Przy tarotu jest podobnie - system ma zarówno wysoki poziom symboliczny, gdzie możesz godzinami analizować arcana i Kabałę, jak i bardzo prosty poziom 'co karta mówi na dziś'. Nie wiem czy to przypadkowe że oba - tarot i hermetyzm - wyszły z podobnego kręgu kulturowego. Czy ktoś zna bezpośrednie powiązania?
@Renia00 Bezpośrednie powiązanie kart tarota z hermetyzmem to jest właściwie wynalazek osiemnastowieczny - Antoine Court de Gébelin i potem Etteilla zbudowali całą narrację o egipskim pochodzeniu tarota. Historycznie karty pojawiły się we Włoszech w XV wieku jako gra dworska. Ale to nie znaczy że przypisane im znaczenia hermetyczne są fałszywe - tylko że związek jest późniejszy i świadomy, nie starożytny.
@Anastazy56 Dzięki za to sprostowanie, bo naprawdę nie byłam pewna. Ale to co mówisz - że związek jest świadomy i późniejszy - to właściwie interesujące samo w sobie. Znaczy że ktoś celowo osadził system kart w ramach starszego kalendarza symbolicznego. To też jest forma synchronizacji z tradycją, tylko retroaktywna.
Wrócę do praktycznego pytania Wizjonera sprzed kilku postów bo mam wrażenie że trochę odpłynęliśmy. Wizjoner pytał jak używać astrologii elektywnej na co dzień - i Augur08 odpisał że wymaga to obliczeń i znajomości wschodu słońca. Mam pytanie: czy są tradycje które mają prostszy system wyboru momentów, bez potrzeby znajomości efemeryd?
@Jacek73 Właśnie o to mi chodziło, bo nie każdy ma czas żeby zostać pełnoprawnym astrologiem. Czy są jakieś podstawowe zasady, których można się trzymać bez całego aparatu technicznego?
@Wizjoner W tradycji nordyckiej i w celtyckim kalendarzu jest coś prostszego - kluczowe są punkty przejścia: przesilenia, równonoce i cztery święta pomiędzy nimi. Nie potrzebujesz efemerydy żeby wiedzieć kiedy jest Imbolc albo Beltane. To są naturalne cezury roku i w każdej z tych tradycji działania podjęte przy tych punktach miały inną jakość. To jest dostępne każdemu.
A co jeśli ktoś chce pracować z tymi momentami ale nie identyfikuje się z żadną konkretną tradycją - ani nordycką, ani celtycką, ani nie zna astrologii? Czy da się wybrać kilka zasad z różnych systemów i złożyć coś własnego, czy to będzie po prostu eklektyczny miszmasz bez żadnej siły?
@Eremitka To jest pytanie które słyszę często i zawsze trochę mnie ono zatrzymuje. Bo z jednej strony każda tradycja jest też historycznie synkretyczna - nie ma systemu który byłby od początku czysty. Z drugiej strony jest różnica między świadomym wyborem elementów z rozumieniem ich kontekstu a losowym zbieraniem tego co wydaje się ładne. Nie powiem że jedno jest 'prawdziwe' a drugie nie - ale powiem że głębokość praktyki zależy od tego czy rozumiesz dlaczego coś robisz, a nie skąd to pochodzi.
No właśnie, Czeslawa08 mówisz o różnicy między świadomym wyborem a przypadkowym mieszaniem - ale jak praktycznie to rozróżnić? Czyli co to znaczy że wybór jest świadomy? Czy wystarczy że wiemy skąd pochodzi dany element, czy musimy też rozumieć jego miejsce w oryginalnym systemie?
@Eremitka Moim zdaniem - i to jest moje osobiste stanowisko, nie jakaś reguła - świadomy wybór znaczy że rozumiesz po co ten element istnieje w swoim oryginalnym kontekście. Jeśli wiesz że przesilenie zimowe w kalendarzu nordyckim było związane z powrotem słońca i miało konkretną funkcję w rytmie roku, to możesz to osadzić u siebie znaczeniowo. Jeśli bierzesz datę bo 'ładnie brzmi' albo 'kolega tak robi' - to jest właśnie to zbieranie bez rozumienia. Ale powiem ci szczerze: widziałam bardzo dojrzałe praktyki eklektyczne i bardzo płytkie praktyki w czystych tradycjach. Forma nie jest gwarancją głębi.
