No i tu wychodzi clou - hierarchia nigdy nie chce konkurencji w obrębie własnego systemu. To samo zresztą widać w historii mistyczek katolickich. Hildegarda z Bingen miała wszystkie trzy źródła autorytetu o których mówiła Ostroika, i też była przez całe życie na linii napięcia z instytucją.
@Klimcia Ale to ciekawe, bo Hildegarda jednak nie została rozbita przez hierarchię - została zaakceptowana, choć powoli i z oporami. Czy u Serafina było podobnie, czy raczej instytucja go tolerowała, ale bez entuzjazmu?
@Syriana67 Raczej tolerowanie z dystansem, i to pośmiertne. Za życia Serafin był wielokrotnie wzywany do tłumaczeń, jego kontakty z pielgrzymami były kontrolowane, a przełożeni klasztoru traktowali go jako kłopotliwy przypadek. Beatyfikację i kult zatwierdzono dopiero po jego śmierci, kiedy już nie mógł powiedzieć czegoś nieoczekiwanego. To chyba typowy schemat?
Czyli hierarchia zawsze woli mieć świętych martwych niż żywych. Bo martwy święty nie zaprzecza, nie udziela wywiadów, nie zakłada własnej wspólnoty. To jakiś smutny wniosek, ale chyba prawdziwy.
Ale tu wychodzi nam coś ciekawego odnośnie kobiet w tym wszystkim - czy nastawnice bespopowców miały ten problem, że ktoś je potem kanonizuje i tym samym oswaja? Czy ich autorytet był zbyt oddolny, zbyt lokalny, żeby system kiedykolwiek chciał je wchłonąć?
@Strzaska.ka Właśnie - i tu jest fundamentalna różnica między prawosławiem oficjalnym a staroobrzędem. W oficjalnym prawosławiu kult świętych jest centralnie zatwierdzany, sobory lub patriarchaty kanonizują. U bespopowców nie ma takiej centralnej władzy, więc pamięć o nastawnicach żyje w ustnej tradycji konkretnej wspólnoty, ale nie wybucha w ogólnoeklesjalny kult. Czy to jest siła czy słabość tego modelu?
Powiedziałbym że to i jedno, i drugie naraz. Siła - nikt ci tego autorytetu nie zabierze ani nie przepisze na własne potrzeby. Słabość - ginie razem ze wspólnotą. Gdyby ostatnia diuna Pomorek umarła bez uczniów, jej wiedza i autorytet znikałyby razem z nią bez śladu.
@Czulu A czy tak się nie stało? Czy mamy świadectwa, że którąś z nastawnic bespopowieckich pamiętano dłużej niż pokolenie po jej śmierci, poza bardzo lokalnymi zbiorami?
@Jadzia85 Jest kilka nazwisk, które przetrwały w materiałach etnograficznych - Natalia Kirillovna Denisowa była sławna w środowiskach wygnowskich, jej pisma przepisywano. Ale masz rację, Jadzia85, to pojedyncze przypadki. Większość nastawnic to anonimowe fundamenty wspólnot, bez których te wspólnoty by nie przeżyły, ale które same nie zostawiły imienia w żadnym katalogu.
To jest dokładnie ten mechanizm, który widzę w przypadku kobiet w astrologii starożytnej - były praktyczkami, które uczyły córki i synowe, ale nie pisały traktatów, więc historia ich nie zapamiętała. Czy myślicie, że to jest kwestia dostępu do pisma, czy celowego niepisania?
@Syriana67 Myślę, że jedno i drugie, ale też coś trzeciego - pisanie przyciągało uwagę władzy. Nastawnica, która zostawiała pisemne ślady swojego nauczania, ryzykowała konfiskatą i prześladowaniem. Anonimowość była strategią przetrwania, nie tylko przypadkowym brakiem.
Więc paradoksalnie - to, że ich historia jest niewidoczna, jest dowodem na to, że te kobiety dobrze rozumiały jak się chronić? Niewidoczność jako kompetencja?
