Zastanawiam się nad czymś, co mnie od jakiegoś czasu nurtuje. Chodzę do kościoła, ale też interesuję się kartami tarota i czasem robię sobie układy. I coraz częściej czuję ten wewnętrzny zgrzyt - jakby jedno stało w sprzeczności z drugim. Moja mama jak zobaczyła karty to powiedziała, że to diabelskie rzeczy i że powinnam to wyrzucić. Z drugiej strony nie czuję, żeby to co robię było złe. Czy ktoś ma podobnie? Jak wy to u siebie pogodziliście?
To jest temat, który pojawia się tu regularnie i rozumiem, że potrafi człowieka naprawdę uwierać. Powiem szczerze - sama przez to przechodziłam. Ale zanim zacznę cokolwiek tłumaczyć, powiedz mi - o jaką religię chodzi? Bo to nie jest bez znaczenia. Katolicyzm ma zupełnie inne podejście do wróżbiarstwa niż np. prawosławie czy różne tradycje wschodnie.
@Eugenka racja, że to zależy od tradycji, ale myślę, że chodzi też o to, jak sama rozumiesz czym są karty. Czy traktujesz je jako kontakt z jakąś siłą zewnętrzną, czy raczej jako lustro dla własnej intuicji? To dość kluczowe pytanie w tej dyskusji :P.
W Biblii jest kilka miejsc, które bywają przywoływane w tym kontekście - Księga Powtórzonego Prawa, fragmenty o wróżbitach i wywołujących duchy. Kościół katolicki rzeczywiscie oficjalnie odradza wróżbiarstwo ale warto rozróżnić między stanowiskiem instytucji a własną wiarą i sumieniem. Teologia moralna nie jest czarno-biała, choć wielu proboszczów mówi tak jakby była.
@Gnostyk a czy ktoś gdzieś rozróżnia w tych tekstach między wróżbiarstwem a sposobem do samopoznania? Bo to są dla mnie dwie różne rzeczy. Jak robię układ tarotowy, nie proszę żadnego ducha ani demona o nic... Pytam siebie.
Mam znajomą, która jest bardzo wierzącą katoliczką i czyta tarota od wielu lat. Ona to rozdziela kompletnie - mówi, że karty są dla niej jak modlitwa za pomocą obrazów. Że patrzy na kartę i pyta Boga, co jej chce przez nią powiedzieć. Nie wiem czy to teologicznie poprawne, ale dla niej działa i nie czuje żadnego konfliktu.
@Klimcia90 o, to jest ciekawe podejście. Ale właśnie - czy ona mówi o tym w kościele? Bo mi się wydaje, że problem leży też w tym, co inni sądzą, niekoniecznie w tym, co my czujemy.
Historycznie tarot był grą karcianą, dopiero później zyskał ezoteryczne znaczenie. Więc mówienie, że to "diabelskie" jest dosyć naciągane jeśli chodzi o samą historię kart. Kościół bał się wszystkiego, czego nie kontrolował, stąd te zakazy.
@Lesnica to prawda co do historii, talia wywodzi się ze zwykłych kart do gry z północnych Włoch, XV wiek. Ale uwaga - argument historyczny niekoniecznie rozwiązuje dylematem religijnym. Ktoś wierzący może powiedzieć: "i co z tego że kiedyś były grą - dziś używa się ich do wróżby i to jest właśnie to, czego mam unikać". Logika konfliktu zostaje
Ja miałam ten sam dylemat i powiem wam jak go ostatecznie u siebie rozwiązałam. Przestałam pytać kart o przyszłość. Całkowicie. Robię tylko układy refleksyjne - co mi to mówi o mnie tu i teraz, co przeoczam, na co zwrócić uwagę. I nagle ten wewnętrzny zgrzyt zniknął :). Nie wiem czy to rozwiązanie dla każdego ale dla mnie okazało się kluczowe.
