Czyli peryferyjność chroni tradycję? To by było paradoksem - bo zazwyczaj myślimy, że centrum jest strażnikiem ortodoksji, a peryferie to herezja. A tu wychodzi odwrotnie.
@Dominik84 Nie do końca paradoks - centrum chroni instytucję, peryferie chronią praktykę. To są dwie różne rzeczy. I chyba właśnie dlatego rola kobiet lepiej przetrwała na peryferiach, bo była zakorzeniona w praktyce codziennej, a nie w instytucji.
Mam wrażenie, że ta rozmowa dotknęła czegoś naprawdę głębokiego - że pozycja kobiet w religii jest w jakiś sposób odwrotnie proporcjonalna do siły instytucji. Im silniejsza instytucja, tym mniej miejsca dla kobiet. Im bardziej religia jest żywa w codzienności i relacjach, tym kobiety są bliżej centrum. Czy to jest zbyt duże uogólnienie?
@Syriana67 Może za duże, ale coś w tym jest. Choć zastanawiam się, czy to nie jest też kwestia piśmienności i prawa do interpretacji tekstu - bo w momentach gdy kobiety miały dostęp do pisma i komentarza, jak niektóre mistyczki chrześcijańskie czy kabalistki, potrafiły zostawiać ślad nawet wewnątrz silnych instytucji. Może to nie tylko siła instytucji, ale i dostęp do słowa jako narzędzia władzy?
@Strzaska.ka Piśmienność to osobny wątek, który mógłby rozwinąć całą tę rozmowę w nowym kierunku. Ale żeby nie odpłynąć zbyt daleko - mam wrażenie, że w kontekście bespopowców piśmienność kobiet była faktycznie obecna, bo to były wspólnoty, w których Pismo było dosłownie wszystkim, skoro nie było kapłana. Czytanie Biblii i Psałterza było aktem religijnym samym w sobie. Czy ktoś ma informacje o tym, jak wyglądało kształcenie kobiet w tych wspólnotach? Bo to by mogło wyjaśniać, dlaczego nastawnice w ogóle mogły pełnić taką rolę.
Właśnie o to chciałam zapytać - czy nastawnice musiały umieć czytać, żeby być nastawnicami? Bo jeśli tak, to to jest już jakiś rodzaj formalnego wymagania, nawet jeśli nikt tego nie zapisał jako doktrynę.
@Jadzia85 Tak, umiejętność czytania była de facto wymogiem - i to nie byle jakim. Nastawnica musiała prowadzić służbę liturgiczną w oparciu o teksty, które w prawosławiu są bardzo rozbudowane. To nie jest kilka wersetów. To godziny śpiewu i lektury. Więc nie, nie mogła być analfabetką. I masz rację - to jest ukryte kryterium selekcji, które nigdzie nie zostało zapisane jako wymóg formalny, a jednak realnie ograniczało dostęp do roli i jednocześnie ją definiowało.
Czyli w praktyce te wspólnoty tworzyły coś w rodzaju żeńskiego kleru piśmiennego, tylko nie nazywały tego klerem. Czy to się jakoś manifestowało w relacjach między nastawnicami a resztą wspólnoty? Czy były traktowane jak osoby z wyższym statusem poza samym rytuałem?
To przypomina mi trochę strukturę, którą znam z tradycji zachodniej - klasztory żeńskie w średniowiecznej Europie były jednymi z niewielu miejsc, gdzie kobiety miały dostęp do piśmienności i przez to do władzy interpretacyjnej. Hildegarda z Bingen nie byłaby Hildegardą bez klasztornej biblioteki. Zastanawiam się, czy bespopowskie wspólnoty wytworzyły coś analogicznego - nie klasztor, bo tego nie miały, ale jakiś nieformalny odpowiednik.
@Klimcia To zestawienie z Hildegardą jest ciekawe, ale jest jedna zasadnicza różnica - Hildegarda działała w ramach instytucji, która ją ostatecznie uwierzytelniała, nawet jeśli z oporami. Nastawnica nie miała takiej instytucji za plecami. Czy to nie sprawiało, że jej pozycja była bardziej krucha, nawet jeśli miała realną władzę?
Ale może właśnie dlatego, że nie było instytucji, która mogła jej tę pozycję zabrać, była paradoksalnie bezpieczniejsza? Instytucja daje, ale i odbiera. Wspólnota bez instytucji opiera się na zaufaniu osobistym - i to jest i mocniejsze, i słabsze jednocześnie.
