Mnie z kolei ciekawi co dokładnie mówi ten fragment z 'kochaj'. Czy to słowo pada w odniesieniu do tej osoby bezpośrednio, czy jest częścią jakiejś szerszej frazy? Bo to duża różnica - jedno to prośba skierowana do konkretnej osoby, drugie to może być bardziej opisowy kontekst całego rytuału.
Mniej więcej fragment brzmi tak - jest tam coś w stylu 'otwórz swoje serce na miłość, niech słowo miłości płynie przez ciebie swobodnie'. Tłumaczę z angielskiego, bo oryginał był po angielsku. I właśnie to 'słowo miłości' jest tym problematycznym miejscem, bo u tej osoby samo mówienie o miłości, kochaniu, wyznaniach - to wywołuje jakiś bardzo wyraźny opór.
Ale zaraz, to jest rytuał który ty robisz dla tej osoby czy coś co ona ma robić sama? Bo nagle nie wiem już jak to działa - mówisz te słowa ty, ona, razem?
@Stellina Robię sama, ona w ogóle nie wie o tym. I tutaj wróciło to co pisali Antek i Immortela wcześniej - kwestia czy w ogóle powinnam. Nie rozwiązałam jeszcze tej wątpliwości dla siebie szczerze.
@Wienczyslawa82 Rozumiem tę wątpliwość, ale chcę tu dodać jeden niuans. Istnieje różnica między rytuałem który ma 'zmusić' kogoś do poczucia czegoś, a rytuałem który tworzy przestrzeń. Ten fragment który opisała Wienczyslawa - 'niech słowo miłości płynie przez ciebie swobodnie' - brzmi bardziej jak drugie. Ale to interpretacja, nie pewność.
@Antek A jak ty odróżniasz jedno od drugiego w praktyce? Bo na papierze to brzmi jak sensowna distinkcja, ale zastanawiam się czy w momencie kiedy piszesz intencję, naprawdę wiesz co robisz - 'tworzę przestrzeń' czy 'chcę żeby to zrobiła'? Czy to nie jest trochę racjonalizacja?
@Pyromantka03 Uczciwa uwaga. Myślę, że to zależy od tego skąd wychodzi ta intencja. Jeśli robię coś bo mi zależy na tej osobie i chcę żeby jej było lepiej, to inaczej niż kiedy robię coś bo chcę żeby ona mnie kochała. Ale masz rację, że granica jest cienka i nie zawsze łatwa do rozpoznania dla samego siebie.
To właśnie jest serce tego wątku i myślę, że warto przy tym zostać chwilę. Jeśli robisz rytuał bez jej wiedzy, to modyfikacja słów jest jakby drugorzędna wobec pytania czy w ogóle masz prawo cokolwiek przy niej 'otwierać'. Bo może ten blok, o którym piszesz, jest dla niej teraz potrzebny? Pisałam o tym wcześniej - mój sen z zamurowaną osobą - i nadal uważam, że to nie jest przypadkowe.
Mnie tu uderza jeszcze jeden aspekt - Wienczyslawa, napisałaś że 'jej zależy na tym związku ale jakby nie potrafi tego wyrazić'. Skąd to wiesz? Pytam serio, nie złośliwie. Bo jeśli ona to wyraziła jakoś pośrednio, to może to jest ta forma niepisanego przyzwolenia o której pisałam wcześniej. A może to jest twoja interpretacja jej zachowania?
@Immortela_Z To szczere pytanie i trochę mnie zatrzymało. Wiem to z obserwacji - zaczyna rozmowy, szuka pretekstów żeby być blisko, ale kiedy sprawa zaczyna być poważniejsza emocjonalnie to jakby ucieka. Nie wiem czy to jest jej mówienie 'tak' czy po prostu to jak ona funkcjonuje z każdym.