To co Czeslawa08 napisała o rozumieniu funkcji elementu bardzo mi pomaga. Wracając do mojego oryginalnego pytania o astrologie elektywną - myślę że właśnie o to mi chodziło. Nie żeby mechanicznie sprawdzać 'Mars jest w złym miejscu, nie rób nic', ale żeby rozumieć co ten system mówi o rytmie energii. Czy dobrze rozumiem tę logikę?
@Wizjoner Tak, to jest właściwy kierunek. Astrologia elektywna w swoim źródłowym sensie to właśnie czytanie rytmu, a nie zakaz-nakaz. Hellenistyczni astrologowie mówili o 'kairosie' - właściwym momencie - który jest jakościowo inny od chronologicznego czasu. Problem z uproszonymi kalendarzami elektywnymi które krążą po internecie jest taki, że redukują to do listy zakazów bez wyjaśnienia dlaczego. Rozumiesz różnicę między dniem Saturna a dniem Jowisza, to masz już całkiem sprawne sposób orientacyjne, nie potrzebujesz od razu pełnego wykresu.
@Augur08 A możesz powiedzieć więcej o tym podziale na dni planet? Rozumiem że tydzień ma siedem dni i że nazwy dni tygodnia gdzieś się z tym łączą - środa to Merkury, piątek to Wenus - ale jak to się przekłada na praktykę? Czy coś konkretnego robiło się tylko w określony dzień?
@Igorek Tak, i to jest jeden z tych przypadków gdzie starożytny system przetrwał dosłownie w języku. Siedmiodniowy tydzień planetarny jest babilońsko-grecki, przeszedł przez Rzym i osiadł w europejskich językach. Sobota to Saturn, niedziela to Słońce, poniedziałek to Księżyc - w angielskim i romańskich językach widać to jeszcze wyraźniej. W praktyce magicznej i astrologicznej każdy dzień miał swój charakter: czwartek Jowisza był dobry do spraw sądowych, handlu, rozrostu; piątek Wenus do miłości i harmonii; wtorek Marsa do działania wymagającego odwagi albo konfrontacji. To jest właśnie ten uproszczony poziom który każdy mógł stosować bez znajomości map nieba.
To jest ciekawa sprawa z tymi dniami tygodnia bo nigdy tak na to nie patrzyłam. Zawsze wiedziałam że piątek jest jakoś związany z Wenus ale myślałam że to tylko zbieżność językowa. To znaczy że jak planuję ważną rozmowę albo spotkanie, dni tygodnia mogą naprawdę coś sugerować? Nie chodzi mi o pewność tylko o taką ogólną orientację.
@Drozdzia51 W tradycji magicznej - tak, traktuje się to jako wskazówkę, nie wyrok. Ważne jest też która godzina, bo starożytni dzielili dobę na godziny planetarne, gdzie każda godzina doby była 'pod' inną planetą w określonej kolejności. To jest już bardziej skomplikowane, ale w skrócie: nie tylko dzień ma swój charakter, ale też pora dnia. Wschód słońca w dniu Słońca to podwójnie słoneczny moment. Takie rzeczy. Czy to działa? To już zostawiam indywidualnej ocenie, ale logika systemu jest wewnętrznie spójna.
Przepraszam że wchodzę bo słucham od jakiegoś czasu - ale te godziny planetarne bardzo mnie ciekawią. Czy to jest coś co można znaleźć w jakimś kalkulatorze albo trzeba samemu obliczać? Bo brzmi jakby wymagało dużo matematyki.
@Leokadia_A Są kalkulatory online i aplikacje które to liczą automatycznie - wystarczy podać datę, miejsce i godzinę. System nie jest trudny matematycznie, ale wymaga wiedzy o wschodzie i zachodzie słońca dla danego miejsca, bo godziny planetarne są nierówne i zależą od długości dnia. Latem godziny dzienne są dłuższe, zimą krótsze. To właśnie pokazuje jak bardzo te systemy były zakorzenione w obserwacji lokalnego nieba, a nie w abstrakcyjnym czasie zegarowym.
