Nie musisz z tym polemizować, i to jest może ważniejsza myśl niż wszystko, co tu piszemy. Jeśli celem jest relacja z mamą, to argumentacja teologiczna jej nie zmieni. Ale też nie o to tu chyba chodzi, bo twoje pytanie z początku wątku było inne, bardziej o siebie.
Właśnie, bo Jadzia napisała że ma dużo do powiedzenia i nie potrafi tego wyrazić słowami :(. I my cały czas próbujemy jej pomóc to wyrazić wobec mamy ale może pytanie jest inne, może chodzi o to, żeby to wyrazić dla siebie? bez mamy w tle?
@Kamilka51 masz rację i to chyba jest to, co gdzieś wiedziałam, ale nie chciałam przyznać. Że może najpierw potrzebuję usiąść z tym sama, bez tłumaczenia komukolwiek. I może karty mogą mi w tym pomóc, nie jako wróżba, ale właśnie tak jak Eugenka mówiła. Tylko nadal się boję tego głosu, który przyjdzie.
Jadzia, to co napisałaś na końcu jest dla mnie bardzo ważne. Że chcesz usiąść z tym sama. Ale zatrzymuję sie przy tym "tylko nie wiem jak". Czy chodzi o to że nie wiesz, od czego zacząć technicznie, czy raczej o to, ze boisz się, co może się pojawić kiedy nie będzie juz mamy jako punktu odniesienia?
Bo to jest różnica, prawda? Jeśli nie wiesz jak zacząć, to możemy zaproponować konkretne rzeczy. Ale jeśli boisz się tego, co wyjdzie, to to jest coś innego i żadna technika ci tego nie zastąpi.
@Kamilka51 chyba trochę jedno i drugie, jeśli mam być szczera. Bo z jednej strony faktycznie nie wiem jak usiąść, żeby to miało sens, a nie żebym po prostu patrzyła na kartę i nic nie czuła. A z drugiej strony... tak, jest jakiś lęk... Nie wiem przed czym dokładnie. Może przed ciszą.
Ten lęk przed ciszą to cos, co mnie uderzyło. Bo kiedy nie ma głosu mamy, nie ma tłumaczenia się, nie ma konfliktu, to co zostaje? Może właśnie tego sie boisz, nie kary, tylko tego, co znajdziesz, jak już nie będzie żadnego szumu.
@Strzybozka dokładnie to samo poczułam czytając jej słowa :). I chcę powiedzieć, Jadzia, że kiedy ja po raz pierwszy usiadłam z kartami bez żadnego celu, bez pytania, po prostu tak, to była jedna z trudniejszych rzeczy które robiłam. Cisza potrafi być bardzo głośna.
@Monisia76 i co wtedy zrobiłaś? Zostałaś w tej ciszy, czy wróciłaś do zadawania pytań, żeby ją zagłuszyć?
Zostałam. Ale to był trzeci albo czwarty raz, nie pierwszy. Za pierwszym razem wstałam po pięciu minutach i poszłam zmywać naczynia. 🙂 🙂
I to jest chyba uczciwa odpowiedź. Bo tutaj często piszemy o pracy z kartami jakby to był proces prosty i elegancki, a ona bywa bardzo nieelegancka. Szczególnie na początku.
A wracając do pytania Jadzi z wcześniej, o tym jak się przygotować, chcę zapytać Eugenki: czy ona w ogóle powinna mieć w rękach karty na tym pierwszym razie :)? Czy moze coś prostszego, jakieś pisanie, mówienie do siebie?
@Klimcia90 dobre pytanie. Szczerze, nie ma jednej odpowiedzi. Ale powiem ci, że czasem karta jest lepsza właśnie dlatego, że jest zewnętrzna. Nie musisz sama generować obrazu, on jest przed tobą. Dla kogoś, kto ma problem z dostępem do własnych myśli, to może być łatwiejsze niż pisanie, które wymaga, żebyś już wiedziała co piszesz
A czy w takim razie nie ma ryzyka ze ta zewnętrzna karta da Jadzi jeszcze jeden głos do pomieszania z tymi, które już ma? Skąd ma wiedzieć że to co widzi na karcie, to jej interpretacja, a nie kolejna projekcja czyjegoś lęku?
@Baltazar90 to jest naprawdę trafne pytanie, tylko czy jest jakaś metoda, przy której tego ryzyka w ogóle nie ma? serio pisanie też możesz pisać pod wpływem cudzych głosów. Medytacja też. Zawsze jest ryzyko projekcji. pytanie czy w ogóle można je całkowicie wyeliminować.
