Zastanawiałem się od dawna nad tym, jak różne tradycje rozwiązują podstawowe napięcie między bogiem, który jest wszędzie (immanentny), a bogiem, który jest poza wszystkim i niedostępny (transcendentny). W monoteizmach abrahamowych mamy klasyczny problem: Bóg jest nieskończony i nieogarniony, ale jednocześnie słyszy modlitwy i interweniuje w historię. W hinduizmie to napięcie rozgrywa się zupełnie inaczej - Brahman jest czystą transcendencją, ale Iśwara już jest osobowym bogiem, który wchodzi w relację z człowiekiem. Mnie bardziej interesuje jednak to, co dzieje się z tymi koncepcjami, gdy do gry wchodzą bóstwa żeńskie. W wielu tradycjach to właśnie bogini jest tą immanentną, bliską, obecną w materii i ciele - podczas gdy bóg-mężczyzna unosi się ponad stworzeniem. Czy to tylko przypadek, czy coś głębszego?
To nie jest przypadek i jest na to sporo materiału porównawczego. W tradycji greckiej Gaja jest dosłownie ziemią, podłożem pod stopami, natomiast Zeus rządzi z Olimpu - oddzielony, piorunujący, nieprzewidywalny. W kabale mamy Szechinę, żeński aspekt Boga, który 'zstępuje' i towarzyszy Izraelowi na wygnaniu - to jest właśnie teologiczna immanencja ubrana w żeński symbol. Ale chciałam zapytać - czy mówiąc o bóstwach żeńskich mamy na myśli tylko te z historycznych politeizmów, czy też np. współczesne ruchy Bogini, wicca i tamten nurt? Bo to dość różne rzeczy i chciałabym wiedzieć, w którą stronę zmierzamy.
@Irga Dobrze, że pytasz o zakres, bo właśnie chciałem to otworzyć szeroko - zarówno historyczny politeizm, jak i współczesne ruchy, które do tamtych tradycji nawiązują. Chociaż trzeba przyznać, że neopogaństwo często rekonstruuje coś, czego ciągłości nie ma, więc to nie jest po prostu 'ta sama religia'. Ale porównanie jest możliwe i sensowne.
Właśnie chciałam dopytać o to samo co Irga, bo gdy tylko ktoś mówi 'bóstwo żeńskie' to od razu część ludzi myśli o neopogaństwie i wicca, a część o Izydzie albo Śakti. A to są naprawdę różne poziomy rozmowy. Ja sama pracuję z obrazem Bogini w rytuałach i dla mnie ta immanencja to coś bardzo konkretnego - nie abstrakcja teologiczna. Bogini jest w samym ciele, w rytmach, w zmienianiu się. Ale nie wiem, czy to moje doświadczenie wpisuje się w jakieś starsze wzorce, czy jest po prostu współczesną interpretacją.
Mam pytanie do samej tezy o 'żeńska = immanentna, męska = transcendentna'. Czy to nie jest zbyt duże uproszczenie? W hinduizmie Śiwa jest zarówno absolutną transcendencją (Nirguṇa Brahman) jak i panem tańca stworzenia, więc jest i tu, i tam jednocześnie. Z kolei Kali potrafi być naprawdę przerażająco 'odległa' i przekraczająca wszystko co ludzkie. Nie jest tylko miłą, bliską mateczką.
@Ulcia90 Zgadzam się, że to uproszczenie, ale myślę, że Leopold mówił o pewnym wzorcu czy tendencji, a nie o żelaznej regule. W historii religii takie uogólnienia mają sens jako punkty wyjścia, o ile nie traktujemy ich jako absolutu. Kali faktycznie jest dobrym kontrprzykładem - jest żeńska, ale absolutnie nie 'miękka' ani bliska w potocznym sensie. Chociaż można argumentować, że jej dzikość i niszcząca moc też jest formą immanencji - ona jest wewnątrz samego czasu i śmierci, nie poza nimi.
