Ten wątek z mitem jako sposobem zapamiętywania kalendarza jest naprawdę ciekawy. Jak uczę się nowych kart tarota to właśnie obrazy i opowieści pomagają zapamiętać symbole - może wtedy te same mechanizmy poznawcze działały przy zapamiętywaniu cykli rytualnych? Ale to trochę odbiega od pytania o astronomię, chciałam zapytać - czy ktoś wie jak to było z majańskim tzolkin? Bo słyszałam że to był kalendarz czysto rytualny, bez powiązania z astronomią.
@Renia00 Tzolkin to 260-dniowy cykl i jego astronomiczne zakorzenienie jest dyskusyjne - część badaczy uważa że odpowiada okresom Wenus albo cyklowi ciąży ludzkiej, inni że jest czysto rytualny. Ale Majowie równolegle prowadzili haab - rok 365-dniowy - i oba kalendarze obracały się jak dwa tryby zębate, tworząc razem Rundę Kalendaryczną 52 lat. Dopiero zbieżność w Rundzie robiła moment naprawdę doniosły rytualnie. I do tego mieli jeszcze Rachunek Długi do datowania historycznego. Więc trzy systemy naraz.
@Anastazy56 Te 52 lata w Rundzie Kalendarycznej to nieprzypadkowa liczba? Zastanawiam się czy gdzieś indziej na świecie też pojawia się ten okres jako ważny rytualnie. W numerologii 52 tygodnie roku to oczywiste, ale 52 lat cyklu to coś innego.
@Ziemowit 52 lata to zbieżność 365 razy 52 z 260 razy 73 - czysto matematyczna, choć Aztekowie świętowali koniec Rundy Kalendarycznej z wielką grozą bo obawiali się że słońce może nie wzejść ponownie. Nie znam bezpośrednich paralel w innych kulturach dla tego konkretnego okresu, ale cykle 52-letnie pojawiają się w astronomii np. w pewnych powrotach komet. Czy to zbieżność? Nie wiem.
Ten strach że słońce może nie wzejść po Rundzie Kalendarycznej to jest coś co mnie bardzo uderza. To musi być głęboka egzystencjalna trwoga, że cały porządek świata zależy od właściwego przeprowadzenia obrzędu. Czy to działa podobnie w innych kulturach, że rytuał dosłownie podtrzymuje kosmos?
@Wezuwianit53 Tak, to się nazywa kosmogonia rytualna - idea że obrzęd nie tylko upamiętnia stworzenie świata, ale je dosłownie podtrzymuje. W hinduizmie wedyjskim ofiara jadżnia miała podtrzymywać boski porządek rta. W Egipcie rytuały świątynne były konieczne żeby Ra codziennie mógł przebyć podziemie i wyjść rano. Bez kapłana odprawiającego rytuał słońce mogło nie wzejść - to nie jest metafora, to literalne przekonanie.
Nigdy o tym nie myślałam w ten sposób, że rytuał jest czymś koniecznym dla kosmosu a nie tylko dla człowieka. To zmienia zupełnie jak patrzę na obrzędy. Jak to się ma do tych wszystkich kalendarzy które omawiamy - czyli te święte daty to nie są tylko okazje do modlitwy ale momenty w których rytuał jest szczególnie skuteczny lub wręcz konieczny?
@Leokadia_A Dokładnie o to chodzi i to jest serce tematu. Czas rytualny w większości tradycji nie jest jednorodny - są momenty szczególnego otwarcia, gdy granica między porządkami rzeczywistości jest cienka. Noce przesilenia, zaćmienia, nowiu. To nie jest dobra pora na modlitwę bo tak wypada w kalendarzu, tylko dlatego że wtedy energetyczna przepuszczalność jest większa. Przynajmniej tak to rozumiały te tradycje.
@Czeslawa08 Ale jak weryfikować to przekonanie o 'przepuszczalności'? Rozumiem że tradycja tak mówi, ale czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić nawet w praktyce ezoterycznej? Czy chodzi o subiektywne odczucie czy jest jakiś sygnał że moment jest właściwy?