Wiesz, opisujesz coś, co mogłoby być po prostu lękiem przed przywiązaniem albo stylem przywiązania lękowo-unikającym. Czytałam o tym trochę i to jest całkiem powszechne. Ludzie jednocześnie pragną bliskości i uciekają od niej. Pytanie jest takie - czy rytuał który 'otwiera na miłość' to dobra odpowiedź na coś, co może być głębszym wzorcem psychicznym? Nie mówię że nie, po prostu głośno myślę.
@Kasjopeja.pl Ale czy to wyklucza rytuał? Mam wrażenie, że często tutaj wychodzimy z założenia że albo psychologia albo magia, a to przecież może iść razem. Choć rozumiem skąd ta wątpliwość.
Wracając do konkretnego pytania o słowa - bo mam wrażenie że trochę kręcimy się wokół etyki i zgody (co jest ważne), ale sam techniczny aspekt zmiany słów w gotowym rytuale też jest otwarty. Z mojego doświadczenia z podobnymi rytuałami folk: jeśli zmieniasz słowo, ważne jest żeby zamiennik był emocjonalnie równoważny, nie tylko semantycznie. 'Kochaj' to nie to samo co 'lubię cię' nawet jeśli oba opisują pozytywne uczucia. Czy masz pomysł jakim słowem chciałabyś to zastąpić?
@Bernadka02 Myślałam o czymś w stylu 'otwórz serce na głęboki kontakt' albo 'na prawdziwe połączenie'. Ale nie wiem czy to nie jest zbyt ogólne i czy rytuał w ogóle to 'przyjmie'. Brzmi dziwnie jak to piszę, jakby rytuał był jakąś osobną istotą która może zaakceptować albo odrzucić zmianę.
A właśnie - to 'jakby rytuał był osobną istotą' to nie jest takie oderwane od rzeczywistości jak myślisz. W niektórych podejściach uważa się, że dobrze przepracowany rytuał ma swoją strukturę i zmiana słów kluczowych to jak edycja kodu - możesz zmienić zmienną, ale musisz wiedzieć co ta zmienna robi w całym programie. 'Miłość' w tym kontekście może być nie tylko słowem ale punktem zakotwiczenia dla całej intencji. Zastąp go czymś bardziej neutralnym i możesz zmienić cały 'kierunek strzałki'.
@Klatwa56 To jest ciekawe ujęcie, ale jednocześnie rodzi pytanie - czy możliwe jest stworzenie rytuału o miłości który w ogóle nie używa słów bezpośrednio kojarzących się z miłością? Trochę jak pisanie wiersza o ogniu bez słowa ogień. Możliwe, ale czy działa tak samo?
To pytanie o wiersz o ogniu bez słowa ogień jest akurat bardzo dobre. Myślę, że działa, ale działa inaczej. Metafora ma swoją siłę właśnie dlatego, że omija dosłowność i trafia gdzieś głębiej. Tylko że w rytuale ta dosłowność często jest celowa - masz powiedzieć konkretnie co chcesz, żeby intencja była czysta i jednoznaczna. Więc pytanie brzmi: czy jeśli zastąpisz 'miłość' metaforą, to rytuał jest bardziej subtelny, czy po prostu mniej precyzyjny?
@Gabrysienka50 Właśnie o to chodzi. W tradycji ceremonialnej precyzja słowa jest kluczowa bo słowo ma moc sprawczą samo w sobie - to nie jest tylko symbol twojej intencji, to jest część mechanizmu. W folklorze było inaczej - tam liczył się obraz, rytm, emocja. Więc ta zamiana może być w porządku jeśli rytuał ma korzenie folkowe, ale jeśli pochodzi z tradycji gdzie słowo jest dosłownie nośnikiem - to już inna historia.
Ale zaraz, to jak w ogóle rozpoznać z jakiej tradycji pochodzi konkretny rytuał, jeśli znalazłaś go gdzieś w internecie i nie masz źródła? Bo Wienczyslawa pisała że to był jakiś mix, strona nie była jednoznacznie przyporządkowana do żadnej szkoły.