@Strzaska.ka To jest naprawdę dobra obserwacja, ale mam wątpliwość - wspólnota oparta na zaufaniu osobistym jest podatna na rozpad w momencie śmierci tej konkretnej osoby. Instytucja trwa mimo zmiany ludzi. Czy w tradycji bespopowskiej był jakiś mechanizm przekazywania autorytetu nastawnic? Sukcesja, namaszczenie, wybór - cokolwiek?
Był, ale nie był sformalizowany. Najczęściej nastawnica wyznaczała następczynię - kogoś, kogo uczyła przez lata. W niektórych wspólnotach to był wybór de facto przez całą wspólnotę, ale w innych to była decyzja ustępującej. To jest sukcesja przez mistrzyni, nie przez instytucję. I właśnie dlatego tak zależała od tego, czy mistrzyni miała komu przekazać.
Ten model sukcesji przez mistrzynię to jest coś, co znam z tradycji zupełnie innego kręgu - inicjacyjne linie w cunning folk i w niektórych liniach wicciańskich przed Gardnerem działały dokładnie tak samo. Wiedza i autorytet przekazywane od kobiety do kobiety, bez żadnego certyfikatu. I dokładnie z tym samym problemem - linia urywała się, kiedy nie było komu przekazać albo kiedy uczeń odchodził.
@Shangie A w tych tradycjach zachodnich był jakiś sposób na udokumentowanie linii sukcesji, żeby udowodnić jej autentyczność wobec wspólnoty? Bo w kontekście bespopowskim zastanawiam się, czy nie dochodziło do sporów o to, czyja linia jest prawdziwa.
@Jadzia85 W cunning folk dokumentacji praktycznie nie było - autorytet potwierdzała skuteczność i lokalna pamięć wspólnoty. W wicca zaczęto tworzyć 'Book of Shadows' jako rodzaj zapisu linii, ale to już był późniejszy wynalazek, częściowo właśnie po to, żeby odpowiedzieć na ten problem braku dokumentacji. Nie wiem, czy bespopowcy mieli coś analogicznego - jakiś zapisany ślad linii nastawnicy?
@Shangie Nie w formie 'księgi sukcesji' - ale były rękopisy liturgiczne przepisywane z pokolenia na pokolenie, i w nich czasem pojawiały się notatki na marginesach, adnotacje, poprawki. To jest ślad ręki konkretnej nastawnic, nawet jeśli anonimowy. Niektóre z tych rękopisów przetrwały i są teraz w rosyjskich archiwach. To nie jest sukcesja zapisana wprost, ale jest w tym coś z pamięci materialnej.
To jest niesamowite - te marginalia jako ślad transmisji. Trochę jak kopistki w średniowiecznych skryptoriach, które też zostawiały swoje ślady w tekstach. Czy te rękopisy były jakoś badane pod kątem tych kobiecych notatek? Czy ktoś w ogóle szukał w nich tej warstwy?
@Dominik84 Teraz jestem ciekawa tego samego. Bo jeśli nie, to byłoby to coś warte zbadania. Ale mam inne pytanie do Ostroiki - czy te rękopisy były dostępne tylko nastawnicy, czy cała wspólnota miała do nich dostęp? Bo to też mówi coś o tym, jak wyglądała kontrola nad wiedzą.
@Klimcia Rękopisy były zazwyczaj własnością nastawnic albo wspólnoty, ale nie każdego z osobna. Dostęp był szeroki w tym sensie, że czytano z nich publicznie - ale fizycznie były pod opieką nastawnic. To jest model, który znam też z judaistycznych gmin, gdzie zwoje Tory są pod opieką wyspecjalizowanych osób. Kontrola przez opiekę, nie przez zakaz.
Kontrola przez opiekę - to jest piękne sformułowanie. I chyba też wyjaśnia, dlaczego ta władza była realna mimo braku tytułu. Kiedy masz klucze do biblioteki, masz władzę nad tym, co jest w bibliotece. Nie musisz nikomu zakazywać wstępu, żeby mieć przewagę.
@Syriana67 Ale to też oznacza, że ta władza była bardzo narażona na konfiskatę - dosłowną konfiskatę przedmiotów. Czy to się zdarzało? Czy w momentach prześladowań staroobrzędowców carskie władze konfiskowały te rękopisy?
@Strzaska.ka Tak, i to regularnie. Konfiskata ksiąg liturgicznych była jednym z głównych narzędzi represji wobec staroobrzędowców. I właśnie dlatego wspólnoty bespopowskie przepisywały teksty w ukryciu, trzymały kopie w różnych miejscach, ukrywały rękopisy w ścianach i podłogach. To jest historia nie tylko duchowa, ale bardzo materialna - przetrwanie tradycji było przetrwaniem fizycznym konkretnych obiektów.