@Basieńka W praktyce magicznej zazwyczaj mówi się o zbieżności kilku wskaźników - wewnętrznych i zewnętrznych. Zewnętrzne to astronomia, fazy, godziny planetarne. Wewnętrzne to stan skupienia, jakość intuicji, czasem sny poprzedzające. Kiedy oba rodzaje wskaźników się zgadzają to moment jest uznawany za właściwy. To nie jest weryfikowalne naukowo, ale też intencją nie jest weryfikacja naukowa - to jest język symboliczny opisujący stan gotowości.
właśnie to co mowi Augur przypomina mi to co czytałam o kairologie u Greków - kairos kontra chronos. chronos to czas mierzalny, kairos to chwila właściwa, moment który ma jakość a nie tylko ilość. czy ktoś wie czy Grecy mieli jakiś rytualny system wyznaczania kairos czy to była bardziej filozofia niż kalendarz?
właśnie to co mowi Augur przypomina mi to co czytałam o kairologie u Greków - kairos kontra chronos. chronos to czas mierzalny, kairos to chwila właściwa, moment który ma jakość a nie tylko ilość. czy ktoś wie czy Grecy mieli jakiś rytualny system wyznaczania kairosa? bo jak Augur mówi o zbieżności wskaźników to brzmi podobnie
Dobre pytanie o Greków. W praktyce wróżebnej używali obserwacji ptaków, wnętrzności i właśnie astronomii - ale nie wiem czy mieli coś tak systematycznego jak jyotisha albo kalendarz aztecki. Może Czarek lub Wioletka coś o tym wiedzą, bo ja tu sięgam granic swojej wiedzy.
@Augur08 Grecy mieli system hemerologii - to znaczy wykazy dni pomyślnych i niepomyślnych podobne do egipskich, ale ich uzasadnienie było mieszane: część mitologiczna, część astronomiczna. Hezjod w 'Pracach i dniach' podaje konkretne daty miesiąca lunar nego z opisem co wolno a czego nie. Ale to nie był jeden spójny system jak jyotisha - raczej zbiór tradycji regionalnych i lokalnych. Pytanie czy kairos jako pojęcie filozoficzne miał przełożenie na praktykę rytualną czy tylko na retorykę i etykę - bo w filozofii kairos to moment właściwy dla działania, nie koniecznie moment kosmiczny.
@Wioletka_Z Hezjod to ciekawy trop, bo te jego rady są bardzo konkretne i praktyczne - nie mistyczne. Siódmego dnia miesiąca to, trzynastego tamto. Zastanawia mnie czy to było coś żywego w jego czasach czy już wtedy spisywał starzejącą się tradycję, której uzasadnienia sam nie rozumiał w pełni.
@Czarek Bardzo prawdopodobne że Hezjod był już epigonem. Podobny problem mamy z rzymskim Fasti Owidiusza - to jest poetycka rekonstrukcja kalendarza w epoce augustowskiej, kiedy wiele rytuałów już nie było żywych. Owidiusz sam przyznaje że nie rozumie niektórych obrzędów i pyta o nie kapłanów, którzy też nie mają pewności. To jest świadectwo rozpadu systemu, nie jego zenitu.
@Anastazy56 Czyli mamy sytuację że te teksty które traktujemy jako źródła do odtworzenia dawnych kalendarzy rytualnych, były pisane przez ludzi którzy sami już nie mieli pełnego dostępu do żywej tradycji? To trochę podważa całą rekonstrukcję, nie?
@Benedyk Tak, i to jest fundamentalny problem rekonstrukcjonizmu. Ale nie znaczy to że rekonstrukcja jest niemożliwa - znaczy że wymaga większej ostrożności. Archeologię, epigrafikę, porównawstwo religii składa się razem i buduje hipotezy. Nie pewność. Czy to jest problem dla ciebie jako praktyka, czy tylko jako obserwatora?
@Anastazy56 Bardziej jako obserwator, szczerze mówiąc. Ale właśnie dlatego pytam - bo widzę tu jak ludzie opierają praktykę na tekstach które już były zdegenerowane. I nie jest to zarzut, tylko ciekawość czy jest jakaś metoda weryfikacji.