@Monisia76 i właśnie to jest moim zdaniem sedno tej całej rozmowy :). Pytanie brzmi nie tyle "czy tarot i religia się wykluczają", tylko "w jakim celu sięgasz po karty". Intencja robi ogromną różnicę - i nie tylko w sensie duchowym, ale też czysto psychologicznym.
Ale czy nie jest tak że jak już sięgasz po karty i wierzysz, że cokolwiek ci pokazują, to jednak zakładasz istnienie jakiejś siły, która to animuje? A jeśli tak, to w chrześcijaństwie ta siła albo pochodzi od Boga, albo nie... I tu jest właśnie ten problem, którego nie da się tak łatwo obejść.
@Baltazar90 albo zakładasz, że ta siła to twoja własna psychika i nieświadomość. Jung to opisywał całkiem konkretnie - karty jako projekcja archetypów. Żadna siła zewnętrzna, żaden demon, tylko ty sam ze sobą.
Przepraszam, że wtrącę pytanie - czy ktoś kiedyś rozmawiał o tym z księdzem albo innym duchownym? Ciekawi mnie jak reagują w praktyce, nie tylko co wynika z oficjalnych stanowisk.
@Strzybozka ja rozmawiałam. Ksiądz na rekolekcjach powiedział wprost, że to grzech i odwraca od Boga. Ale rozmawiałam też z jedną siostrą zakonną, która powiedziała, że zna ludzi wierzących używających kart i że intencja jest najważniejsza. Dwie osoby z tego samego Kościoła, dwa kompletnie różne zdania.
To mnie nie dziwi wcale. Kościół to nie jest jeden głos. ej podobnie jest w buddyzmie zresztą - jedni nauczyciele mówią, żeby unikać wszelkiego wróżbiarstwa, inni traktują karty jak każde inne sposób kontemplacji. Myślę że każda religia ma w sobie tę wewnętrzną sprzeczność :).
wracając do mojej mamy - ona nie jest teologiem, po prostu boi się. I zastanawiam się, czy ten strach nie jest ważniejszy niż teologia. Czy wy macie bliskich, którzy reagują podobnie? Jak to wpłynęło na waszą praktykę?
u mnie podobnie było z mężem. Przez długi czas chowałam karty. Ale w końcu doszłam do wniosku, że ukrywanie czegoś sprawia, że to zaczyna wyglądać jak coś złego, nawet jeśli takie nie jest. Nie namawiam do otwartej konfrontacji, ale zastanów się - czy gdybyś czytała książkę o psychologii to też byś ją chowała?
Zatrzymajmy się na chwilę przy tym, co napisałaś na początku - że masz dużo do powiedzenia ale nie potrafisz tego wyrazić. To jest bardzo ważna obserwacja. Często właśnie ten wewnętrzny konflikt sprawia że myśli się kręcą w kółko i słowa nie chcą wychodzić. Sama praca z kartami - nie pytanie o przyszłość, tylko spokojne rozłożenie i pytanie "co czuję wobec tego dylematu" - potrafi coś odblokować. Próbowałaś czegoś takiego?
Jedna uwaga do całej tej rozmowy - myślę ze mieszamy dwa różne pytania. kurcze pierwsze: czy wróżba jest sprzeczna z konkretną religią jako systemem dogmatycznym? Drugie: czy moja osobista wiara da się pogodzić z używaniem kart? Na pierwsze można odpowiedzieć badając teksty. Na drugie - tylko ty możesz odpowiedzieć
@Gnostyk właśnie, bo to rozróżnienie między pytaniem dogmatycznym a osobistym mi się wydaje kluczowe w tej całej dyskusji. Tylko że większość osób które mają problem z kartami w kontekście wiary, nie operuje na poziomie dogmatycznym, prawda? To jest strach, intuicja, coś zakorzenionego w dzieciństwie. I jak tu rozmawiać o teologii z kimś, kto po prostu boi się, że robi coś złego?
No właśnie. Jadzia napisała wcześniej, że mama się boi. I mnie to bardziej zastanawia niż cały ten wątek o historii kart. Bo strach ma konkretne źródło - co jej powiedziano w dzieciństwie, w kościele, w domu. I tym strachem nie zarządzisz argumentami historycznymi.