@Strzaska.ka To mi przypomina podobny mechanizm u maranosów - Żydów, którzy w Hiszpanii zewnętrznie przeszli na chrześcijaństwo, ale wewnętrznie praktykowali judaizm. Tam też kobiety były strażniczkami tradycji, bo to one zarządzały domem i mogły przekazywać bez zostawiania śladów. Czy to jest universalny schemat prześladowanej religijności?
Bardzo universalny. Widzę go też w afrykańskich religiach diasporowych - w santerii rola starszych kobiet zwanych Iyalobisy była dokładnie taka sama: centralny autorytet rytualny, wiedza przekazywana ustnie, celowa niewidoczność wobec zewnętrznego systemu władzy. Ale zaraz, wracając do wątku cerkiewnego - czy ktoś wie, jak to wyglądało u popowców kontra bespopowców jeśli chodzi o kobiety po 1917 roku, gdy prześladowania wróciły, ale teraz ze strony sowieckiej?
@Czulu To jest bardzo dobry punkt zwrotny w tej dyskusji. Po 1917 roku sytuacja się odwróciła - popowcy, którzy po 1905 roku zbudowali formalną hierarchię, teraz mieli tę hierarchię na celowniku. Biskupów aresztowano, klasztory zamykano. Bespopowcy byli ironicznie lepiej przygotowani na nowe prześladowania, bo ich model nie zakładał widzialnych instytucji. I znowu nastawnice wróciły na pierwszą linię.
Więc historia zatoczyła koło? Legalizacja w 1905 zepchnęła je trochę na margines, a nowe prześladowania przywróciły im centralność? Czy to znaczy, że rola kobiet w tych wspólnotach jest zawsze odwrotnie proporcjonalna do siły zewnętrznej hierarchii?
@Jadzia85 To by było zbyt proste, ale jest w tym coś. Raczej powiedziałabym tak: kiedy hierarchia działa normalnie, wypełnia pewną przestrzeń i kobieca przywódczyni jest na jej obrzeżach. Kiedy hierarchia znika lub jest rozbita, ta przestrzeń zostaje pusta i ktoś musi ją wypełnić. Pytanie, dlaczego to zawsze kobiety, a nie po prostu 'świeccy mężczyźni'?
Bo świeccy mężczyźni też byli na celowniku? Albo uciekali, albo szukali kompromisu z nową władzą? Mam wrażenie, że w historii prześladowań religijnych to kobiety częściej trwały przy praktyce, bo były mniej widoczne jako zagrożenie polityczne.
Syriana67 ma rację i to jest poświadczone w materiałach sowieckich - Czeka i późniejsze służby skupiały się na mężczyznach jako potencjalnych przywódcach politycznych. Kobieta prowadząca modlitwę w prywatnym domu była długo traktowana jako 'zabobon' do edukowania, nie jako wróg do aresztowania. Ten błąd w ocenie ze strony prześladowców był paradoksalnie tym, co umożliwiło przeżycie wielu wspólnot bespopowieckich do lat osiemdziesiątych XX wieku.
@Ostroika To co mówisz o Czeka traktującej kobiety jako 'zabobon do edukowania' a nie zagrożenie - to jest chyba jeden z najbardziej ironicznych momentów w całej tej historii. System, który je lekceważył, nieświadomie stworzył im parasol ochronny.
@Strzaska.ka Ale to też pokazuje, że patriarchalny system władzy i ateistyczny aparat represji miały jedno wspólne założenie: kobiety są nośnikami tradycji, nie jej twórcami. I w obu przypadkach się mylili.
Chcę dopytać o jedno - czy ta niewidoczność kobiet w bespopowszczyźnie dotyczyła tylko nastawnic, czy też szeregowych uczestniczek? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy głównie o przywódczyniach, a przecież zwykłe kobiety we wspólnocie też musiały odgrywać jakąś rolę?