@Marzanka Trudne pytanie i szczerze - często nie ma na nie dobrej odpowiedzi. Można próbować po elementach - jeśli są świece, zioła, fazy księżyca i prosta rytmiczna fraza, to raczej bliżej do folk lub hoodoo. Jeśli są imiona aniołów, hebrajskie litery, precyzyjne pozycje planet - to ceremonialność. Ale mieszanki bywają tak chaotyczne, że to jak próba zidentyfikowania przepisu po samym smaku.
Właśnie, to był taki miszmasz. Były świece i zioła, ale też jakieś wezwanie do 'sił czterech stron' które brzmiało bardziej ceremonialnie. Dlatego sama nie wiedziałam jak to traktować. I teraz po tym wszystkim co tutaj piszecie zaczynam się zastanawiać czy nie lepiej byłoby po prostu stworzyć coś własnego od zera zamiast modyfikować coś cudzego.
@Wienczyslawa82 Przepraszam że wchodzę, ale trochę się pogubiłam. Cały czas jest mowa o zmianie słów dla tej osoby która ma fobię - ale Wienczyslawa napisała wcześniej że tamta osoba w ogóle nie wie o rytuale. Więc o co chodzi z tą fobią? Ona boi się słyszeć to słowo, czy co?
A czy tworzenie własnego rytuału od zera nie jest jeszcze bardziej skomplikowane niż modyfikacja gotowego? Mam na myśli - skąd wiesz co wziąć, jak to złożyć, żeby miało sens jako całość, a nie tylko zestaw losowych elementów?
@Pyromantka03 To zależy od tego jak podchodzisz do rytuału. Jeśli traktujesz go jako coś ściśle technicznego - przepis chemiczny gdzie kolejność i skład mają znaczenie - to tak, tworzenie od zera wymaga wiedzy. Ale jeśli rozumiesz go bardziej jako strukturę dla własnej intencji i emocji, to własny rytuał może być bardziej skuteczny właśnie dlatego, że każdy element ma dla ciebie osobiste znaczenie. Problem z cudzymi rytuałami jest taki, że przejmujesz też czyjąś symbolikę, która może ci nie odpowiadać.
@Antek To co Antek pisze o osobistym znaczeniu bardzo mi do siebie trafia. Czytałam gdzieś że w magii sympatycznej moc symbolu bierze się właśnie z połączenia emocjonalnego które do niego masz - im bardziej coś jest twoje, tym silniej działa. Więc może właśnie to jest odpowiedź dla Wienczyslawa - zamiast szukać zamiennika dla cudzego słowa, wymyślić własną frazę która dla niej osobiście znaczy to samo?
Ale wtedy już w ogóle nie wiadomo czy to jest ten sam rytuał. Jakby - gdybyś wzięła przepis na ciasto i zmieniła mąkę, cukier, i temperaturę pieczenia, to czy to nadal jest ten przepis? Trochę filozoficznie, ale serio się zastanawiam.
@Stellina No właśnie, i tu się zaczyna pytanie co tak naprawdę w rytuale jest niezmienne. Czy to forma, czy intencja, czy może połączenie obu? Bo jeśli forma jest tylko nośnikiem dla intencji, to możesz zmieniać wszystko. Ale jeśli forma jest integralną częścią - jak w tych tradycjach ceremonialnych o których Klatwa pisała - to każda zmiana to już inny rytuał.
Mam gdzieś zanotowane że w Wicca jest taka zasada mówiąca że rytuał działa przez kombinację Will, Imagination i Faith - wola, wyobraźnia, wiara. Słowa są tylko jednym z nośników wyobraźni i woli, nie celem samym w sobie. Więc z tej perspektywy zamiana słów nie niszczy rytuału, o ile zamiennik faktycznie niesie tę samą energię dla osoby która go wykonuje. Ale to bardzo indywidualne.
Och, dobrze że pytasz bo może nie wyjaśniłam tego na początku dokładnie. Ona ma silną reakcję na samo słowo 'kochaj' kiedy jest skierowane do niej bezpośrednio - po prostu się zamyka, zmienia temat, bywa że wychodzi z rozmowy. Nie wiem czy to fobie w klinicznym sensie, ale jej reakcja jest bardzo wyraźna. I zastanawiałam się czy rytuał który dosłownie zawiera to słowo może spotkać się z jakimś podobnym blokiem na poziomie energetycznym, jeśli to ma sens.