@Monisia76 a jak ty z tym sobie poradziłaś, bo wcześniej pisałaś że zmieniłaś podejście do kart i to pomogło. Ale czy twoi bliscy też zmienili zdanie, czy to bardziej tak, że ty wewnętrznie przestałaś czuć konflikt, a oni nadal mają zastrzeżenia?
@Strzybozka szczerze? Oni nadal mają. Moja siostra do dziś uważa że to zabawa z ogniem. Ale mój wewnętrzny zgrzyt zniknął i chyba to sprawiło że przestałam potrzebować jej akceptacji w tej kwestii. Choć wiem, że to łatwiej powiedzieć niż zrobić.
Właśnie w tym tkwi problem :P. Ja bardzo chcę mamy akceptacji, bo ona jest dla mnie ważna. Nie chodzi tylko o spokój sumienia, chodzi o relację... A jak mówię jej o kartach, to ona patrzy na mnie jak na kogoś, kto zaczyna się gubić. I nie wiem jak jej wytłumaczyć, że ja się wcale nie gubię, wręcz przeciwnie.
i tu wracam do tego, co pisałam wcześniej - że ty masz coś do powiedzenia, ale nie możesz tego wyrazić słowami. Czy to co opisujesz mamie, to jest właśnie to? Że wiesz co czujesz, ale kiedy próbujesz to ubrać w słowa, to gdzieś ucieka?
@Eugenka tak, dokładnie tak to wygląda. ojej jakby słowa były za małe na to, co chcę przekazać. Albo jakbym mówiła w innym języku niż mama i żadne tłumaczenie nie trafia
Wiesz, ten opis z innymi językami to jest bardzo celne. Bo ty operujesz teraz jakimś wewnętrznym doświadczeniem, a mama operuje systemem przekonań wyniesionym z konkretnej tradycji. To naprawdę dwa różne rejestry. I nie wiem czy da się je połączyć mostem argumentów - może raczej mostem rozmowy o tym, skąd te przekonania się wzięły.
@Sylweria57 ale czy to nie jest trochę tak że zamiast rozmawiać o kartach, trzeba by rozmawiać o wierze? Że pytanie nie brzmi "czy karty są złe", tylko "co dla ciebie znaczy ta wiara i co dla mnie znaczy moja praktyka"? bo to jest głębsze.
Tylko że taka rozmowa z rodzicem o wierze to jest jeszcze trudniejsze pole niż rozmowa o kartach... Przynajmniej u mnie w domu to temat absolutnie nietykalny. Ojciec nie dyskutuje o Bogu, on go po prostu ma i tyle.
@Baltazar90 a czy myślisz, że to jest kwestia pokolenia, czy raczej charakteru? Bo znam osoby starsze, które są bardzo otwarte na rozmowę o duchowości, i młodsze, które są absolutnie zamknięte. Zastanawiam się, czy to generalizacja jest tu pomocna...
@Unakitka78 racja, to pewnie uproszczenie z mojej strony. Chodziło mi bardziej o to że w niektórych domach wiara jest jak fundament - nie tykasz go, bo wszystko się posypie... i może Jadzia jest właśnie w takiej sytuacji, gdzie sama rozmowa jest już problemem 🙂
Mam wrażenie, że trochę uciekamy od samego pytania tytułowego. Bo wróżba a religia to jest jedno pytanie, ale "czy moja mama mnie zaakceptuje z kartami" to trochę inne. Jedno z drugim się łączy, ale warto nie mieszać tych poziomów bo inaczej kręcimy się w kółko.
@Lesnica masz rację co do rozróżnienia poziomów, ale myślę, że Jadzia sama nas tu naprowadza na cos istotnego. Bo pytanie z tytułu - czy wróżba przeciwstawia się religii - nie jest pytaniem akademickim w jej przypadku. To jest pytanie żywotne, zakorzenione w relacji z matką. I może właśnie to jest klucz do całej dyskusji.