@Jadzia85 Bardzo dobre pytanie, bo faktycznie skupiałam się na nastawnicach jako figurze. Zwykłe kobiety w tych wspólnotach były po prostu większością - bespopowcy mieli wyraźną nadreprezentację kobiet w stosunku do mężczyzn, zwłaszcza po wojnach. Niektóre wspólnoty miały nawet dwie trzecie kobiet wśród dorosłych wyznawców.
@Ostroika To jest uderzające. Jeśli kobiety stanowiły dwie trzecie wspólnoty, to ta wspólnota de facto funkcjonowała jako żeńska instytucja religijna, choć nikt jej tak nie nazywał. Czy to miało jakieś przełożenie na teologię - na sposób mówienia o Bogu, o zbawieniu?
W tradycjach diasporowych, które znam, taka przewaga liczbowa kobiet zawsze zostawiała ślad w liturgii - pewne modlitwy stawały się bardziej związane z cyklem życia, z domem, z narodzinami i śmiercią. Czy u bespopowców można coś takiego wyśledzić, Ostroika?
@Czulu To jest pytanie, na które nie mam pewnej odpowiedzi, ale są poszlaki. Obrzędowość bespopowiecka mocno akcentuje posty, żałobę za utraconą pełnią Kościoła, opłakiwanie - to są rejestry emocjonalne, które w kulturze patriarchalnej częściej przypisuje się kobietom. Czy to wpływ kobiecej większości, czy wspólny smutek całej tradycji - nie wiem.
Ten motyw opłakiwania utraconej pełni to jest coś, co mnie uderza w porównaniu z tradycjami gnostyckimi. Tam też mamy poczucie, że prawdziwy boski porządek jest niedostępny, zasłonięty - i tam też kobiety, jak Maria Magdalena, są często strażniczkami tego bólu i tej pamięci. Przypadek?
@Syriana67 Albo może to nie jest przypadek, tylko pewien wzorzec - kiedy tradycja religijna czuje się wyparta i zepchnięta na margines przez dominującą instytucję, kobiety stają się naturalnym nośnikiem tej wypartej tożsamości? Bo same są w analogicznej pozycji wobec hierarchii?
To brzmi jak mocna teza. Ale czy nie za bardzo upraszczamy? Mężczyźni bespopowcy też byli wyparci, też żyli na marginesie. Dlaczego akurat kobiety miałyby bardziej identyfikować się z tą przegraną stroną?
@Dominik84 Może dlatego, że dla mężczyzny wyparcie z instytucji religijnej oznacza utratę roli, którą mógł pełnić. Dla kobiety - nie. Kobieta nigdy tej roli nie miała, więc utrata hierarchii nie jest dla niej stratą w tym samym sensie. Może nawet jest oswobodzeniem.
Czyli staroobrzędowość jako ruch to stworzyła pewną lukę, w którą kobiety weszły nie dlatego, że ich zaproszono, ale dlatego, że mężczyźni nie mieli co stracić, a kobiety nie miały co zyskać na powrocie do starego porządku?
@Jadzia85 Powiedziałabym ostrożniej - stworzyła próżnię instytucjonalną. Mężczyźni z powołaniem kapłańskim albo odchodzili do popowców, albo szukali innych ról. U bespopowców rola religijna była dostępna dla wszystkich, a kobiety często były bardziej dyspozycyjne - nie musiały znikać na zarobki, znały liturgię, były w centrum życia wspólnotowego.
Dyspozycyjność to nie jest tylko socjologiczny przypadek - w wielu tradycjach, które badałem, kobiety były przywódczyniami rytualnie właśnie dlatego, że były 'przy domu', a dom był świątynią kiedy zewnętrzne świątynie były zamknięte lub nieosiągalne. To jest strukturalna cecha religii przetrwania.
@Czulu 'Religia przetrwania' - to mi się podoba jako pojęcie. Czy możesz powiedzieć więcej, które jeszcze tradycje tak działają? Bo poza bespopowcami i santería, która jeszcze?
