To co Czeslawa08 mówi o Grzegorzu Wielkim - masz jakieś źródło? Nie dlatego że nie wierzę, po prostu to brzmi jak coś co chciałbym przeczytać samemu, bo zmienia całkowicie moje myślenie o tym jak te kalendarze powstawały.
Jasnowidz, jest taki słynny list do Mellitusa z roku 601 - można go znaleźć w Bede Venerabilis, 'Historia ecclesiastica gentis Anglorum'. Grzegorz dosłownie pisze żeby nie burzyć świątyń idolów, tylko je poświęcać i przerabiać. To nie jest interpretacja, to jest dokument. Dotyczy Anglii, ale ta sama logika była stosowana szerzej.
Dodam do tego co mówi Czeslawa08 - ten mechanizm interpretatio christiana działa symetrycznie do wcześniejszej interpretatio graeca czy interpretatio romana. Rzymianie robili dokładnie to samo z religiami podbijanych ludów, przypisując lokalne bóstwa swoim bogom. Kalendarz jest sposóbm politycznym równie mocno jak duchowym. I tu wracamy do pytania o gwiazdy - daty świąt często zakrywały wcześniejsze obserwacje astronomiczne właśnie dlatego że ktoś chciał zastąpić jeden rytm innym.
@Anastazy56 Czyli jeśli dobrze rozumiem, to data na przykład Bożego Narodzenia nie jest przypadkowa astronomicznie - wybrali ją blisko przesilenia świadomie, żeby 'zająć' ten moment? A skąd wiadomo że wcześniej przesilenie było obchodzone jako coś konkretnego przez Słowian, a nie tylko gdzieś na południu Europy?
@Wizjoner Mamy ślady w folklorze i w etymologii - Szczodre Gody, Kolęda, nazwy które nie mają stricte chrześcijańskich korzeni. Kolęda ma prawdopodobnie związek z greckim 'Kalends' - pierwszym dniem miesiąca, co samo w sobie pokazuje że mamy do czynienia z głębszą warstwą. A przesilenie zimowe to nie jest lokalna słowiańska sprawa, to jest fakt astronomiczny widoczny z każdej szerokości geograficznej na półkuli północnej. Każda kultura która obserwowała niebo musiała go zauważyć.
Przepraszam za może głupie pytanie, ale co konkretnie dzieje się w tym przesileniu co sprawia że jest takie ważne? Słyszę że wszystkie kultury to obchodziły, ale co takiego widać na niebie co jest tak wyjątkowe?
@Igorek To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Przesilenie zimowe to dzień kiedy słońce 'stoi' - przez kilka dni wschodzi i zachodzi w prawie tym samym miejscu na horyzoncie, a potem zaczyna się przesuwać z powrotem. Dla kultury która obserwuje niebo bez zegarów i kalendarzy to jest moment kiedy możesz dosłownie zobaczyć że słońce 'zmartwychwstaje' i zaczyna wracać. Stąd motyw odrodzenia słońca w tylu religiach naraz. To nie jest symbol, to obserwacja.
A to mi tłumaczy dlaczego tyle religii ma w tym czasie motywy światła i narodzin. Zawsze myślałam że to zbieżność kulturowa albo wpływy jednej na drugą. A to po prostu każdy widzi to samo na niebie. To jest... no, inne spojrzenie na te podobieństwa.
@Basieńka Właśnie i to jest jeden z argumentów które lubię przeciwko teorii 'wszystko skradzione z Egiptu' albo 'wszystko od Sumerów'. Pewne wzorce powtarzają się w różnych kulturach nie dlatego że się kopiowały, tylko dlatego że odpowiadają na te same obserwacje. Niebo jest dla wszystkich takie samo. Kalendarz rytualny wyrasta z astronomii, a astronomia jest jedna.
Tylko że w takim razie skąd ta różnorodność dat świąt? Jeśli przesilenie to ten sam dzień dla wszystkich, to dlaczego jedni obchodzą 21 grudnia, inni 25, inni na początku stycznia? Sama kiedyś liczyłam i nie wychodziły mi te daty.
@Drozdzia51 Różnica wynika z kilku warstw naraz. Po pierwsze - dokładne wyznaczenie dnia przesilenia bez precyzyjnych narzędzi jest trudne, bo słońce 'stoi' przez kilka dni i obserwatorzy mogli się mylić o dwa, trzy dni. Po drugie - różne kalendarze mają różne systemy intercalacji, czyli 'wstawiania' dni wyrównujących rok astronomiczny z roku kalendarzowego. Juliański i gregoriański się rozjechały o trzynaście dni właśnie przez to. Stąd prawosławne Boże Narodzenie jest 7 stycznia, a katolickie 25 grudnia - ten sam święty czas, inny punkt odniesienia.