To co Czarek mówi o lokalności jest kluczowe dla całej tej rozmowy o kalendarzu. Każdy oryginalny system astronomiczny i rytualny był skalibrowany do konkretnego miejsca na ziemi. Egipski kalendarz do wylewu Nilu, babiloński do widoczności Wenus nad Mezopotamią, celtycki do pór roku na atlantyckim wybrzeżu. Kiedy przenosimy te systemy na inne szerokości geograficzne - a my w Polsce jesteśmy już zupełnie gdzie indziej niż Irlandia, nie mówiąc o Egipcie - pytanie jest, co z tą lokalnością robimy. Czy transponujemy daty mechanicznie czy szukamy lokalnych odpowiedników?
To pytanie Wioletki_Z mnie zatrzymało. Bo na przykład Imbolc jest tradycyjnie pierwszego albo drugiego lutego - ale w Polsce to nadal środek zimy, zupełnie inaczej niż w Irlandii gdzie wtedy zaczynają się pierwsze oznaki wiosny. Czy powinniśmy obchodzić Imbolc drugiego lutego bo tak mówi tradycja, czy czekać aż u nas coś w przyrodzie zacznie się ruszać?
I to jest jedno z tych pytań na które nie ma jednej odpowiedzi bo zależy od tego co dla ciebie jest ważniejsze - łączność z historyczną tradycją danej kultury, czy synchronizacja z lokalnym rytmem przyrody. Obydwa są uzasadnione, ale dają inne doświadczenie. Jeśli traktujesz Imbolc jako część żywej tradycji połączonej z ziemią, logicznie byłoby go obchodzić wtedy gdy u ciebie budzi się przyroda. Ale jeśli czujesz się częścią szerszej wspólnoty praktykujących na całym świecie i zależy ci na tej synchronizacji - data kalendarza ma swój sens. Znam osoby które robią obydwa: datę kalendarza i 'lokalne przesilenie' obserwowane w przyrodzie.
A czy Słowianie mieli własny odpowiednik tych świąt przejścia? Bo ciągle mówimy o celtyckim kole roku jakby był jedynym systemem, a przecież my tu w Polsce mamy swoją tradycję. Czy ona miała podobną strukturę opartą na obserwacji nieba i pór roku?
@Eremitka Słowiański rok obrzędowy był bardzo rozbudowany, choć mamy z nim problem - większość rekonstrukcji jest niepewna bo Słowianie nie zostawili własnych zapisków porównywalnych z irlandzkimi czy skandynawskimi. Wiemy o Kupale, Dożynkach, Szczodrym Wieczorze, Jare Święto. Struktura była podobna - solarne i wegetacyjne cezury roku - ale szczegóły są przedmiotem sporów między badaczami i rekonstruktorami. Część świąt którą dzisiaj uważamy za słowiańską to może być synkretyzm z chrześcijaństwem albo nawet późniejsza inwencja romantyków. To uczciwe ostrzeżenie zanim ktoś zacznie budować praktykę na materiałach które wyglądają na starożytne, a mają dwieście lat.
Ale czekaj Anastazy56 - to czy ta niepewność co do źródeł pozbawia te praktyki sensu? Znaczy jeśli ktoś obchodzi Kupałe i czuje że to jest jego tradycja, jego ziemia, jego przodkowie - czy fakt że historyk powie 'nie wiemy jak to wyglądało naprawdę' coś mu zabiera? Pyatm szczerze bo sama też szukam czegoś swojego.
@Druidka_E Nie mówię że zabiera. Mówię że warto wiedzieć na czym się stoi. Praktyka duchowa i wiedza historyczna to nie to samo - możesz robić jedno i drugie. Ale problem się zaczyna kiedy ktoś sprzedaje rekonstrukcję jako 'autentyczną pradawną tradycję słowiańską' i pobiera za to pieniądze albo buduje na tym tożsamość polityczną. Dla osobistej praktyki - rób co czujesz. Dla wiedzy o historii - bądź uczciwy wobec tego co wiemy i czego nie wiemy.