Mnie ciekawi co się dzieje z tymi tradycjami kiedy prześladowanie ustaje. Czy kobiety zachowują pozycję, czy są z powrotem spychane na bok kiedy mężczyźni mogą wrócić do instytucji?
@Strzaska.ka Właśnie to jest pytanie, które staroobrzędowość ilustruje bardzo dobitnie po 1991 roku. Kiedy wolność religijna wróciła do Rosji i wspólnoty mogły wyjść z ukrycia, nastąpiło coś ciekawego - część bespopowieckich wspólnot próbowała 'urządkowić się', powołać officjalnych starszych, i tam gdzie do głosu doszły młodsze pokolenia wychowane już poza sowiecką traumą, nastąpił powrót do modelu bardziej zdominowanego przez mężczyzn.
Więc historia naprawdę zatoczyła koło. To jest smutne, ale chyba przewidywalne. Kiedy hierarchia przestaje być zagrożeniem, wraca jako atrakcja - bo daje poczucie ciągłości, legitymizacji, rozpoznawalności.
Ale czy wszędzie tak się stało? Bo to byłaby zbyt prosta historia - kobiety ważne tylko w kryzysie, a potem odkładane na półkę. Czy nie było wspólnot, które zachowały model z okresu prześladowań?
@Klimcia Właśnie to chciałam zapytać. Czy gdzieś te nastawnice albo ich odpowiedniki przetrwały do dziś jako rozpoznawalna, ciągła rola? Bo cała ta rozmowa trochę brzmi jak opowieść o czymś, co zawsze zanika zanim zdąży zostać docenione.
@Jadzia85 To jest pytanie, które mnie samą nurtuje od dawna. Tak, są takie miejsca - głównie w Finlandii i Estonii, gdzie staroobrzędownickie wspólnoty przetrwały relatywnie spokojnie przez cały XX wiek. Tam nastawnice istniały bez przerwy i wciąż istnieją. Ale to wyjątki. W Rosji właściwej model z okresu prześladowań najczęściej się nie utrzymał albo utrzymał się w szczątkowej formie.
To jest ciekawe, że akurat Finlandia i Estonia są tymi wyjątkami. Czy to kwestia tego, że te wspólnoty były tam mniejsze, bardziej izolowane, więc nie było nacisku żeby się 'normalizować'? Bo mam wrażenie, że instytucjonalizacja zawsze idzie w parze z presją na ujednolicenie - a ujednolicenie w kontekście religijnym prawie zawsze oznacza maskulinizację hierarchii.
@Klimcia Maskulinizacja hierarchii jako efekt normalizacji - to brzmi jak prawidłowość. Ale czy to jest coś specyficznego dla chrześcijaństwa wschodniego, czy widzisz to też gdzie indziej? Bo ja myślę o tym jak reformacja protestancka w pewnym momencie zaczęła tworzyć własne hierarchie i też stopniowo wypchnęła kobiety z pierwszych ról, które miały na początku u niektórych anabaptystów.
Czy to nie jest tak, że każda religia przetrwania ma w sobie jakiś zegar - że kiedy zagrożenie mija, zegar zaczyna tykać i liczy czas do momentu, kiedy kobiety zostaną z powrotem zepchnięte? Jak długo da się utrzymać ten model równościowy bez strukturalnego zakotwiczenia?
@Strzaska.ka To jest bardzo trafne pytanie. W tradycjach, które znam, odpowiedź brzmi - bardzo krótko, chyba że kobiety zdążą wpisać swoją rolę w doktrynę, nie tylko w praktykę. Praktyki można zmienić odgórnie, doktrynę trudniej. Santería, na przykład, ma kobiety w rolach rytualnych ugruntowane teologicznie, nie tylko zwyczajowo - i to jest dlaczego przetrwały nawet kiedy wspólnoty weszły w kontakt z mainstreemem.
@Czulu A bespopowcy mieli coś takiego? Jakąś teologiczną legitymizację dla kobiet w roli nastawnic, czy to była wyłącznie praktyka bez podbudowy doktrynalnej? Bo jeśli nie było doktryny, to rozumiem czemu tak łatwo można było to cofnąć.