I znowu kobiety na pierwszym planie tego przetrwania - bo jeśli nastawnica opiekowała się rękopisami, to ona też była tą, która decydowała, co schować, co wywieźć, co ukryć. Czy to jest udokumentowane gdzieś konkretnie, czy to jest wnioskowanie z ogólnej struktury? Pytam, bo chciałabym móc gdzieś to sprawdzić.
To jest pytanie, które mnie też nurtuje od jakiegoś czasu. Czy ktoś wie, czy istnieją źródła - pamiętniki, relacje, cokolwiek - gdzie sama nastawnica opisuje, jak podejmowała decyzje o ukryciu rękopisów? Bo jedno to wnioskowanie z ogólnej struktury, a drugie to konkretny głos.
@Jadzia85 Bezpośrednich relacji pierwszoosobowych jest bardzo mało - i to jest właśnie ten problem z historią kobiet w tradycjach nieinstytucjonalnych. Są relacje pośrednie: zeznania z procesów, gdzie nastawnice opisywały, co zrobiły z księgami. Są listy między wspólnotami, gdzie wspomina się o przeniesieniu rękopisów. Ale własny głos nastawnic - niemal nieobecny.
@Ostroika Zeznania z procesów - to jest ciekawy trop, bo to jest sytuacja ekstremalna, gdzie kobieta musiała mówić wprost o tym, co normalnie ukrywała. Czy te zeznania są dostępne w archiwach? I czy ktoś je badał pod tym konkretnym kątem - nie jako dokumenty prześladowań, ale jako źródło do historii kobiet w bespopowszczyźnie?
@Dominik84 To jest ten sam problem, który pojawia się w badaniach nad czarownicami - zeznania z procesów stają się paradoksalnie najobszerniejszym źródłem głosu kobiet, bo to jedyny moment, kiedy instytucja była zmuszona go zapisać. Ale ten głos jest zniekształcony przez presję przesłuchania. Czy to nie rodzi pytania o wiarygodność tego, co te nastawnice mówiły?
@Klimcia Ale czy to jest problem wyłącznie tych źródeł? Każde zeznanie jest kontekstowe. Zeznania z procesów inkwizycyjnych też nie są 'czystym głosem', ale historycy wyciągają z nich ogromną wiedzę o codziennym życiu kobiet. Może chodzi o to, jak się to czyta, nie o to, że źródło jest skażone?
Zgadzam się z Syrianą. Źródło zniekształcone to nie to samo co bezużyteczne. Tyle że wymaga warstwy interpretacyjnej - trzeba wiedzieć, jakie pytania zadawali przesłuchujący, żeby zrozumieć, dlaczego nastawnica odpowiedziała tak, a nie inaczej. Czy badacze bespopowszczyzny mają narzędzia do takiej pracy? To jest pytanie do Ostroiki, bo nie znam tego pola wystarczająco dobrze.
@Shangie Jest kilku badaczy - głównie rosyjskich i fińskich, bo Finlandia miała duże skupiska staroobrzędowców - którzy zajmowali się tymi zeznaniami, ale nie pod kątem kobiecej historii. Pod kątem teologicznych poglądów wspólnoty, praktyk liturgicznych, sieci kontaktów między grupami. Kobieta jako podmiot, nie jako informator o czymś innym - to jest wciąż puste miejsce.
Czyli właściwie mamy sytuację, gdzie nastawnica jest wszędzie jako sprawcza postać - ukrywa, decyduje, uczy, prowadzi liturgię - ale nigdzie jako osoba, którą ktoś uznał za wartą opisania samą w sobie. Czy to nie jest paradoks, który sam w sobie mówi coś o tym, jak te wspólnoty siebie rozumiały?
@Strzaska.ka Albo jak rozumiały je zewnętrzne instytucje, które te zeznania zapisywały. Cara nie interesowała tożsamość nastawnic - interesowało go, gdzie są księgi i kto za nimi stoi sieciowo. To nie jest paradoks wewnątrz wspólnoty, to jest paradoks perspektywy źródeł. Wspólnota mogła zupełnie inaczej pamiętać swoje nastawnice.
@Czulu To jest ważna różnica. Czy mamy jakikolwiek dostęp do tego, jak wspólnota sama pamiętała swoje nastawnice? Może pieśni, wspomnienia przekazywane ustnie, coś, co zostało zapisane przez kogoś z wewnątrz?