@Augur08 Aha, to rozumiem. Ale skąd ci kapłani albo obserwatorzy wiedzieli który dzień to ten właściwy jeśli oko mogło ich mylić?
Budowali z kamienia. Newgrange w Irlandii, Stonehenge, ale też mniejsze założenia - orientacja wejścia, otworu w ścianie, alei kamiennej tak żeby tylko w dniu przesilenia promień słońca trafiał w określone miejsce. To jest kalibracja na stałe wbudowana w architekturę. Nie musisz liczyć dni - budujesz instrument.
@Czarek Ale to dotyczy Irlandii i Anglii, nie Słowian. Mamy coś takiego u nas? Jakieś miejsca które byłyby tak zorientowane?
Ślęża. Jest kilka hipotez dotyczących orientacji astronomicznej, choć to nie jest tak dobrze przebadane jak Newgrange. Góra miała ewidentnie znaczenie kultowe - znaleziska, układ figur kamiennych. Czy była używana jako obserwatorium? Nie ma pewności, ale nie można wykluczyć. Wioletka_Z pewnie wie więcej o tym aspekcie.
@Czarek A Ślęża jest dostępna? Znaczy można tam pojechać i coś poczuć, czy to jest jakiś zamknięty teren albo niewidoczne dla zwykłego człowieka?
Góra jest ogólnodostępna, szlaki turystyczne, można wejść. Kamienne figury są rozproszone, część w muzeum w Sobótce. Czy coś 'poczujesz' - to już zależy od ciebie, nie ode mnie. Ale orientacja astronomiczna to osobna kwestia od energetycznej, obie można badać niezależnie.
To wracam do tego co mówiła Wioletka_Z o słońcu które 'stoi' przez kilka dni. Czy to znaczy że starożytni obserwatorzy mogli wybrać różne dni w tym oknie i każdy z nich byłby 'właściwy'? Bo jeśli tak, to może te różnice między 21 a 25 grudnia w ogóle nie wymagają osobnego wyjaśnienia?
@Igorek Trafnie to ujmujesz i to jest właśnie sedno. Okno obserwacyjne to kilka dni kiedy zmiana jest niemierzalna gołym okiem. Różne społeczności mogły wybrać różne dni z tego okna jako 'ten właściwy' i każda miałaby rację w granicach błędu obserwacyjnego. Do tego dochodzi to co mówiłem wcześniej - gdy nałożysz na to różnice kalendarzowe i późniejsze reformy, daty 'rozjeżdżają się' jeszcze bardziej. Nie ma jednej poprawnej daty przesilenia w sensie rytualnym.
A mi się nasuwa pytanie - skoro te daty są tak płynne i zależały od obserwacji lokalnych, to jak duże grupy ludzi w ogóle synchronizowały swoje obrzędy? Znaczy kto decydował że 'dzisiaj świętujemy' jeśli różni obserwatorzy mogli mieć różne zdania?
@Drozdzia51 To jest pytanie o strukturę władzy sakralnej i odpowiedź jest prosta - kapłan albo wróżbita. To jego autorytet decydował, nie konsensus obserwacyjny. W Rzymie to było kolegium pontyfików, w tradycjach celtyckich druidzi, u Słowian prawdopodobnie żercy. Jeden człowiek lub wąska grupa ogłaszała datę i nie było demokratycznej debaty. Dlatego zresztą reforma kalendarza mogła przesuwać daty - bo zawsze zależały od interpretacji uznanego autorytetu, nie od pomiaru.
Czyli praktycznie te kalendarze religijne to były też sposób władzy? Kto kontroluje kiedy jest święto, ten kontroluje rytm życia całej wspólnoty?
@Druidka_E Dokładnie i to jest aspekt który się często pomija gdy mówimy o kalendarzu jako systemie astronomicznym. Kalendarz to zawsze też polityka. Przykład: gdy Juliusz Cezar reformował kalendarz, to nie był gest naukowy - to było przejęcie kontroli nad czasem sakralnym Rzymu. A gdy papież Grzegorz XIII reformował go ponownie w 1582, kraje protestanckie odrzucały tę reformę przez dziesiątki lat nie dlatego że były przekonane o jej błędzie astronomicznym, ale dlatego że nie chciały uznać papieskiej władzy nad własnym czasem.
To jest dla mnie nowe spojrzenie na temat. Zawsze myślałem o kalendarzu jako o czymś neutralnym, technicznym. A wy mówicie że to jest też manifest władzy. Czy są jakieś tradycje które próbowały mieć kalendarz 'oddolny', bez hierarchii która go kontroluje?