To co mówi Czarek o Hezjodzie to mnie zastanawia - bo to brzmi jak przepisywanie zasad bez rozumienia sensu. Czy to możliwe że większość kalendarzy rytualnych które mamy w źródłach pisanych to już są takie 'kopie kopii', gdzie oryginalny sens astronomiczny albo mityczny gdzieś po drodze zginął?
Chcę tu dorzucić perspektywę praktyczną bo ta rozmowa robi się mocno historyczna. Nawet jeśli teksty były zdegenerowane, to tradycja ustna mogła przez długi czas zachowywać sens którego nie ma w piśmie. Problem w tym że tradycja ustna umarła zanim ktokolwiek ją zapisał. Dlatego część neopogańskich praktykantów robi coś ciekawego - testuje kalendarze na własnym doświadczeniu i buduje indywidualny system obserwacji. To nie jest rekonstrukcja, ale własna hemerologia.
@Czeslawa08 a jak to wygląda w praktyce? bo juz wyobraźam sobie że siedzisz i notujesz każdy dzień przez rok i potem szukasz wzorów? czy jest jakiś punkt startowy od którego zaczynas?
@Druidka_E Punkt startowy to zazwyczaj obserwacja faz Księżyca i astronomicznych punktów roku - przesilenia, równonoce, może ćwiartki. Do tego dochodzi obserwacja własnych stanów energetycznych i zdarzeń zewnętrznych. Po kilku latach zaczyna się widzieć wzorce. Nie twierdzę że to 'prawdziwy' stary kalendarz - twierdzę że to żywy kalendarz, co innego.
To co opisuje Czeslawa jest bardzo bliskie temu jak niektóre osoby pracują z tarotem - nie jako sztywnym systemem ale jako żywym sposóbm obserwacji. Zapis dziennych wyciągnięć kart przez rok i szukanie wzorów. Zastanawiam się czy to nie jest ten sam odruch co starożytna hemerologia, tylko w innym języku.
a jak to się ma do astrologii? bo astrolodzy też mają swój kalendarz przez planety i aspekty, merkury w retrograde i takie tam. czy to jest ta sama tradycja co te starożytne kalendarze omawiane wcześniej czy coś innego?
@Igorek Astrologia zachodnia wywodzi się bezpośrednio z babilońskiej astronomii rytualnej i to jest ciągłość historycznie udokumentowana. Merkury w retrogradacji, Wenus jako zaranna i wieczorna - to są kategorie które mają tysiące lat. Różnica między tym co dziś robi astrologa a starożytnym astrologiem babilońskim jest mniejsza niż mogłoby się wydawać. Pytanie ile z pierwotnego sensu kosmologicznego przetrwało a ile to są dziś już czyste znaki bez kosmicznego zakorzenienia.
właśnie dlatego interesuje mnie ta kwestia z Wenus. Anastazy wcześniej wspominał o cyklu Wenus u Majów, teraz Augur o Wenus babilońskiej. czy te dwie tradycje rozwinęły coś podobnego niezależnie od siebie? bo cykl Wenus jest naprawdę regularny i dosyć łatwy do obserwacji...
@Ziemowit To jest jeden z ciekawszych przykładów paraleli niezależnych. Babilończycy obserwowali Wenus od co najmniej II tysiąclecia p.n.e., Majowie mieli precyzyjne tablice Wenus w Kodeksie Drezdeńskim. Oba systemy ustaliły że synodyczny cykl Wenus wynosi około 584 dni, oba przypisały jej szczególną wagę rytualną, w obu wiązała się z wojną i ofiarą. To zjawisko konwergencji - ten sam obiekt astronomiczny narzuca podobne obserwacje różnym kulturom.
to jest naprawdę niesamowite że ta sama planeta przywoływała podobne skojarzenia po dwóch stronach oceanu. chcę zapytać - czy to znaczy że sama Wenus jako ciało niebieskie ma jakiś realny wpływ na ziemskie zdarzenia, skoro tyle tradycji niezależnie to zauważyło?
@Wezuwianit53 Możliwe wyjaśnienia są co najmniej dwa i nie muszą się wykluczać. Pierwsze: Wenus jest jasnym, dobrze widocznym obiektem o wyraźnym cyklu - każda kultura która obserwowała niebo musiała ją zauważyć i skatalogować. Drugie: skojarzenia które budowano wokół niej mogą wynikać z podobieństwa ludzkiej psychiki i mitycznego myślenia, nie koniecznie z fizycznego wpływu planety. A trzecie, dla zainteresowanych tym ujęciem - że wpływ istnieje. Nie dam ci pewności, ale i nie odrzucę.