Mam pytanie trochę z boku - czy ktoś kiedykolwiek widział jakieś badania albo chociaż bardziej systematyczne obserwacje dotyczące tego czy słowa w rytuałach faktycznie mają znaczenie ponad efektem placebo? Pytam serio, bez złośliwości, bo sama nie wiem co myśleć o tym aspekcie.
@Etheria W sensie naukowym - nie, takich badań nie ma. Ale jest całkiem dużo z zakresu psychologii języka pokazujące że konkretne słowa wywołują konkretne stany emocjonalne i fizjologiczne. To nie magia, ale to pokazuje że słowa nie są neutralne nawet na czysto biologicznym poziomie. Dla mnie to wystarczające uzasadnienie dlaczego dobór słów w rytuale ma znaczenie - choćby dla osoby która go wykonuje.
@Bernadka02 To co Bernadka pisze jest ciekawe, bo wychodzi z tego że nawet jeśli ktoś całkowicie odrzuca metafizyczne wyjaśnienia, to zmiana słów nadal może mieć sens jako zmiana stanu emocjonalnego osoby wykonującej rytuał. Wienczyslawa, jak ty sama reagujesz na to słowo? Czy kiedy je wypisujesz albo mówisz na głos czujesz coś różnego niż przy słowie 'połączenie' albo 'głęboki kontakt'?
@Pyromantka03 Myślałam o tym teraz przez chwilę. Tak, jest różnica. Słowo 'kochaj' ma dla mnie jakiś ciężar, coś żądającego. 'Połączenie' jest bardziej miękkie, mniej natarczywe. Ciekawe że sama to czuję, a nie zastanawiałam się nad tym wcześniej. Może więc zmiana byłaby dobra nie tylko ze względu na nią ale i dla mnie samej.
@Wienczyslawa82 mam jedno praktyczne pytanie - masz w ogóle kogoś kto mógłby spojrzeć na ten rytuał razem z tobą i pomóc zdecydować co zmienić? Bo z tego co czytam, to nie jest tylko kwestia zamiany jednego słowa na inne - jest tu więcej warstw i chyba warto to z kimś przepracować, a nie robić samej po omacku.
To jest chyba najważniejsza rzecz w tym wątku. Rytuał który robi osoba z lękiem albo oporem wbudowanym w słowa może nieść ten opór dalej. Jak szepczesz coś w co nie do końca wierzysz albo co brzmi dla ciebie źle, to ta energia też gdzieś idzie.
Zgadzam się z tym. Dodałbym jeszcze że w kontekście rytuałów miłosnych jest jeden aspekt który rzadko się omawia - własny stan emocjonalny osoby wykonującej ma duże przełożenie na to co wysyłasz. Jeśli słowo wywołuje w tobie niepokój albo poczucie przymusu, to właśnie to idzie w przestrzeń, a nie czysta intencja połączenia. Więc zamiana na coś co czujesz jako otwarte i miękkie może być tu naprawdę uzasadniona.
Kasjopeja, to dobre pytanie i szczera odpowiedź brzmi - nie mam nikogo takiego. Działam trochę sama w tym, stąd też ten wątek. Myślałam że może forum da mi jakiś grunt pod nogi żeby wiedzieć od czego zacząć.
Rozumiem, to nie jest prosta sytuacja. Ale czy nie masz wrażenia że im więcej tu piszemy, tym bardziej wychodzi że to nie jest tylko kwestia słów? Bo ja słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam poczucie że są tu dwie oddzielne sprawy - to jak ty się czujesz z tym rytuałem i to co dotyczy tej osoby.
Dokładnie to samo myślę. Te dwa wątki się ze sobą splatają i chyba dlatego rozmowa trochę kręci się w kółko. Wienczyslawa, jak ty sama odpowiadasz sobie na pytanie - robisz to bardziej dla siebie, czy bardziej dla niej?