Jasnowidz, w pewnym sensie tak działały kalendarze oparte wyłącznie na obserwacji Księżyca przez prostych pasterzy czy rolników - każdy widział nów i wiedział że czas zacząć odliczać. Nie potrzeba pośrednika. Ale i tu pojawiał się problem - kto ogłaszał nów jeśli niebo było zachmurzone? W judaizmie rabinicznym przez wieki istnieli świadkowie nowiu którzy zeznawali przed Sanhedrynem. Nawet 'oddolne' systemy potrzebowały momentu weryfikacji.
@Czeslawa08 A czy właśnie dlatego w wielu tradycjach to kapłanki albo kobiety były pierwszymi strażniczkami rytmu księżycowego? Słyszałam że w kilku kulturach to kobiety odpowiadały za śledzenie cyklu, bo ich własny cykl ciała był traktowany jako zsynchronizowany z księżycem.
@Renia00 Hipoteza jest stara i popularna, ale dowody są słabe. Związek cyklu menstruacyjnego z księżycem jest bardziej symboliczny niż biologiczny - długości są zbliżone, ale synchronizacja nie zachodzi automatycznie. Kulturowo jednak ten związek był bardzo realny i wpływał na to jak postrzegano kobiecą wiedzę o czasie. W niektórych tradycjach - owszem, kobiece ciało traktowano jako zegar. Ale wnioskowanie że to kobiety 'kontrolowały' kalendarze to już za duży krok.
Dobra, przyjmuję uwagę. Pytałam o tradycję symboliczną, nie o biologię. Ale czy gdzieś rzeczywiście istniały takie przekazy - że kobieta w konkretnej roli pilnowała rytmu obrzędowego?
Westalki w Rzymie były odpowiedzialne za utrzymanie świętego ognia i miały związek z rytmem kalendarza. Kapłanki Hery w Grecji. W tradycjach bałtyjskich są wzmianki o waidilutach - kapłankach ognia. Nie jest to tożsame z kontrolowaniem kalendarza w sensie administracyjnym, ale kobiety w roli strażniczek rytmu sakralnego - owszem, to istnieje w różnych kulturach.
Mnie interesuje inna rzecz - w temacie jest o czytaniu losu z gwiazd i planet. Czy to miało związek z kalendarzem religijnym? Znaczy czy wyznaczanie dat świąt i astrologia to były dwie oddzielne rzeczy czy jedno?
@Ziemowit Jedno. W starożytności nie istniał wyraźny podział między astronomią, astrologią i kalendarzem obrzędowym - to był jeden system. Babilończycy obserwowali planety żeby wiedzieć kiedy siać, kiedy walczyć i kiedy składać ofiary. Te trzy rzeczy były ze sobą splecione. Dopiero później, w miarę jak nauka zaczęła się wyodrębniać, rozpadły się na osobne dziedziny. Ale w starszych systemach kapłan-astronom-astrolog to często jedna osoba.
@Augur08 To znaczy że horoskopy jako takie - czyli czytanie wpływu planet na los człowieka - wyrosły z tej samej gleby co kalendarz religijny? Że to nie była osobna tradycja ale jej rozwinięcie?
@Wizjoner Tak to rozumiem. Pierwotnie obserwacje planet służyły przepowiadaniu wydarzeń zbiorowych - losu królestwa, urodzaju, wojen. To się nazywa astrologia mundalna i jest starsza niż horoskopty indywidualne. Dopiero z czasem ten system zszedł na poziom jednostki. Mniej więcej od okresu hellenistycznego - tu Grecy zrobili krok który Babilończycy jeszcze nie zrobili w pełni - pojawiło się pytanie co gwiazdy mówią o losie konkretnego człowieka urodzonego w danym momencie.
Ale skoro planetom przypisywano wpływ na całe królestwa, to skąd przyszedł pomysł że mogą też wpływać na jedną osobę? To jest dość duży skok logiczny, nie?
@Igorek To nie był skok - to było przeniesienie analogii. Skoro moment kosmiczny determinuje los zbiorowości, to człowiek urodzony w tym momencie też nosi w sobie jego piętno. Mikrokosmos odzwierciedla makrokosmos. Ta idea - że człowiek jest miniaturą wszechświata - jest obecna w hermetyzmie, kabale, astrologii i kilku innych systemach. Nie jest to logika naukowa, ale jest spójna wewnętrznie.