@Sylweria57 nie twierdzę, że można. Ale zastanawiam się czy karty nie mają tego ryzyka bardziej, bo mają konkretne obrazy i konkretne znaczenia, które ktoś kiedyś przypisał. To nie jest czysta cisza :).
Ale ta rozmowa o ryzyku projekcji trochę nas odciąga od Jadzi. Bo ona nie pyta czy metoda jest idealna, tylko jak zacząć. I mam wrażenie, że to akademickie rozważanie może ją bardziej sparaliżować niż pomóc.
@Unakitka78 masz rację, ale jednocześnie Jadzia słyszy tę rozmowę i może coś z niej wziąć. Może właśnie to, że nie istnieje metoda bez ryzyka i że ryzyko nie jest powodem, żeby nie zaczynać?
Słyszę was obie i paradoksalnie to mi pomaga. Bo myślałam że muszę znaleźć jakiś bezpieczny, pewny sposób, zanim zacznę. A tu się okazuje, ze tego sposobu nie ma i chyba nigdy nie będzie. Więc może pytanie "kiedy będę gotowa" jest złym pytaniem :)?
To jest zresztą pytanie które pojawia się w wielu kontekstach duchowych, nie tylko ezoterycznych. no kiedy mistycy chrześcijańscy, choćby Meister Eckhart, pisali o wejściu w stan wewnętrznego skupienia, też nie mówili "przygotuj się przez rok, a potem spróbuj". Mówili mniej więcej: zacznij teraz, reszta przyjdzie albo nie przyjdzie. To, że tarot jest w tym kontekście traktowany przez część tradycji religijnych jako sposób nieczyste, nie zmienia tego że mechanizm gotowości jest podobny...
@Gnostyk ale jednak Eckhart pisał w ramach określonej tradycji więc jego "zacznij teraz" miało jakieś oparcie. Jadzia ma konflikt właśnie z tą tradycją, w której dorastała. Czy porównanie jest tu na miejscu?
@Lesnica oparcie Eckharta to był bezpośredni kontakt z Bogiem, nie tradycja. I właśnie za to prawie skończył na procesie inkwizycyjnym. Więc to porównanie jest, moim zdaniem, bardzo na miejscu.
Dobra, ale wróćmy do Jadzi bo ona ma teraz konkretny problem. Mam takie pytanie do całej dyskusji: czy ktoś ma pomysł na jedno konkretne ćwiczenie, coś prostego, od czego mogłaby zacząć? Nie kurs, nie system, jedno ćwiczenie :D.
Mam jedno ćwiczenie, które daję prawie każdej osobie na tym etapie. Wyciągnij jedną kartę ;). Nie pytaj o nic. Połóż ją przed sobą i napisz trzy zdania o tym, co widzisz. nie co karta znaczy, tylko co widzisz. Kolory, postać, co robi, czy jest coś co cię odpycha. Trzy zdania. I tyle na ten raz.
@Eugenka a jeśli nie będę wiedzieć co napisać? Bo mam wrażenie, że jak zacznę pisać, to zacznę pisać to, co powinnam napisać, a nie to, co naprawdę widzę.
to jest właśnie to ćwiczenie. Zauważenie różnicy między "co powinnam napisać" a "co piszę". Nawet jeśli napiszesz rzeczy "poprawne", to po jakimś czasie zobaczysz czy to był twój głos, czy wyuczony. Nie musisz tego rozstrzygać za pierwszym razem.
Ja robiłam coś podobnego, tylko zamiast pisać, mówiłam do siebie głośno. I to była inna jakość bo pisanie jakos bardziej cenzuruje, a mówienie wychodziło szybciej niż zdążałam pomyśleć. Jadzia, a jak ty w ogóle lepiej przetwarzasz, przez pisanie czy przez mówienie?
@Monisia76 chyba przez pisanie ale właśnie przez to się cenzuruję bardziej. Nigdy tak tego nie ujęłam, ale to prawda.
A może właśnie to jest ważna informacja? Że pisanie daje jej kontrolę, a ona teraz potrzebuje trochę puścić tę kontrolę. To nie jest wada, to jest punkt wyjścia.
@Kamilka51 ale skąd wiesz że ona potrzebuje puścić kontrolę? Może potrzebuje jej więcej, bo do tej pory wszystko było narzucone z zewnątrz i kontrola jest czymś, co dopiero buduje?