Wróćmy na chwilę do kalendarzy, bo chce się upewnić że dobrze to wszystko składam. Mamy więc babilońskie obserwacje astronomiczne, egipskie dni pechowe z uzasadnieniem mitycznym, jyotishę z wieloma nakładającymi się cyklami, calendar aztecki z rundą 52 lat, celtycki z Coligny, grecki Hezjod i to wszystko jest odpowiedzią na to samo pytanie - jak znaleźć właściwy czas dla działania? czy coś pominęłam co omawiano wcześniej?
...czyli mamy cały ten zestaw systemów, które wyglądają podobnie, ale każdy z nich ma inną logikę wewnętrzną. Babilończycy patrzyli na niebo i szukali znaków dla króla i państwa, Majowie synchronizowali czas ludzki z czasem kosmicznym przez liczbę, jyotisha próbuje opisać indywidualny los przez konfigurację planet w momencie urodzenia. Czy ktoś może mi powiedzieć - czy te systemy zakładały, że czas SAM w sobie jest święty, czy że pewne momenty czasu są tylko wskaźnikami czegoś, co się dzieje na innym poziomie?
@Basieńka To jest naprawdę centralne pytanie dla całej filozofii kalendarza rytualnego. W większości tradycji te dwie opcje nie są rozdzielone tak ostro jak w twoim sformułowaniu. Czas nie jest neutralnym pojemnikiem na zdarzenia - ma jakość. Ale ta jakość nie jest arbitralna, bo wyraża strukturę kosmosu. Babilończycy powiedzieliby że siódmy dzień miesiąca jest specyficzny, bo księżyc jest w określonej fazie, a to wpływa na równowagę sił kosmicznych. Hinduska jyotisha powie że nakszatra w której się urodziłeś informuje o twoim dharmie, bo niebo w tym momencie odzwierciedlało pewien porządek kosmiczny. Czas jest więc jakby przeźroczysty - widać przez niego coś głębszego.
@Anastazy56 Zgadzam się z tym 'przeźroczystym' ujęciem, ale chcę dodać że w tradycji hermetycznej i w późniejszej astrologii platońskiej doszło do czegoś jeszcze - czas nie tylko odzwierciedla kosmos, ale jest z nim tożsamy. 'As above, so below' nie jest metaforą, tylko ontologicznym twierdzeniem. Dlatego właśnie rytuały muszą być wykonywane w odpowiednim czasie: nie żeby trafić w okno okazji, ale żeby współbrzmieć z tym co już się dzieje na poziomie niewidzialnym. To subtilna różnica, ale ma ogromne konsekwencje praktyczne.
Przepraszam że wchodzę z praktycznym pytaniem po tej filozofii - ale właśnie o to mi chodzi. Jeśli czas ma jakość i planety tę jakość wyrażają, to jak tę wiedzę stosować na co dzień? Bo czytam o elektywnej astrologii, że można wybierać dobre momenty na ważne sprawy, ale nie wiem czy to jest coś z tej starej tradycji czy jakaś nowsza nakładka.
@Wizjoner Astrologia elektywna to jedna z najstarszych gałęzi i bezpośrednio wywodzi się z babilońskiej tradycji omenów. Babilończycy doradzali królom kiedy prowadzić wojnę, kiedy zawierać traktaty, kiedy sadzić. To nie jest nowsza nakładka - to jest rdzeń zastosowań. Pytanie jest raczej o to czy masz dobrego astrologa który potrafi to liczyć, bo to jest techniczne i nie wystarczy sprawdzić że 'Merkury nie jest w retrogradacji'.
a w polskich wróżbach ludowych też był ten system żeby nie zaczynać pewnych prac w złe dni? Moja babcia mówiła żeby nie zaczynać szycia w środę bo się pospruje, nie prać w poniedziałek bo ktoś zachoruje. Zastanawiam się czy to jest ślad po jakimś dawniejszym kalendarzu czy po prostu lokalne przesądy bez głębszego systemu za nimi.