Ale to otwiera kolejne pytanie, które mnie nurtuje od początku tego wątku. Czy w ogóle szukamy odpowiedzi na "czy to jest sprzeczne z religią", czy raczej szukamy języka, żeby opisać własne doświadczenie?? Bo Jadzia napisała że ma dużo do powiedzenia, ale nie potrafi tego wyrazić. To brzmi jak problem nie z teologią, tylko z nazwaniem czegoś, co się czuje.
A mogę zapytać - czy ktoś próbował używać kart wlasnie po to, żeby pomóc sobie znaleźć słowa? Nie jako wróżbę, ale żeby zobaczyć co siedzi w środku? Bo czytałam gdzieś że to jest jeden ze sposobów na pracę z blokadą.
@Strzybozka tak, to się nazywa praca refleksyjna z kartą i jest zupełnie czymś innym niż pytanie "co mnie czeka". Wyciągasz kartę i zadajesz pytanie w stylu: co ta karta mówi o tym, co teraz czuję? Albo: co mi umknęło? to jest bardziej dialog z sobą niż przepowiednia. Jadzia, jak o tym myślisz?
@Eugenka wlasnie to chyba mnie pociąga w kartach, ten aspekt. Ale jednocześnie mam gdzieś z tyłu głowy, że mama by powiedziała, że to i tak jest otwieranie się na złe wpływy. I ten głos mi przeszkadza kiedy siadam z kartami. Jakby ona była w pokoju.
To co opisujesz - głos, który przeszkadza - to jest bardzo konkretna rzecz i warto się przy niej zatrzymać. Bo to nie jest kwestia teologiczna, to jest kwestia tego, że nosisz w sobie cudzy lęk. I on blokuje twoje własne doświadczenie, niezależnie od tego, czy karty są "dobre" czy "złe" według jakiejkolwiek tradycji
@Agatowa i właśnie to mnie zastanawia - czy ten wewnętrzny głos zniknie jak Jadzia będzie długo pracować z kartami i zobaczy, że nic złego się nie dzieje? Czy raczej potrzeba czegoś więcej, żeby go uciszyć?
Właśnie to pytanie mnie nurtuje. Czy on znika z czasem czy potrzeba czegoś konkretnego? U mnie był taki moment kiedy wyciągnęłam kartę i po prostu siedziałam z nią w ciszy, bez żadnego oczekiwania. oj i ten głos jakby... nie zniknął, ale stał sie cichszy. Ale nie wiem, czy to efekt czasu, czy tego konkretnego podejścia.
@Monisia76 to ważne rozróżnienie, które piszesz. Bo "głos stał sie cichszy" to nie to samo co "zrozumiałam, że nie musi mnie blokować". Czy pamiętasz, czy w tamtym momencie zrobiłaś coś świadomie żeby go przyciszyć, czy to po prostu samo przyszło?
@Agatowa szczerze, nie pamiętam żebym coś robiła świadomie. Chyba po prostu przestałam walczyć z tym głosem, a zaczęłam go zauważać. hej jakbym powiedziała sobie - dobrze, ty jesteś, ale ja siadam z kartami.
To co opisuje Monisia to brzmi trochę jak to, co się robi w medytacji z trudnymi myślami, nie? Nie wypychasz ich, tylko dajesz im przestrzeń, ale nie dajesz im decydować. Zastanawiam się, czy można by to świadomie zastosować przed pracą z kartami, jako takie ustawienie intencji :P.
@Kamilka51 tak, i to jest wlasnie ten moment, o którym mówię kiedy rozmawiamy o pracy refleksyjnej. Zanim sięgniesz po kartę, możesz zatrzymać się i zapytać siebie: co przynoszę do tej przestrzeni :)? Który głos jest mój, a który pożyczony? To nie jest rytuał w sensie ceremonii, ale pewne świadome wejście.