Słucham tej rozmowy od początku i mam pytanie może naiwne - bo dużo tu mówicie o tym że systemy astrologiczne i kalendarze były dopasowane do miejsca i kultury. Ale numerologia którą trochę znam ma być ponoć universalna, poza miejscem i czasem. Jak to się ma do tej całej lokalności o której mówicie? Liczby mają być prawdą dla wszystkich?
@Basieńka To jest bardzo dobre pytanie i pokazuje zasadniczą różnicę między dwoma typami systemów. Astrologia i kalendarze rytualne są głęboko lokalne i osadzone w obserwacji - jak już było tu powiedziane, zależą od miejsca na ziemi, pory roku, widoczności konkretnych ciał niebieskich. Numerologia - szczególnie w formie kabalistycznej albo pitagorejskiej - pretenduje do innego statusu: traktuje liczby jako strukturę samej rzeczywistości, nie jako obserwację lokalnego nieba. To dlatego numerolodzy mogą działać wszędzie tak samo. Czy to działa inaczej niż astrologia? To zależy od tego w jakiej filozofii osadzasz te dwa systemy. Nie powiedziałabym że jedno jest bardziej prawdziwe od drugiego - po prostu pytają o różne rzeczy.
Wracając trochę do wątku o słowiańskim kalendarzu - interesuje mnie jak to się ma do tarota. W pewnym sensie tarot też ma swój rytm roku przez Koło Fortuny i kolejność atutów. Czy ktoś próbował nakładać słowiański rok obrzędowy na sekwencję kart? Nie wiem czy to ma sens, pytam bo mi przyszło do głowy przy tej rozmowie o synchronizacji różnych systemów.
To pytanie o nakładanie słowiańskiego kalendarza na sekwencję atutów tarotowych jest ciekawe, ale trochę mnie niepokoi jeden aspekt. Tarot ma własną strukturę czasową - 22 atuty nieprzypadkowo odpowiadają cyklowi słonecznemu i lunarnemu, ale to jest struktura hermetyczno-kabalistyczna, nie słowiańska. Nakładanie dwóch różnych systemów na siebie może dawać ciekawe intuicje, ale też łatwo popaść w dowolność interpretacyjną. Jakie konkretnie nakładanie miałaś na myśli Renia - tematyczne, czy próbę przypisania konkretnych atutów do konkretnych świąt?
Ja bym tu jednak bronił eksperymentowania z nakładaniem systemów, pod warunkiem że wiemy że to jest nasze autorskie sposób, a nie 'pradawna tradycja'. W hermetyzmie stosowano właśnie takie mapowania - Sefiry na planety, planety na litery hebrajskie, litery na karty. To nie był chaos, tylko świadome szukanie odpowiedniości. Pytanie czy da się coś podobnego zrobić ze słowiańskim materiałem - tylko że tam struktura jest inna, nie ma takiej hierarchicznej drabiny jak w kabale.
@Augur08 Właśnie - i tu tkwi problem. Kabała i tarot mają strukturę dającą się zmapować, bo obydwa systemy wyrosły z podobnego środowiska kulturowego i były przez wieki świadomie harmonizowane. Słowiański rok obrzędowy ma strukturę kołową, opartą na przyrodzie, bez numerycznej hierarchii którą można by nałożyć na linearną sekwencję atutów. Można to zrobić poetycko, ale nie systemowo.
@Anastazy56 Zgadzam się co do braku systemowości, ale nie odrzucałabym tego całkiem. Koło roku to osiem punktów, a w tarota można wyciągnąć osiem kart i zobaczyć co mówią o energii każdego świętego czasu. To nie jest mapowanie jeden do jednego, tylko rodzaj pytania zadanego kartami. Robiłam coś podobnego przy przesileniach i byłam zaskoczona spójnością.
Ale czy tu nie ma ryzyka że to co Anastazy56 mówił wcześniej - że mieszamy tradycje i potem nie wiemy co jest czym? Bo tarot jest mocno zachodnioezoteryczny, a słowiańskie święta to jednak co innego. Mnie to trochę kojarzy się z tym samym problemem co Imbolc w Polsce - czy na pewno to samo?