O, to jest naprawdę ciekawe pytanie. Bo jeśli for siebie, to słowa mogą być jakie chcesz, prawda? Ale jeśli to ma dotyczyć jej w jakiś sposób, to wtedy jej reakcja na konkretne słowa staje się częścią układanki.
Ale chwila - czy to nie zmienia całego kontekstu tego wątku? Od początku rozmawiamy o tym żeby nie używać słowa 'kochaj' ze względu na fobię tej osoby, ale jeśli ona i tak nie wie o rytuale to ta fobia chyba nie wchodzi bezpośrednio w grę podczas samego rytuału?
@Stellina No właśnie to mnie też zastanawia od jakiegoś czasu. Myślę że chodzi o dwie różne rzeczy jednocześnie. Po pierwsze - czy Wienczyslawa sama może czuć opór wypowiadając słowa które ona kojarzy z trudnościami tej osoby. Po drugie - czy intencja zawarta w słowach ma znaczenie dla samego rytuału, niezależnie od tego kto go słyszy.
Jest jeszcze trzecia warstwa której nikt tu nie poruszył wprost. Jeżeli rytuał ma działać na konkretną osobę, to ta osoba w pewnym sensie jest jego odbiorcą - nawet bez świadomości. Pytanie czy jej głęboka reakcja na to słowo może stanowić jakiś opór po jej stronie, który rytuał musi 'przejść przez'. To brzmi metafizycznie, ale z perspektywy psychologicznej można to opisać jako głęboko zakorzeniony wzorzec który działa niezależnie od świadomości.
@Antek Zapisałam to sobie bo nigdy tak tego nie ujęłam, a teraz jak czytam to ma sens. Mam pytanie - czy to oznacza że słowo które wywołuje silną reakcję u odbiorcy może działać jak swoisty blok, nawet jeśli odbiorca nie uczestniczy aktywnie?
@Klatwa56 W tradycjach pracy z energią często mówi się o tym że silny lęk tworzy swego rodzaju zamknięcie - coś jak pancerz. Ale to nie jest odpowiedź na twoje pytanie bo nie wiem czy tak faktycznie działa. To bardziej hipoteza spójna z pewnym sposobem myślenia o tym jak emocje wpływają na odbiór energii.
Ale to by oznaczało że modyfikacja słów może być uzasadniona z dwóch stron jednocześnie - dla komfortu Wienczyslawej i potencjalnie dla skuteczności samego rytuału. Czy to nie jest argument za tym żeby po prostu zmienić i nie rozważać za długo?
@Pyromantka03 Logicznie brzmi, ale mam wrażenie że to uproszczenie. Bo jeśli zmienisz słowo i cały czas będziesz myśleć 'ale właściwie chodziło mi o kochaj', to co to daje? Zmiana słowa bez zmiany myślenia za nim to trochę jak naklejenie nowej etykietki na ten sam słoik.
Przepraszam że wchodzę z czymś podstawowym, ale ja cały czas się zastanawiam - skąd w ogóle wiadomo że w rytuałach chodzi o słowa, a nie o samą intencję? Znaczy, czy są jakieś tradycje gdzie rytuał jest całkowicie bez słów i też działa?
@Miroslawa71 Tak, dużo tradycji ma rytuały niemal bez słów. Szamanizm często opiera się na dźwięku, rytmie, ruchu - nie na konkretnych słowach. Niektóre tradycje ceremonii rdzennych Amerykanów używają pieśni której słowa są ważne, ale intencja przekazywana przez śpiewającego jest uważana za równie ważną. W Wicca jest też praktyka tzw. 'silent spell' - rytuał w skupieniu, bez wypowiadanych słów.
Ciekawe, bo to trochę podważa cały punkt wyjścia tej dyskusji. Jeżeli rytuały mogą działać bez słów, to może zamiast kombinować z zamianą słowa 'kochaj' na cokolwiek innego, Wienczyslawa mogłaby po prostu zrobić wersję bez tej frazy w ogóle?