@Baltazar90 to jest uczciwe. Nie wiem. Jadzia, jak to u ciebie jest? Kontrola to dla ciebie bezpieczeństwo czy kolejna klatka?
@Kamilka51 i jedno, i drugie, w zależności od dnia... Ale jeśli mam być szczera, to teraz czuję, że mam za dużo kontroli nad tym, co mówię na głos, a za mało nad tym, co naprawdę myślę.
i to jest chyba najważniejsza rzecz, którą do tej pory powiedziałaś. Bo to znaczy, że wiesz, czego szukasz. Szukasz kontaktu z tym, co myślisz naprawdę, a nie z tym, co jest bezpieczne do powiedzenia. I to jest dokładnie to, do czego karty mogą służyć, jeśli się je tego nie pozwoli na zablokowanie przez znaczenia z książki.
@Sylweria57 ale jak ona ma to odróżnić, skoro sama mówi że cenzuruje :D? To trochę paradoks, nie? Żeby się nie cenzurować, potrzebuje już nie cenzurować.
@Lesnica nie, nie jest to paradoks. Cenzura nie znika nagle, ona się tylko ujawnia. I to już jest krok. Jadzia właśnie to zrobiła, kiedy powiedziała, że nie wie, co pisze bo chce napisać to, co powinna. To jest dostrzeżenie cenzury, nie jej pokonanie. Ale to wystarczy na start.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może naiwne. Czy to ćwiczenie z kartą, te trzy zdania, to ma coś wspólnego z religią i konfliktem, od którego ten wątek się zaczął? Bo mam wrażenie że gdzieś po drodze temat się przesunął i chciałam się upewnić, że rozumiem.
@Strzybozka to nie jest naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. Myślę, że jest bezpośrednie połączenie. Jadzia nie może usiąść z kartami nie dlatego że nie zna metody, tylko dlatego że każdy głos wewnętrzny miesza jej się z głosem zewnętrznym, w tym religijnym. Ćwiczenie z trzema zdaniami jest właśnie próbą usłyszenia siebie, a nie kogoś innego. eh więc tak, to jest odpowiedź na jej pierwotny problem.
I tutaj jest bardzo wyraźna analogia do czegoś, co w tradycjach kontemplacyjnych nazywa się "discernment of spirits", rozeznanie duchów. To nie jest pojęcie tylko chrześcijańskie, podobne kategorie ma sufizm, kabała, szamanizm :). Chodzi o to, żeby rozróżnić, który głos skąd pochodzi. Karty jako metoda rozeznania tego nie wykluczają, raczej mogą go ułatwić przez zewnętrzny obraz.
@Gnostyk a czy ta tradycja rozeznania zakładała, że możesz to robić samodzielnie, czy zawsze potrzebny był ktoś z zewnątrz, mistrz, spowiednik, coś w tym rodzaju :P?
@Klimcia90 zależy od tradycji. ignacy z Loyoli budował cały system rozeznania właśnie pod kierunkiem, ale zakładał też indywidualne ćwiczenia. Z kolei tradycja kwakierska opiera sie na bezpośrednim dostępie do wewnętrznego światła bez pośrednika. Odpowiedź brzmi: bywa różnie i to jest zresztą jeden z kluczowych sporów teologicznych do dziś.
To jest ciekawe w kontekście tego, co Jadzia mówiła o mamie. bo jeśli dorastałaś w tradycji, gdzie zawsze potrzebny był pośrednik, kapłan, rodzic, Kościół, to siedzenie samej z kartą i szukanie własnego głosu jest nie tylko ezoteryczną praktyką. to jest akt pewnego rodzaju samodzielności. Jadzia, czy tak to czujesz?
@Unakitka78 właśnie to jest to, czego nie umiałam powiedzieć na początku tego wątku. Tak to czuję. I nie wiem, czy to jest odwaga, czy zuchwałość, i nie wiem, kto mi powiedział, że jest różnica.
Ta różnica między odwagą a zuchwałością to właśnie głos, który dostałaś z zewnątrz. I myślę, że to ćwiczenie z kartą będzie nie o kartach, tylko o tym, czyim językiem zaczniesz te trzy zdania pisać...
To zdanie Jadzi mnie zatrzymało. "Nie wiem, kto mi powiedział, że jest różnica." Bo właśnie to jest sedno, nie? cały ten wątek krąży wokół pytania, czyim głosem mówimy, kiedy sięgamy po karty :P. I tu dochodzimy z powrotem do tytułu tego tematu. Czy wiara i wróżba są w konflikcie, czy może konflikt jest w nas, między tym, co nam wpojono, a tym, czego szukamy samodzielnie?