Właśnie tu jest sedno. Bespopowcy nie stworzyli teologii kobiecego kapłaństwa - bo nie uważali, że nastawnica jest kapłanką. Ona była starszą, przewodniczką, strażniczką rytuału. To dawało jej realną władzę, ale nie dawało jej miejsca w żadnej doktrynie. Więc kiedy pojawiła się szansa na odzyskanie 'prawdziwych' form, ta rola nie miała czym się bronić teologicznie.
@Ostroika Ale to przecież nie jest tylko problem bespopowców - w zasadzie żadna tradycja prawosławna nie ma teologii kobiecego kapłaństwa. Więc jak to w ogóle możliwe, że nastawnice działały przez tyle lat bez konfliktu z własną wewnętrzną logiką? Czy po prostu nikt nie zadawał trudnych pytań, póki sytuacja była kryzysowa?
Myślę, że kryzys zawiesza logikę hierarchiczną. Kiedy nie ma z czego wybierać, nikt nie pyta o legitymizację. Pytania zaczynają się, kiedy pojawia się alternatywa - czyli właśnie po 1991 roku. To jest mechanizm, który widzę też w innych kontekstach, niekoniecznie religijnych.
To trochę jak z każdą rewolucją - dopóki trwa stan wyjątkowy, wszyscy są równi. Kiedy stan wyjątkowy się kończy, szybko okazuje się, że niektórzy są równiejsi. Nie wiem czy to jest pesymistyczna obserwacja czy po prostu realistyczna.
@Syriana67 Raczej realistyczna. Ale mam pytanie - czy w ogóle jest jakiś przykład tradycji, która przeszła przez taki kryzys i wyszła z niego z trwale wzmocnioną pozycją kobiet? Cokolwiek, nie tylko chrześcijaństwo wschodnie. Bo to by zmieniało tę opowieść.
Kimbanguizm w Kongu może być takim przykładem - ruch powstały z prześladowania, gdzie kobiety miały ogromną rolę rytualną, i który po usamodzielnieniu się nie cofnął tej roli całkowicie, choć ją zrestrukturyzował. Ale to też nie jest historia prosta. Teodozjo, Shangie - czy ktoś z was zna jakieś przykłady bliższe nam geograficznie?
@Czulu W tradycjach magicznych Europy Zachodniej mam wrażenie, że wicca jest jedynym naprawdę trwałym przykładem - ale to ruch celowo zbudowany wokół zasady polarności i kobiecości jako wartości, więc nie jest to analogia do czegoś, co 'wywalczyło' swoje miejsce w kryzysie. To jest co innego.
Wicca to jest ważne odwołanie, ale Shangie ma rację - to jest przypadek ideologicznie zaprojektowany, nie wyłoniony z kryzysu. Natomiast jeśli mamy szukać przykładów bliżej Europy Wschodniej, to siostrzenice duchowe bespopowczyń są chyba w Rusinach lipowanach - wspólnotach w Rumunii i na Ukrainie. Tam w kilku miejscach kobiety wciąż prowadzą modlitwy w sytuacji braku duchownego mężczyzny.
Rusini lipowańscy - nie słyszałam o nich wcześniej. Czy to jest ta sama tradycja bespopowiecka, tylko przeniesiona na inne terytorium, czy coś pokrewnego ale osobnego? Bo wydaje mi się, że kontekst geograficzny mógł tu zadziałać inaczej niż w Rosji.
@Jadzia85 Tak, to jest staroobrzędowość wyniesiona przez uciekinierów z Rosji w XVII-XVIII wieku - osiedlili się w Delcie Dunaju i na Bukowinie. Izolacja geograficzna sprawiła, że zachowali formy, które w Rosji zanikły. To jest trochę analogiczne do tego, co mówiłam o Finlandii - mała, zwarta wspólnota na peryferiach ma inną dynamikę niż duże wspólnoty w centrum.