@Drozdzia51 To jest bardzo wartościowy trop i zdecydowanie nie 'tylko przesądy'. Zakazy dniowe w kulturze ludowej to jedna z najlepiej zachowanych warstw dawnego kalendarza rytualnego w Europie, właśnie dlatego że nie wymagały piśmienności ani kapłanów. Przetrwały w pamięci rodzinnej. Problem polega na tym że uzasadnienia zostały zatracone albo zastąpione chrześcijańskimi - środa jest zła bo w środę zdradzono Chrystusa, piątek bo ukrzyżowanie itd. Ale sama struktura zakazów jest znacznie starsza niż chrześcijaństwo na tych ziemiach.
@Wioletka_Z to interesujące że uzasadnienia mogły się zmienić ale sam wzór przetrwał. Tylko jak rozróżnić co jest naprawde stare a co to późniejsze nakładki? Bo skoro babcia mówiła środa przez zdradę, to może cały ten zakaz jest chrześcijański i nie ma tu żadnej przedchrześcijańskiej warstwy?
@Drozdzia51 Dobrym testem jest to czy zakazy pokrywają się z systemami z innych kultur które nie miały kontaktu z chrześcijaństwem - i czy ich uzasadnienia są astronomiczne lub mitologiczne w sposób niezależny. Środa jako dzień Merkurego ma swoje zaszłości w całej Europie, a dni tygodnia w ogóle są babilońsko-hellenistycznym dziedzictwem. To że środa była 'podejrzana' w różnych miejscach zanim jeszcze chrześcijaństwo dotarło do Europy północnej - to właśnie jest ślad starszej warstwy. Chrześcijańskie uzasadnienie nałożyło się na istniejący zakaz i go zaadaptowało, bo tak działała chrystianizacja.
W tradycji runicznej też jest coś podobnego - pewne dni były lepsze do wycinania run, inne do rytuałów związanych z Odinem, inne z Thorrem. I to jest powiązane z dniami tygodnia przez imiona: wtorek to Tiw, środa to Woden, czwartek to Thor, piątek to Frigg. Ale te skojarzenia to już germańskie nakładanie się na babilońsko-rzymski system planetarny. Mieszanka jest stara i głęboka.
Poczekajcie - czyli nazwy dni tygodnia które znamy to są właściwie zakodowane bóstwa? I każdy dzień miał od początku inne 'właściwości' przez te bóstwa? Czy to znaczy że jak np. w czwartek coś zaczynam to powinienem brać pod uwagę energię Thora albo Jowisza?
@Igorek Krótka odpowiedź: tak, to jest dokładnie to co masz na myśli. Każdy dzień tygodnia jest skojarzony z planetą i bóstwem i te skojarzenia były przez wieki używane w praktyce magicznej i rytualnej. Magia planetarna w średniowiecznej Europie i na Bliskim Wschodzie opierała się w dużej mierze właśnie na tym systemie. Długa odpowiedź: to nie znaczy że Thor 'robi' coś w czwartek, ale że energetyczna jakość czwartku jest opisywana przez symbol Thora i Jowisza - ekspansja, obfitość, władza.
Tu wchodzi ciekawe pytanie praktyczne - jeśli system jest tak stary i tak rozbudowany, to czemu we współczesnej astrologii popularnej tyle z tego zanikło? Słyszę o Merkurym w retrogradacji od każdej osoby która trochę zna astrologię, ale o godzinach planetarnych, o dniach właściwych do inicjowania różnych działań - to już tylko w bardzo specjalistycznych kołach. Czy to jest efekt uproszczenia tradycji dla mas czy coś innego?
@Jacek73 To jest naprawdę dobra obserwacja. Myślę że masz rację co do dwóch procesów jednocześnie - uproszczenie dla masowego odbioru i utrata specjalistycznej wiedzy. Godziny planetarne to jest technika która wymaga obliczeń, wymaga znajomości wschodu i zachodu słońca, wymaga cierpliwości. Merkury retrograde to jedna informacja którą można skopiować z Instagrama. Poza tym tradycja elektywna wymagała relacji z astrologiem - to nie było coś co robiłeś sam, tylko specjalista który doradzał. Ten model całkowicie zniknął w nowoczesności.