A co z Matką Ziemią w tradycjach słowiańskich? Mokosz jest wyraźnie immanentna - ziemia, płodność, los, przędzenie nici życia. Ale z drugiej strony Perun jest piorunem i niebem, czyli klasyczna oś góra-dół, niebo-ziemia, mężczyzna-kobieta. To chyba jeden z najczystszych przykładów tej tendencji o której mówi Leopold. Słowiańskie wierzenia są tu ciekawe bo właściwie rekonstruujemy je z urywków, więc możemy się zastanowić na ile ta struktura była naprawdę obecna, a na ile wczytujemy ją z innych tradycji indoeuropejskich.
Właśnie to mnie trochę niepokoi w tych dyskusjach - że zawsze przy Słowianach ktoś musi dodać 'ale to tylko rekonstrukcja'. Rozumiem ostrożność, ale czy nie można dyskutować o tych wierzeniach tak samo serio jak o innych? Mam na myśli że np. przy greckiej mitologii nikt ciągle nie powtarza że to tylko literatura. Wiem, że to trochę offtopic, ale chciałam zapytać.
@Mlecznia Nie mam na myśli umniejszania - po prostu przy greckiej mitologii mamy tysiące stron tekstów źródłowych, a przy słowiańskiej dosłownie kilka kronik i garść zapisków etnograficznych. To inna sytuacja metodologicznie. Ale masz rację, że można dyskutować serio o samej strukturze wierzeń, nawet jeśli szczegóły są niepewne.
Wracając do pytania o immanencję - mnie zastanawia jedno. W monoteizmach, szczególnie w chrześcijaństwie, usunięto żeński pierwiastek boski na poziomie teologii oficjalnej. Ale on gdzieś pozostał - w kulcie Maryi, który w niektórych regionach jest naprawdę intensywny. I Maryja jest właśnie taka immanentna - Matka, bliska, pośredniczka, ta do której idzie się z codziennym bólem. Czy to nie jest właśnie żeński pierwiastek boski, który przetrwał w zmienionej formie?
@Kinia05 To jest jedna z bardziej znanych tez w religioznawstwie - że kult maryjny przejął funkcje starszych kultów bogiń. Szczególnie w miejscach, gdzie kult Izydy był silny przed chrystianizacją - Egipt, część basenu Morza Śródziemnego. Nawet ikonograficznie Izyda karmiąca Horusa i Madonna z Dzieciątkiem są uderzająco podobne. Ale ostrożnie - nie każde podobieństwo to zależność. Część badaczy mówi o niezależnym wykształceniu się podobnych form. Ciekawsze dla mnie jest pytanie: czy teolodzy chrześcijańscy w ogóle dostrzegali to napięcie, że Bóg jest formalnie bez płci, ale w praktyce bardzo 'męski'?
To bardzo dobre pytanie. Mistyczki chrześcijańskie jak Hildegarda z Bingen czy Mechtylda z Magdeburga pisały o Bogu w sposób, który był znacznie bardziej 'żeński' niż oficjalna teologia. Hildegarda miała całą koncepcję Viriditas - zieloności, życiodajnej mocy, która jest czymś w rodzaju żeńskiej zasady immanencji w Bogu. To nie było heterodoksyjne, ale wyraźnie inne w tonie od scholastyki.
Mam proste pytanie bo trochę się gubię - co dokładnie znaczy 'immanentny'? Czytam ten wątek i rozumiem mniej więcej z kontekstu, ale wolę zapytać żeby się nie mylić.
@Blazej99 Jasne, to ważne żeby to wyjaśnić. Immanentny znaczy 'zawarty wewnątrz', obecny w samym świecie, w materii, w naturze, w ludzkim ciele. Transcendentny to przeciwieństwo - 'poza', 'ponad', niedostępny zmysłom i rozumowi, istniejący niezależnie od stworzenia. Większość religii łączy obie cechy u swoich bóstw, ale różnie rozłożone akcenty tworzą zupełnie inne duchowości. W religiach, gdzie Bóg jest głównie transcendentny, modlitwa to wołanie do czegoś odległego. Tam gdzie jest immanentny - to raczej wsłuchanie się w coś, co już jest w tobie.