To co mówi Czeslawa08 o mikrokosmosie i makrokosmosie jest dla mnie kluczowe. Ale mam pytanie - skoro horoskop indywidualny to późniejszy wynalazek, to kiedy właściwie nastąpiło to przejście? Bo zakładam że nie było jednego momentu, tylko jakiś proces?
@Ziemowit Mniej więcej V-IV wiek p.n.e. w Babilonie pojawiają się pierwsze zachowane horoskopy indywidualne - zapiski na glinianych tabliczkach z datą urodzenia konkretnej osoby i pozycjami planet. To jest ten moment przełomowy. Ale pamiętaj, że wcześniej przez wieki budowano cały aparat pojęciowy - domów, planet, ich charakterów - bez którego horoskopu jednostkowego nie dałoby się skonstruować.
Czyli horoskop to nie jest coś co 'zawsze było' tylko konkretny wynalazek, z datą i miejscem? To trochę zmienia perspektywę. Cały czas traktowałem astrologię jako coś archaicznego i niezmiennego, a tu wychodzi że ona sama ma historię i ewoluowała.
I to ewoluowała drastycznie. Grecka astrologia która przyszła po Aleksandrze Wielkim do Babilonu wymieszała się z lokalną tradycją i wyszło z tego coś nowego - hellenistyczna astrologia, która potem przez Egipt i Rzym dotarła do Europy. To nie jest jedna ciągła tradycja, to jest seria fuzji i reinterpretacji. Każda kultura która przejmowała system, coś do niego dorzucała albo wyrzucała.
A co konkretnie Grecy dorzucili? Bo jeśli Babilończycy już mieli planety i ich charaktery, to co było greckim wkładem? To mi nie jest jasne.
@Drozdzia51 Przede wszystkim zodiak w formie jaką znamy - dwanaście znaków po trzydzieści stopni każdy, podzielony równomiernie. Babiloński zodiak był nieregularny, constelacje miały różne szerokości. Grecy go zuniformizowali i do tego dołożyli system domów i aspektów - kątów między planetami. To był ogromny wkład strukturalny, bez którego nowoczesna astrologia by nie istniała.
Poczekajcie - a czy te dwanaście znaków ma jakiś związek z dwunastoma miesiącami? Bo zawsze mi się wydawało że to jest oczywiste połączenie, ale po tej rozmowie nie jestem już taki pewny.
@Igorek I słusznie że nie jesteś pewny. Związek jest, ale pośredni. Dwanaście pochodzi z babilońskiego kalendarza księżycowego który miał dwanaście miesięcy. Ale znaki zodiaku to podział ekliptyki - drogi słońca przez rok - a nie miesiące księżycowe. Słońce spędza w każdym znaku około miesiąca, stąd to złudzenie synchronizacji. W rzeczywistości to są dwa różne systemy które przypadkowo dały tę samą liczbę.
Czekajcie, bo się gubię. Skoro zodiak to droga słońca, a kalendarz księżycowy to co innego, to jak te dwa systemy w ogóle ze sobą działały w starożytności? Czy kapłani musieli to jakoś godzić czy każdy system żył osobno?
@Basieńka To jest jedno z centralnych napięć w historii kalendarzy i właśnie dlatego istniał tak zwany cykl Metona - odkryty przez greckiego astronoma Metona w V wieku p.n.e. Cykl dziewiętnastu lat słonecznych jest niemal równy dwustu trzydziestu pięciu miesiącom księżycowym. Babilończycy odkryli to empirycznie wcześniej. Taki cykl pozwalał synchronizować oba systemy - raz na jakiś czas wstawiano dodatkowy miesiąc przestępny żeby kalendarze się nie rozjechały za bardzo.
To znaczy że miesiac przestępny to nie jest wymysł nowoczesny tylko coś co ma tysiące lat? Nie wiedziałam że to taki stary problem.
Miesiąc przestępny w różnych formach to jeden z najstarszych problemów astronomii praktycznej. Żydowski kalendarz do dziś wstawia dodatkowy miesiąc w siedmiu latach na dziewiętnaście - to jest ten sam cykl Metona. Chiński kalendarz robi podobnie. Islamski tego nie robi i dlatego Ramadan wędruje przez cały rok słoneczny - przesuwa się o jedenaście dni rocznie i co trzydzieści trzy lata wraca do tego samego miejsca w porach roku.
A wracając do pytania o astrologię i kalendarz - czy w tradycjach które tu omawiamy daty świąt były wyznaczane astrologicznie? Tzn. czy ktoś patrzył na horoskop i mówił 'dzisiaj Jest dobry dzień na obrzęd' czy raczej daty były z góry ustalone i astrologia była osobną sprawą?