Widzę tu wyraźną paralelę z tarotem - pierwotnie tarota używano w konsultacji, przy czytaniu przez znającą osobę, z kontekstem i relacją. Teraz większość ludzi ciągnie karty sama sobie i traktuje to jak aplikację. To nie jest złe samo w sobie, ale traci się głębię kontekstu. Pytam siebie czy nie jest tak samo z kalendarza rytualnym - może on też działa inaczej kiedy jest osadzony w żywej wspólnocie która współdzieli ten rytm, a nie tylko w indywidualnej praktyce?
@Renia00 Trafiłaś w coś ważnego. Kalendarz rytualny jest z natury zbiorowy - on synchronizuje grupę, nie tylko jednostkę. Kiedy cała społeczność przestaje pracować w danym dniu i wykonuje ten sam obrzęd, to tworzy się coś jakby rezonans grupowy. Jednostkowa praktyka kalendarza jest trochę jak granie w orkiestrze bez orkiestry - możesz trafić w nuty ale brzmienie jest inne. Widzę to w swojej pracy - kiedy prowadzę grupy podczas astronomicznych węzłów roku, coś się dzieje inaczej niż w indywidualnej pracy.
Ale czy to nie znaczy że dla kogoś kto nie ma dostępu do żadnej wspólnoty, cały ten system kalendarza rytualnego jest po prostu niedostępny w pełnym sensie? Czy jest jakaś forma praktyki indywidualnej która zachowuje coś z tej zbiorowej dynamiki?
@Eremitka Myślę że jest - choć będzie to zawsze coś innego niż pełna wspólnota. Możesz pracować z cyklem i dokumentować go, wchodzić w świadome skupienie w węzłowych momentach, łączyć się intencją z innymi którzy praktykują w tym samym czasie nawet jeśli ich nie znasz. Niektóre tradycje mówią wprost o zbiorowej intencji przekraczającej przestrzeń. Ale nie będę twierdzić że to jest równoważne - jest inne i warto wiedzieć z czym się pracuje.
Wróćmy może do planet bo trochę mi to umknęło. Skoro każdy dzień ma swoją planetę i każda planeta ma jakość, to czy istnieje jakiś spójny opis tych jakości który jest wspólny dla różnych tradycji? Czarek mówił o Jowiszu i Thorze jako ekspansji - ale czy Venus w piątek ma tę samą jakość u Babilończyków, u Greków i w runach?
@Leokadia_A Tu jest i tak i nie. Wenus jako planeta miłości, płodności, piękna i relacji - to jest zadziwiająco spójna jakość przez większość tradycji. Babilońska Isztar, grecka Afrodyta, rzymska Venus, nordycka Frigg - wszystkie mają ten rdzeń. Ale detale się różnią. Frigg jest przede wszystkim boginią domowego ładu i małżeństwa, Afrodyta jest znacznie bardziej erotyczna i kapryśna, Isztar łączy miłość z wojną co jest mało europejskie. Rdzeń jakości planetarnej jest trwały, ale bóstwo jako wyraz tej jakości jest kulturową interpretacją. To ważna różnica dla praktyki.
Wracając do Leokadii - powiedziałem 'tak i nie', ale może powinienem doprecyzować co mnie w tym najbardziej zastanawia. Wenus to faktycznie rdzeń miłości i piękna przez wszystkie tradycje. Ale Mars już nie jest tak jednoznaczny - Babilończycy widzieli w nim przede wszystkim zarazę i śmierć, nie wojnę jako taką. Dopiero Grecy z Aresem i Rzymianie z Marsem przesunęli akcent na siłę militarną. Więc 'jakość' planety to nie jest stały punkt, tylko coś co ma historię.
@Anastazy56 Czyli ta sama planeta mogła być inaczej 'odczuwana' w różnych kulturach? To trochę zmienia moje myślenie o tym bo zakładałam że skoro planety są obiektywnie na niebie to ich znaczenie też musi być gdzieś ustalone. Ale jeśli Babilończycy i Grecy widzieli Marsa inaczej, to skąd bierze się ta część która jest wspólna?