A co z duchami i przodkami w kontekście tej immanencji? Jak dla mnie duchy właśnie są czymś immanentnym - są tutaj, wśród nas, a nie gdzieś w niebie. W tradycjach afrykańskich czy w sintoizmie kami są dosłownie w kamieniu, rzece, drzewie. Czy to jest jakaś inna kategoria niż bóstwa, czy też można to wrzucić do jednego worka?
@Leszek93 To jest ważne rozróżnienie i religioznawcy sporo o tym piszą. Animizm jako system zakłada, że duchowość jest wszędzie - w rzece, kamieniu, zwierzęciu. To jest radykalna immanencja bez transcendencji. Politeizm zwykle ma już pewną hierarchię - są bóstwa wyższe, kosmiczne, i niższe, lokalne. A monoteizm często zaczyna od radykalnej transcendencji i potem musi jakoś wyjaśnić, jak ten odległy Bóg działa w świecie. Duchy przodków to rzeczywiście osobna kategoria - oni są 'blisko' w sensie emocjonalnym i rytualnym, ale nie są bogami w klasycznym sensie.
Czytam ten wątek z dużym zainteresowaniem. Chciałam zapytać Kinia05 o tę pracę z obrazem Bogini - czy chodzi o konkretną tradycję (np. wicca, Dianic) czy coś własnego? Bo wspomniałaś o rytmach ciała i to brzmi jak coś innego niż np. klasyczna wicca gardeneriańska.
@Strzybozka To jest mieszanka szczerze mówiąc. Zaczynałam od wicca, ale z czasem odeszłam od konkretnych rytuałów na rzecz czegoś bardziej intuicyjnego. Dużo czerpię z koncepcji potrójnej Bogini - Dziewica, Matka, Starucha - jako obrazu cyklu, nie tylko kobiecości biologicznej. To mi daje właśnie tę immanencję o której mówię - Bogini jest w samym procesie zmieniania się. Ale nie twierdzę, że to 'autentyczna tradycja' w sensie historycznym.
A czy w islamie jest w ogóle miejsce na coś immanentnego? Słyszałam, że Allah jest absolutnie transcendentny i nie można Go w ogóle porównywać do niczego stworzonego. Czy sufi jakoś to obchodzą?
@Habba Dokładnie tak - sufizm jest właśnie tym nurtem w islamie, który próbuje dotrzeć do immanentnego wymiaru Boga. Ibn Arabi, jeden z największych mistyków sufickich, rozwinął koncepcję wahdat al-wudżud - jedności bytu - która mówi, że Bóg jest jedyną prawdziwą rzeczywistością, a świat jest Jego 'objawieniem się'. To bardzo blisko panteizmu, choć sam Ibn Arabi się od tego odżegnywał. Ortodoksyjny islam faktycznie jest bardzo transcendentny - tawhid, jedność Boga, oznacza też Jego absolutną odmienność od stworzenia. Ale sufizm znalazł wyjście przez mistyczne doświadczenie, gdzie te granice się zacierają. Ciekawe jest to, że w sufizmie żeński pierwiastek też się pojawia - miłość do Boga jest często opisywana przez metaforę miłości oblubieńczej, co zbliża to do mistyki chrześcijańskiej i żydowskiej.
A propos Ibn Arabiego - ciekawi mnie jedna rzecz. Skoro wahdat al-wudżud mówi, że Bóg jest jedyną prawdziwą rzeczywistością i wszystko jest w Nim, to czy to nie jest de facto panteizm? I jeśli tak, to gdzie się wtedy podziewa transcendencja? Bo wydaje mi się, że sufi balansują na bardzo cienkiej linie - z jednej strony ortodoksja islamska wymaga absolutnej odrębności Boga, a z drugiej mistyczne doświadczenie każe mówić o jedności.
To jest sedno sporu, który toczył się w islamie przez wieki. Ibn Arabi sam rozróżniał między wahdat al-wudżud a panteizmem - twierdził, że stworzenie nie jest tożsame z Bogiem, lecz Bóg jest obecny w stworzeniu jako jego jedyna rzeczywistość. Rozróżnienie subtelne, ale kluczowe. Ortodoksyjni uczeni go potępiali właśnie za tę dwuznaczność. Dlatego sufizm był w historii islamu nieustannie na granicy herezji.