@Druidka_E Ryzyko jest, ale zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli szukasz historycznej rekonstrukcji - to mieszan nie należy. Jeśli szukasz osobistej praktyki duchowej zsynchronizowanej z rokiem - mieszanie może być świadome i owocne. Klucz to właśnie ta świadomość intencji.
Wracając do wątku o lokalności kalendarzy, bo mi to nie daje spokoju - Anastazy56 mówił że mamy problem ze słowiańskim materiałem źródłowym. Ale przecież mamy coś co jest dostępne każdemu tu i teraz: obserwację nieba nad Polską. Wschodnia data Kupały jest wyznaczana przez noc przesilenia letniego - to jest fakt astronomiczny niezależny od tekstów. Może tu powinniśmy zacząć, od nieba, a nie od rekonstrukcji?
@Wioletka_Z To brzmi rozsądnie, ale jak konkretnie? Masz na myśli że patrzymy na wschód słońca i coś z tego odczytujemy? Przepraszam za naiwne pytanie, ale naprawdę nie wiem jak to wygląda w praktyce.
@Igorek Nie naiwne wcale. Chodzi o coś podstawowego - obserwację o której chyba zapomnieliśmy w miastach. Przesilenie to konkretny dzień kiedy słońce wschodzi najwcześniej i zachodzi najpóźniej, i to jest fakt do sprawdzenia bez żadnej tradycji. Wiele kultur budowało swoje świątynie właśnie pod kątem wschodu słońca w dniu przesilenia - Stonehenge, Newgrange, a u nas chociażby pewne grodziska mają orientację astronomiczną. To jest kalibrator który nie potrzebuje tekstów.
To co mówi Wioletka_Z o obserwacji nieba jako fundamencie jest dla mnie otwierające. Ale mam pytanie bardziej praktyczne - jeśli chcę zacząć śledzić taki rytm, od czego powinienem zacząć? Cztery przesilenia i równonoce jako szkielet? Czy jest coś jeszcze co Słowianie obserwowali regularnie na niebie?
Słowianie obserwowali Plejady - to jest jeden z pewniejszych elementów. Wschód Plejad wyznaczał ważne momenty roku w wielu kulturach jednocześnie, od Grecji po Syberię. Mamy też przesłanki że obserwowano Wenus jako gwiazdę poranną i wieczorną, co było rozróżnieniem rytualnie istotnym. Natomiast nie mamy dowodów na tak rozbudowany system planetarny jak babiloński czy grecki. Słowiańska astronomia rytualna była bardziej botaniczno-solarna niż planetarna.
@Anastazy56 A to jest ciekawe bo myślałam że wszędzie to samo - gwiazdy i planety razem. Czym się różni 'botaniczno-solarna' od planetarnej? Nie do końca rozumiem to rozróżnienie.
@Drozdzia51 Mówiąc uproszczenie: system planetarny - jak babiloński czy grecki - przypisuje charakterystyki i wpływy konkretnym planetom, buduje ich hierarchię i czyta losy na podstawie ich położenia względem siebie. System solarno-botaniczny synchronizuje działanie ludzkie z cyklem słonecznym i wegetacyjnym - czas siania, żniw, wypasu, przechowywania. Gwiazdy jako wskaźnik pór roku, nie jako aktorzy dramatu kosmicznego.
Ale to czy te dwa systemy nie mogły istnieć równolegle? Znaczy chłopi obserwowali słońce i rośliny, a kapłani albo wróżbici mogli mieć bardziej zaawansowaną astronomię planetarną? Tak to działa w wielu kulturach - jest wiedza powszechna i wiedza specjalistyczna.
@Basieńka To jest celna obserwacja i dokładnie tak to wyglądało na przykład w Mezopotamii. Kapłani prowadzili skrupulatne rejestry astronomiczne przez pokolenia, a rolnik kierował się tym co widzi gołym okiem. Problem ze Słowianami polega na tym że nie zachowały się żadne ślady takiej specjalistycznej warstwy astronomicznej - żadne tablice, żadne teksty rytualne z obliczeniami. Nie możemy stwierdzić że jej nie było, ale też nie mamy po niej śladu.