@Leokadia_A Myślę że wspólna część to jest to co planety robią widocznie na niebie - Mars jest czerwony i ma nieregularny ruch, co w każdej kulturze kojarzyło się z czymś niepokojącym i gwałtownym. Wenus jest najjaśniejsza i pojawia się blisko horyzontu o świcie i zmierzchu, co wszędzie wiązano z przejściem, miłością, pożądaniem. Rdzeń jest w obserwacji, a nie w konwencji.
To znaczy że Babilończycy przez samą obserwację nieba doszli do tych samych wniosków co Grecy? Bez żadnego kontaktu? Albo jednak był jakiś kontakt i te systemy się po prostu przepisały od siebie?
@Igorek Kontakt był - i to bardzo intensywny. Aleksander Wielki podbił Babilon i Grecy przejęli ogromną ilość babilońskiej wiedzy astrologicznej dosłownie z archiwów. Horoskopu jako narzędzia indywidualnego Grecy nie wymyślili sami - dostali go od Babilończyków. Ale zanim do tego doszło, Babilończycy przez kilkaset lat zbierali obserwacje, które były rdzeniem. Grecy to opracowali filozoficznie przez Platona i Arystotelesa. To nie był jeden kontakt - to był wielowiekowy transfer.
A czy w tej całej babilońskiej tradycji też było coś w rodzaju kalendarza rolniczego powiązanego z planetami? Bo ciągle mówimy o królach i wojnach a mnie bardziej ciekawi czy zwykły człowiek miał do tego jakiś dostęp, czy to była elitarna wiedza zamknięta w świątyniach.
@Drozdzia51 To bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest dość smutna dla zwykłego człowieka - tak, babilońska astrologia przez wieki była niemal wyłącznie królewska i kapłańska. Obserwacje prowadziły świątynne szkoły, omeny dotyczyły władcy i państwa, a nie jednostki. Horoskop indywidualny jest stosunkowo późnym wynalazkiem, datowanym na około V wiek p.n.e. w Babilonii. Wcześniej niebo mówiło do króla, nie do ciebie.
@Wioletka_Z no to interesujące że ta demokratyzacja astrologii musiała czekać tyle wieków. Ale to mi sugeruje że tradycje ludowe - te zakazy dni, znaki z pogody, obserwowanie przyrody - to były właśnie oddolne kalendarze dla tych którzy nie mieli dostępu do świątyń?
@Drozdzia51 Tak właśnie to widzę. Tradycja ludowa to nie jest zdegenerowana forma astronomii kapłańskiej - to jest równoległy nurt, który działał na innym poziomie obserwacji. Kapłan patrzył na planety, chłop patrzył na zachowanie ptaków, kolor zachodu słońca, kiedy kwitnie tarnina. Oba systemy próbowały czytać ten sam rytm przez różne okna.
To co mówi Wioletka_Z jest dla mnie kluczowe - bo zawsze zastanawiałem się czy systemy ludowe to 'prawdziwa' wiedza czy tylko folklor. A tu wychodzi że to po prostu inna skala obserwacji. Mam pytanie do całego wątku: czy jest jakiś moment w historii kiedy te dwie warstwy - kapłańska i ludowa - faktycznie się ze sobą spotkały i wpłynęły na siebie?
Odpowiem na to pytanie konkretnym przykładem - helenistyczny Egipt. W Aleksandrii doszło do niezwykłego spotkania: egipska tradycja kapłańska, babilońska astrologia i grecka filozofia nałożyły się na siebie, a równocześnie kwitł rynek popularnych wyroczni dla zwykłych ludzi. Papirusy z Oksyrynchos zawierają zarówno skomplikowane horoscopy dla elit jak i proste tabele dni pomyślnych i niepomyślnych dla szerszego odbiorcy. To był moment kiedy te warstwy faktycznie zaczęły się mieszać.
@Augur08 I ten helenistyczny Egipt jest też miejscem gdzie pojawia się Hermes Trismegistos i literatura hermetyczna - a ona właśnie łączy te poziomy. Z jednej strony kosmologia i filozofia, z drugiej praktyczne przepisy na amulety i wybór momentów. Hermetyzm jest może najlepszym przykładem systemu który celowo nie rozdziela tych warstw.