Ale czy sufi sami się uważali za ortodoksyjnych muzułmanów? Bo czytałam gdzieś, że dla nich te kontrowersje były wtórne wobec bezpośredniego doświadczenia.
@Habba Zdecydowanie tak - większość sufich uważała się za serce islamu, nie za jego margines. Al-Ghazali, który sam był wielkim mistykiem, próbował pogodzić sufizm z ortodoksją sunnicką. Ale byli też tacy jak Al-Hallaj, który powiedział 'Ana al-Haqq' - 'Jestem Prawdą' - i skończył ukrzyżowany za bluźnierstwo. Więc mamy całe spektrum.
To mnie zastanawia w kontekście całej tej dyskusji o immanencji i transcendencji - czy nie jest tak, że mistycy we wszystkich tradycjach dochodzą do podobnego miejsca, niezależnie od punktu wyjścia? Sufi mówi 'Ana al-Haqq', hinduski jnanin mówi 'Aham Brahmasmi' - 'Jestem Brahmanem' - a chrześcijański mistyk mówi 'Bóg stał się człowiekiem, żebym ja stał się Bogiem'. Czy to jest zbieżność przypadkowa?
@Wieszczbiarz01 To jest właśnie teza filozofii perennis - że za różnymi tradycjami stoi jedno wspólne doświadczenie. Aldous Huxley to spopularyzował, wcześniej Leibniz. Ale jest też poważna krytyka - że to zachodnia projekcja, która wygładza prawdziwe różnice między tradycjami. Czy buddyjska pustka jest tym samym co suficka jedność bytu? Niekoniecznie.
Mnie to pytanie o philosophia perennis zawsze trochę irytuje, bo ono zakłada, że możemy z góry wiedzieć, co jest 'rdzeniem' doświadczenia mistycznego. Ale to chyba jest właśnie kwestia tego, jak do bóstwa podchodzimy - czy szukamy czegoś poza, czy czegoś w sobie. W praktyce z Boginią, o której pisałam wcześniej, to nie jest ani 'tam' ani 'tu', to jest coś, co się spotyka gdzieś na granicy.
@Kinia05 To jest ciekawe, to 'coś na granicy'. Masz na myśli granicę między immanencją a transcendencją? Czy raczej granicę między tobą a Boginią?
@Strzybozka Właściwie jedno i drugie. Kiedy pracuję z obrazem Bogini w rytuale, nie mam wrażenia, że zwracam się ku czemuś zupełnie zewnętrznemu. Ale też nie jest tak, że mówię do siebie. To jest jak rozmowa z czymś, co jest jednocześnie mną i nie-mną. Może to brzmi górnolotnie, ale tak to odczuwam.
Przepraszam że wchodzę z czymś prostszym, ale chciałem zapytać - skoro boginie są w różnych religiach tak różnie traktowane, to czy jest jakaś jedna bogini, która pojawia się w podobnej roli w wielu kulturach jednocześnie? Bo słyszałem coś o Wielkiej Bogini jako koncepcji, ale nie wiem czy to jest prawdziwe czy wymyślone.
@Blazej99 To jest bardzo stare pytanie i odpowiedź jest trochę skomplikowana. Marija Gimbutas, archeolożka, lansowała tezę o prahistorycznej Wielkiej Bogini w Europie - matce ziemi, której kult miał poprzedzać patriarchalne religie indoeuropejskie. Problem w tym, że jej tezy są mocno kwestionowane - część archeologów uważa, że interpretowała figurki w sposób zbyt selektywny. Ale samo pytanie o archetyp bogini-matki jest bardzo żywe.
Gimbutas to rzeczywiście trudny przypadek - jej praca jest świetna jako intuicja, ale jako nauka ma poważne luki. Natomiast jeśli pytasz o boginie w podobnej roli w wielu kulturach, to jest kilka kandydatek. Izyda, Ianna, Asztarte, Afrodyta - wszystkie krążą wokół podobnych motywów: miłość, śmierć, odrodzenie, księżyc. Ale to nie znaczy, że to 'ta sama' bogini - raczej podobne odpowiedzi na podobne ludzkie pytania.