@Eugenka a jak to zrobić, kiedy te głosy są tak pomieszane? Bo ja naprawdę nie wiem, gdzie kończy się mój lęk, a zaczyna mamy głos... Może to jest to samo, może przejęłam jej lęk jako swój własny i już nie potrafię ich rozdzielić.
@Eugenka I tu wracam do tego, co mówiła o pracy refleksyjnej z kartą... Bo właśnie do tego mozna by użyć kart w tej konkretnej sytuacji, nie? Żeby zapytać: co jest moje, a co nie jest moje w tym konflikcie? Czy to by miało sens jako ćwiczenie?
@Unakitka78 ma sens ale pod jednym warunkiem - że Jadzia jest w stanie usiąść z kartą bez tego głosu, który natychmiast ocenia. Bo jeśli już na starcie jest "to grzech, to złe wpływy", to trudno zobaczyć cokolwiek. To trochę jak próba słuchania ciszy w hałaśliwym miejscu :).
To jest bardzo ważne pytanie, które Jadzia teraz zadała, bo dotknęła czegoś, co ma bezpośredni związek z tytułem wątku. bo jeśli twój konflikt z kartami a religią jest tak naprawdę cudzym lękiem, który przejęłaś, to pytanie "czy wróżba jest sprzeczna z religią" nie jest twoim pytaniem. Jest pytaniem twojej mamy.
@Sylweria57 ale czy to robi różnicę? Jeśli ktoś dorasta w konkretnym środowisku, to te przekonania stają się częścią niego. nie da się ich tak łatwo oddzielić i powiedzieć "to nie moje"...
@Baltazar90 nie mówię, że to łatwe. Mówię, że to możliwe i że w ogóle warto postawić to pytanie. Bo inaczej pracujesz nad odpowiedzią na pytanie które nie jest twoje, i nigdy nie znajdziesz odpowiedzi która ci naprawdę pasuje ;).
A da się jakoś przygotować przestrzeń, żeby ten głos był mniej głośny na te kilka minut? hej pytam serio, bo sama mam podobny problem, tylko nie z mamą, tylko ze sobą. Jakby własna racjonalna część ciągle komentowała.
@Strzybozka to jest inne źródło, ale podobny mechanizm. Swoja drogą, zastanawiam sie czy ten "głos racjonalny" i "głos religijny" robią to samo, tylko z innych pozycji. Oba mówią: nie ufaj temu, co czujesz.
To co piszesz, Klimcia, jest bliskie temu, co opisuje się w wielu tradycjach jako opór przed wejściem w głębsze warstwy siebie. I tu jest ciekawa zbieżność z tytułowym pytaniem, bo część teologów, szczególnie tych mistycznych, uważała że właśnie ten rodzaj introspekcji - szukanie wewnętrznej wiedzy - był domeną ducha, a nie zagrożeniem dla wiary. Eckhart, Jan od Krzyża, cała ta linia. Dopiero instytucja uznała to za niebezpieczne.
@Gnostyk ale czy to jest tak że Kościół bał się tej introspekcji, czy raczej bał się, że ludzie będą szukać jej przez metody, które uważał za nieczyste? Bo to jest różnica :P. Introspekcja przez modlitwę i rachunek sumienia była zawsze zalecana. Problem zaczynał się, gdy ktoś sięgał po wróżby.
@Lesnica to prawda, ale granica między "wróżbą" a "kontemplacyjnym rozpoznawaniem natchnień" była historycznie bardzo płynna i zmieniała się w zależności od miejsca i czasu... to co w jednej epoce nazywano herezją, w innej bywało kanonizowane jako mistyka. Więc pytanie "czy to sprzeczne z religią" zależy mocno od tego, którą religię i który jej moment historyczny mamy na myśli
@Gnostyk Czytam to, co pisze i to jest dla mnie nowe, naprawdę... Ale jednocześnie myślę, że mama nie posługuje się historią Kościoła, ona posługuje się tym, co jej ksiądz powiedział na mszy. I ten ksiądz powiedział wprost: wróżby to zapraszanie złych duchów. Jak ja mam z tym polemizować :)?