@Eugenka ale jak odróżnić te dwa głosy, jeśli jeden z nich słyszysz od dziecka i przez to brzmi jak własny? Jadzia mówiła, że cenzuruje, i to mnie zastanawia... Czy w ogóle jesteśmy w stanie to rozdzielić, czy zawsze będzie jakiś fragment, który zostanie :(?
Myślę, ze nie chodzi o to, żeby rozdzielić do końca. To niemożliwe. Chodzi o to żeby wiedzieć, że ten głos jest, i że nie jest jedynym. I karty, przynajmniej dla mnie, pomagają w tym. Nie mówią, co jest prawdą, ale zmuszają do zatrzymania się z pytaniem.
@Kamilka51 ale to trochę brzmi jak teza, którą można dopasować do wszystkiego. że karty "zmuszają do zatrzymania". A co jeśli ktoś się zatrzymuje i dalej słyszy tylko ten wpojony głos? To czy karty wtedy pomagają czy tylko dają mu bardziej uroczystą oprawę?
@Baltazar90 byłam kiedyś dokładnie w tym miejscu. Siadałam z kartami i interpretowałam wszystko przez to, czego się bałam. Karta śmierci to był koniec, wieża to kara, wszystko czytałam przez ten właśnie filtr. kurcze i dopiero kiedy ktoś mi powiedział, żebym opisała obraz dosłownie, bez nazwy karty, coś się zmieniło. Czy Jadzia próbowała kiedyś takiego podejścia?
@Monisia76 nie, nie próbowałam ;). Ale to, co napisałaś o interpretowaniu przez strach, to jest dokładnie to, co mi się dzieje. Przy czym u mnie strach ma konkretną twarz i to jest twarz mamy. Jak siadam z kartami, to jakby ona stała za mną i oceniała, co wyciągam.
Jadzia, to, co opisujesz, ma nawet swoją nazwę w pracy z kartami, choć różni praktycy różnie to określają. Chodzi o wewnętrznego krytyka, który aktywuje się w momencie, kiedy próbujesz uzyskać dostęp do czegoś osobistego. I on często przyjmuje twarz konkretnej osoby. Czy to mama oceniała karty bezpośrednio czy bardziej całą sferę, nazwijmy to, poszukiwania poza Kościołem?
@Agatowa całą sferę. Karty szczególnie, ale to był tylko przykład. Wszystko, co nie było zatwierdzone przez parafię, było podejrzane. tyle że teraz mam swoje życie i swoje pytania, i nie wiem, do kogo je zanosić.
To, co Jadzia opisuje, jest klasycznym dylematem, z którym borykały się osoby wyrastające w systemach religijnych o silnej hierarchii pośrednictwa. w teologii mówi się o "heteronomii moralnej", czyli sytuacji gdy normy zewnętrzne zostały zinternalizowane tak głęboko, ze działają jak własne. I tu jest paradoks, bo Kościół, przynajmniej w nurcie zachodnim, sam w sobie zawiera pojęcie sumienia jako ostatecznej instancji. Tylko że to sumienie miało być kształtowane przez konkretne instytucje
@Gnostyk a czy w tej tradycji w ogóle było miejsce na pytanie, na niepewność? Bo jak czytam Jadzię, to mam wrażenie, ze ona nie odrzuca wiary, ona szuka przestrzeni do pytania. I ciekawi mnie, czy to jest coś, czego Kościół w teorii nie zabrania, ale w praktyce już tak.
@Klimcia90 oficjalnie nie zabrania, wręcz przeciwnie. Tradycja apofatyczna, mistycy pokroju Jana od Krzyża czy Mistrza Eckharta, wprost mówią, że niepewność i ciemność wewnętrzna są częścią drogi. Problem polega na tym że ta tradycja rzadko dociera do przeciętnej parafii. Na poziomie codziennego przekazu dominuje pewność i odpowiedź, nie pytanie.
No ale skoro ta tradycja istnieje w Kościele, to może Jadzia nie musi wybierać między kartami a wiarą? Może te rzeczy nie są naprzeciwko siebie, tylko po prostu w różnych szufladach?
@Lesnica tylko że te szuflady ktoś zbudował i powiedział, co do której należy. Jadzia nie pyta, czy można technicznie pogodzić tarot z chrześcijaństwem. Ona pyta czy ma prawo szukać własnej odpowiedzi. I to jest inne pytanie.