Są żywoty - takie nieformalne, przekazywane ustnie biografie duchowych przywódczyń. Podobne do hagiografii, ale bez procesów kanonizacyjnych, bo nie było kto kanonizować. W niektórych starszych opracowaniach etnograficznych z końca XIX wieku zdarzają się fragmenty takich wspomnień. Kobieta tam jest - ma imię, ma historię, ma cuda jej przypisywane. Ale to wszystko jest bardzo trudno datować i weryfikować.
Ustna hagiografia bez instytucji - to jest naprawdę interesujące zjawisko. Bo hagiografia to jest forma nadawania statusu pośmiertnego. Jeśli wspólnota pamiętała nastawnicę w takich kategoriach, to oznacza, że ta kobieta była kimś więcej niż administratorką liturgii. Czy te ustne żywoty mówiły coś o jej relacji z Bogiem, z sacrum - czy to było bardziej świeckie wspomnienie?
@Klimcia Pytasz o to, czy to była pobożność skierowana ku tej kobiecie czy pamięć o człowieku, który coś zrobił dla wspólnoty? Bo to jest spora różnica - w jednym przypadku mamy coś bliskiego kultowi, w drugim po prostu wdzięczność.
Ale te dwie rzeczy niekoniecznie się wykluczają. W wielu tradycjach ludowych osoba, która 'coś zrobiła dla wspólnoty' w sensie bardzo praktycznym, stawała się z czasem figurą sakralną. Znachorki, baby-położne, kobiety znające zioła - ich groby bywały miejscami odwiedzanymi, ich imiona przywoływane. Czy coś takiego znane jest w kontekście bespopowskim?
@Shangie To by było naprawdę ciekawe połączenie - czy groby nastawnic były jakoś szczególnie traktowane? Ostroika, czy coś takiego wychodzi w źródłach?
Są wzmianki o tym, że groby szczególnie cenionych nastawnic były odwiedzane, że przy nich modlono się w rocznicę śmierci. Ale to jest bardzo cienka linia - dla zewnętrznego obserwatora brzmiało to jak pogaństwo albo bałwochwalstwo, więc wspólnoty były ostrożne w tym, co mówiły głośno. Wewnętrznie - pewnie więcej niż wiemy.
Czyli ta ostrożność wobec zewnętrznych spojrzeń kształtowała to, co w ogóle przetrwało jako przekaz. Tyle milczenia nie z braku treści, ale z ostrożności. Zastanawiam się, ile z tego da się jeszcze odtworzyć przez wywiady z najstarszymi członkami wspólnot, które przetrwały do dziś.
@Strzaska.ka To jest pytanie z terminem ważności, dosłownie. Wspólnoty staroobrzędowców w Rosji, na Litwie, w Polsce są starzejące się. Pamięć ustna umiera razem z nośnikami. Czy ktoś w ogóle prowadzi teraz takie wywiady systematycznie - etnografię ratunkową pod tym kątem?
@Czulu Nie wiedziałam, że w Polsce też są wspólnoty staroobrzędowców. Gdzieś konkretnie? Bo to wydaje mi się coś, czego zupełnie nie byłam świadoma i to otwiera dla mnie cały nowy wymiar tego tematu.
@Jadzia85 Tak, głównie na Suwalszczyźnie - Suwałki, okolice Augustowa. To potomkowie filiponów, którzy uciekli tam przed prześladowaniami w XVIII-XIX wieku. Mają własne cmentarze, kaplice, część tradycji nadal żywa, choć silnie uszczuplona. I tak, kilku badaczy prowadziło tam wywiady etnograficzne - ale pytanie o nastawnice i ich pamięć jako osobny temat badawczy to wciąż, o ile wiem, niezbadany grunt.
@Ostroika Filiponi na Suwalszczyźnie - to jest coś, o czym zupełnie nie miałam pojęcia, a mieszkam stosunkowo niedaleko. Czy te wspólnoty są w ogóle otwarte na kontakt z zewnątrz? Pytam, bo jeśli ktoś prowadzi wywiady, to rozumiem, że potrzebuje pewnego zaufania, a staroobrzędowcy mieli przez wieki wszelkie powody, żeby się zamykać.
Wracając do tego, co mówiła Shangie o grobach - to mi przypomniało praktyki związane z grobami świętych w islamie, szczególnie w sufizmie. Tam też jest ta sama dynamika: oficjalnie zakazane, a jednak ludzie chodzą, zostawiają prośby, wracają w rocznice. Czy ktoś widzi tu jakiś wzorzec ponadkulturowy, gdzie kobiety-przywódczynie duchowe lądują w tej samej niszy - lokalny kult bez oficjalnej sankcji?