A co z Czarną Madonną? Bo to jest chyba jeden z ciekawszych przykładów tego, jak żeński pierwiastek boski przetrwał w chrześcijaństwie, niekoniecznie jako Maria - albo może właśnie jako Maria, ale zabarwiona czymś wcześniejszym. Częstochowska czy z Montserrat - czy ktoś wie więcej o tym skąd ta czarność pochodzi?
@Mlecznia Hipotez jest kilka. Jedna mówi, że to po prostu efekt czasu - dawne ikonografia ciemnieje od dymu kadzideł i świec. Ale inna wskazuje na celowe nawiązanie do Czarnej Wenus albo do Izydy, którą też przedstawiano ciemno. W Piśmie mamy 'Jestem czarna i piękna' z Pieśni nad Pieśniami. Niektórzy badacze widzą w tym świadomy trop łączący Marię z wcześniejszymi kultami bogini ziemi. Trudno rozstrzygnąć, które wyjaśnienie jest właściwe.
Wracając trochę do duchów, o których mówiłem wcześniej - mam wrażenie, że w tej rozmowie ciągle oscylujemy między boginiami jako abstrakcją a boginiami jako realnymi bytami. Ale duchy przodków albo kami są inaczej 'realne' niż wielka kosmiczna Bogini. Czy ktoś wie, jak tradycje, które mają i jedno i drugie - np. sintoizm - sobie z tym radzą? Czy kami są immanentne a jakieś wyższe bóstwo transcendentne?
@Leszek93 W sintoizmie to rozróżnienie w ogóle słabo działa. Nie ma wyraźnego bóstwa transcendentnego w zachodnim sensie - Amaterasu jest ważna, ale nie jest 'ponad' światem, ona jest jego częścią. Kami to siły, które manifestują się w konkretnych miejscach i rzeczach. Jedynym wyjątkiem byłoby Musubi - twórcza energia łącząca wszystko - ale to też nie jest bóg-stwórca stojący poza stworzeniem. Sintoizm jest chyba najspójniejszym przykładem religii w pełni immanentnej.
To ciekawe zestawienie - sintoizm jako pełna immanencja kontra islam jako pełna transcendencja. A gdzie w tym spektrum plasuje się np. hinduizm? Bo Brahman bezosobowy jest absolutnie transcendentny, ale Kriszna jako awatar wchodzi w świat, rozmawia, kocha, żartuje. Mam wrażenie, że hinduizm celowo trzyma oba bieguny jednocześnie.
@Wieszczbiarz01 Masz rację i to jest właśnie jedna z cech, która sprawia, że hinduizm jest tak elastyczny teologicznie. Ramanudzja kontra Śankara - jeden twierdzi, że Brahman i Atman są ostatecznie różne, drugi że są tożsame. Obaj są w głównym nurcie. W tej tradycji można być jednocześnie wyznawcą absolutnego monizmu i czcić konkretnego boga z miłością i osobową relacją. To nie jest sprzeczność, to jest celowe napięcie.
Czytam ten wątek od początku i jest tu mnóstwo rzeczy, które chciałabym zgłębić. Ale jedno mnie uderzyło - prawie nie mówiliśmy o tym, jak współczesne kobiety rekonstruują kult bogini. Kinia05 wspomniała o swojej praktyce, ale czy to jest coś bardziej powszechnego? Mam na myśli, że ruch feministyczny a duchowość żeńska to chyba osobny temat, ale czy gdzieś się łączą?
@Eliksiriaa Tak, łączą się i to bardzo mocno w tradycji, którą zwykło się nazywać Goddess Spirituality - ruch zaczął się w latach 70. razem z drugą falą feminizmu. Starhawk, Dion Fortune wcześniej, potem Zsuzsanna Budapest i inne. Idea była taka, że oddanie czci bogu-mężczyźnie przez tyle wieków miało realny wpływ na to, jak kobiety postrzegają własne ciało i własną moc. Powrót do Bogini miał być nie tylko duchowy, ale też polityczny. Czy to działa? To już inna dyskusja.