A co z tym co Augur08 mówił wcześniej o kairosie - właściwym momencie? Mnie to cały czas chodzi po głowie. Czy słowiański system, nawet jeśli nie miał tej planetarnej struktury, miał jakiś odpowiednik kairosu? Jakieś momenty roku które były szczególnie odpowiednie do różnych typów działania?
@Wizjoner Tak i to jest jedna z bardziej solidnych rzeczy które możemy powiedzieć o słowiańskim roku. Pewne okresy były wyraźnie 'otwarte' - Dziady, Szczodre Gody, Kupała - i wtedy granica między światami była cieńsza. Inne okresy były 'zamknięte' i nastawione na działanie w świecie materialnym. To jest funkcjonalny odpowiednik kairosu, nawet jeśli nie ma tej samej struktury filozoficznej co grecki termin.
To co Augur08 mówi o 'otwartych' i 'zamkniętych' momentach bardzo mi się podoba jako model. Ale jak to się ma do pytania z początku tematu - o czytanie losu z gwiazd? Czy w tych 'otwartych' momentach słowiańskich wróżono właśnie dlatego że granica była cieńsza i można było więcej zobaczyć?
@Eremitka Tak - i to jest coś co faktycznie mamy poświadczone. Andrzejkowe wróżby, wróżby sobótkowe, wróżby noworoczne - wszystkie skupione wokół momentów przesilenia albo przejścia. Ciekawe jest to że te wróżby rzadko dotyczyły wielkich kosmicznych pytań, a bardzo często konkretnych rzeczy: czy wydam się za mąż, jaki będzie urodzaj. To wskazuje że ten system był zakorzeniony w życiu, nie w teologii.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale to co Wioletka_Z powiedziała o wróżbach andrzejkowych mnie uderzyło. Czy to znaczy że te popularne wróżby które robimy teraz - lanie wosku, buciki - to są fragmenty tego starszego systemu rytualnego? Zawsze myślałam że to bardziej zabawa niż coś poważnego.
Czyli te wróżby andrzejkowe to nie jest jakiś XIX-wieczny wymysł salonowy, tylko coś starszego? Bo zawsze byłam przekonana że to taka trochę zabawa, nie rytuał. A lanie wosku - skąd w ogóle pochodzi ten konkretny gest?
@Leokadia_A Wróć na chwilę do tego pytania o korzenie, bo tu jest coś ważnego dla całego wątku. To co Augur08 opisuje - nakładanie się chrześcijańskiego kalendarza świętych na starszy rytm obrzędowy - to jest dokładnie ten mechanizm który wyjaśnia dlaczego tak trudno oddzielić 'słowiański' substrat od późniejszych warstw. Mamy datę, mamy rytuał, ale nazwa już jest chrześcijańska. I stąd ta trudność o której Anastazy56 mówił wcześniej z rekonstrukcją.
Wróżby andrzejkowe mają korzenie w cyklu agrarnym - noc przed zimowym przesileniem to jeden z tych 'otwartych' momentów roku, o których mówiłem. Sam imiennik Andrzeja jest tu wtórny, kościół nałożył święto na istniejący już czas wróżb. Lanie wosku wywodzi się prawdopodobnie z ogólnoeuropejskiej praktyki wróżenia z rozlanych substancji - ceromancja, lekanomancja. Substancja przybierała kształt który był interpretowany. To nie jest specyficznie słowiańskie, ale pasuje do momentu roku który miał szczególną 'przenikliwość'.
Ale to ciekawe bo czy kościół robił to świadomie? Znaczy celowo nakładał święta na pogańskie daty żeby ludzie nie porzucali starych zwyczajów, tylko je jakoś chrystianizowali? Czy to był przypadek że daty się zgadzają?
@Druidka_E Obie rzeczy jednocześnie i to jest odpowiedź bardziej złożona niż zwykle się mówi. Część była świadoma - Grzegorz Wielki wprost instruował misjonarzy żeby nie niszczyli świątyń tylko je przekształcali. Część była jednak przypadkowa albo wynikała z logiki samego kalendarza - jeśli masz rok oparty na ruchu słońca, to Boże Narodzenie i tak wyląduje blisko przesilenia zimowego, bo to astronomicznie sensowny moment.