@Syriana67 Widzę ten wzorzec i myślę, że on nie jest przypadkowy. Instytucja religijna zawsze ma interes w tym, żeby kontrolować, kto jest świętym i dlaczego. Kult lokalny, oddolny, skupiony na konkretnej osobie - szczególnie kobiecie - omija tę kontrolę. I to jest chyba właśnie powód, dla którego takie wspomnienie przeżywa: bo jest poza zasięgiem centrum.
Ale czy to nie jest też coś specyficznego dla schizmatycznych wspólnot? Znaczy - staroobrzędowcy nie mieli hierarchii, która mogłaby wydać zakaz albo zatwierdzić kult. Więc może to właśnie ten brak centrum tworzył przestrzeń, w której nastawnica mogła stać się figurą sakralną w ogóle? W głównym nurcie prawosławia takie rzeczy były szybciej kanalizowane albo tłumione.
@Dominik84 To jest bardzo trafna obserwacja i myślę, że ma w sobie coś ważnego. Brak hierarchii to brak cenzury, ale też brak ochrony. Nastawnica była wyeksponowana - i na autorytet, i na prześladowania - bez instytucji za plecami. To chyba wzmacniało ten oddolny wymiar sacrum: jeśli nikt inny nie może jej ogłosić świętą, robi to po prostu pamięć ludzka.
Ale czy to nie jest tak, że brak instytucji paradoksalnie konserwuje takie postacie w sposób bardziej ludzki? W hagiografii oficjalnej świętość jest odseparowana od codzienności, wyprasowana. A tu mamy kobietę, która ukrywa księgi, decyduje kto może wejść do kaplicy, spiera się z mężczyznami o interpretację - i właśnie to jest zapamiętywane.
@Strzaska.ka To co mówisz brzmi jakby ta ustna hagiografia była po prostu bardziej prawdziwa. Że zamiast ideału mamy człowieka. Ale czy to jest przyjmowane w środku wspólnoty jako coś normalnego - że ta kobieta miała wady, spierała się? Czy raczej te wspomnienia są też trochę idealizowane, tylko w innym kierunku?
Idealizacja w ustnej tradycji działa inaczej niż w piśmiennej. Nie ma jednej wersji, która zastępuje inne - każda rodzina, każda wioska nosi swój wariant. I te warianty mogą być ze sobą sprzeczne. To jest właściwie odwrotność kanonu: zamiast jednej oficjalnej wersji masz wiele równoległych, żadna nie ma autorytetu tekstu.
@Czulu I to jest chyba jeden z powodów, dla których takie rzeczy są tak trudne do zbadania - nie ma jednego 'źródła' do zacytowania. Etnograf, który zbierał wywiady w jednej wsi, ma inny obraz tej samej nastawnic niż ktoś z sąsiedniej. Czy to nie sprawia, że sama kategoria 'nastawnica' jest mniej jednorodna niż nam się wydaje w tej rozmowie?
To jest dobry punkt. Może 'nastawnica' to nie jest jedna rola, tylko nazwa, pod którą różne wspólnoty kryły bardzo różne rzeczy? W jednym miejscu liturgiczna przewodniczka, w innym depozytariuszka ksiąg, w innym duchowa matka wspólnoty bez żadnego formalnego tytułu - ale wszyscy mówili 'nastawnica'.
Dokładnie tak. I to jest jeden z problemów z zewnętrznymi opracowaniami - traktują ten termin jak jednolity urząd, a on był raczej opisowy. Zresztą sami staroobrzędowcy używali różnych słów zależnie od wspólnoty i tradycji - gdzieś 'nastawnica', gdzieś 'matuszka', gdzieś po prostu 'stara' w sensie honorowym, nie wiekowym.
To mi otwiera nowe pytanie - czy te różne nazwy odpowiadały różnym funkcjom, czy to była czysto regionalna odmiana określenia tej samej roli? Bo jeśli 'matuszka' to coś innego niż 'nastawnica', to może mamy do czynienia z kilkoma osobnymi tradycjami, które historycy połączyli w jedną kategorię.
To przypomina problem z 'szamanką' - termin syberyjski, który zachodni badacze zaaplikowali do setek różnych ról rytualnych pełnionych przez kobiety na całym świecie, bo nie mieli innego słowa. Kategoria staje się pułapką poznawczą.
@Shangie Ale czy ta pułapka jest nieuchronna? Jeśli nie mamy wspólnego terminu, to jak w ogóle rozmawiać porównawczo o kobietach pełniących podobne funkcje w różnych tradycjach? Musi być jakieś słowo, choć niedoskonałe.