Goddess Spirituality to temat, przy którym mogłabym siedzieć godzinami. Ale chcę wrócić do tego, co powiedziała Irga o philosophia perennis, bo mi to leży w głowie - czy ruch bogini nie wpada trochę w tę samą pułapkę? Tzn. zakładamy, że jest jedna Bogini za wszystkimi boginiami, i to też jest pewna projekcja. Starhawk byłaby z tym polemizować, ale nie wiem, czy miałaby rację.
@Kinia05 Dokładnie to mnie w tym nurcie niepokoi. Dion Fortune pisała o 'Izydzie za zasłonami Izydy' - jedna bogini, wiele twarzy. Ale to jest teologiczna decyzja, nie opis tego, czym te boginie są. Politeistki twarde, jak Dumezilistki, powiedziałyby, że to wymazywanie różnic. Hera to nie jest Frigg, nawet jeśli obie są żonami boga nieba.
@Irga A to nie zależy od tego, na jakim poziomie patrzymy? Konkretna bogini jako byt osobowy - różne. Ale jako zasada kosmiczna, jako to, co reprezentują - może jednak jest jakaś wspólna siła żeńska? Nie wiem, czy to projekcja, czy może właśnie to jest to, co mistycy w każdej tradycji czują.
@Wieszczbiarz01 Ale czy 'zasada kosmiczna' to już nie jest abstrakcja, a nie bogini? Bo mi wydaje się, że kiedy ludzie idą do świątyni, to idą do kogoś konkretnego, nie do zasady. Czytałam o świątyniach Kali w Bengalu i tam jest wyraźnie ona - nie jakaś ogólna żeńskość.
Przepraszam że przerywam, ale chcę się upewnić czy dobrze rozumiem ten podział, o którym rozmawialiście. Transcendencja to bóg poza światem, immanencja to bóg w świecie - tak? Bo w takim razie Kali jest immanentna, tak? Ona wchodzi w historię, w ciało, w śmierć.
@Leszek93 Tak, masz to dobrze - i Kali jest pięknym przykładem bóstwa wyraźnie immanentnego, ale w sposób, który chyba zaskoczyłby kogoś przyzwyczajonego do łagodnych wyobrażeń Matki Bożej. Ona jest w ciele, w rozkładzie, w czasie. Imię Kali pochodzi właśnie od 'kala' - czas. Ale ma też wymiar transcendentny jako Mahakali, kiedy stoi poza wszelką manifeskacją. To hinduski patent na trzymanie obu naraz.
To mi przypomina coś, co czytałam o czarnych boginiach w ogóle - Kali, Czarna Madonna, Hekate. Jakby ciemność była właśnie tym miejscem, gdzie immanencja i transcendencja się spotykają. Ciemność jako granica. Czy to ma jakieś głębsze uzasadnienie w tych tradycjach, czy to moja własna interpretacja?
@Mlecznia Myślę, że to nie tylko twoja interpretacja - w praktyce rytualnej z ciemnością naprawdę coś jest. Hekate działa na skrzyżowaniach, w przejściach, Kali stoi na granicy życia i śmierci. Może ciemność jest metaforą miejsca, gdzie kategorie przestają działać. Ale nie chcę za bardzo psychologizować, bo to redukuje do metafory coś, co dla wielu ludzi jest realną siłą.
Wracając do tego, co mówiła Kinia05 wcześniej o Bogini jako 'jednocześnie mnie i nie-mnie' - czy w Goddess Spirituality jest jakaś próba teologicznego opisania tego paradoksu? Bo to brzmi jak dokładnie problem immanencji i transcendencji przetłumaczony na osobiste doświadczenie.
@Strzybozka Jest i to kilka. Starhawk używa pojęcia 'immanentna transcendencja' - to nie jest oksymoron, tylko próba powiedzenia, że to, co przekracza, jest jednocześnie w samym środku. Ale przyznam szczerze, że wolę to czuć w praktyce niż opisywać. Kiedy próbuję to zamknąć w słowa, zawsze wychodzi zbyt gładko.