Ignaś poruszył coś, co moim zdaniem jest naprawdę ważne dla całego wątku - czy bóstwo niszczycielskie w ogóle może być przez człowieka kontrolowane, czy raczej chodzi o to, żeby się z nim ustawić? Bo w nordyckiej tradycji Odyn jest opisywany jako ktoś, kogo się nie wzywa z pozycji siły. Blót to było bardziej zaproszenie do uczty niż rozkaz.
Ale to jest chyba bardziej kwestia grzeczności rytualnej niż teologii? Mówię 'zapraszam' bo tak wypada, a nie dlatego, że naprawdę wierzę, że bóstwo mogłoby nie przyjść gdybym powiedział inaczej.
@Halszeczka.x nie sądzę, żeby to była tylko kwestia grzeczności. W tradycjach, gdzie wierzy się w realną obecność bytu - nie symbol, nie archetyp, ale byt - forma zawołania ma znaczenie ontologiczne. Zaproszenie zakłada, że byt ma wolę i może odmówić. Przywołanie zakłada, że technika działa niezależnie od woli bytu. To są naprawdę różne założenia o naturze tego, z czym pracujesz.
@Ballen dobra, to przekonuje mnie bardziej. Ale mam pytanie praktyczne - jeśli bóstwo niszczycielskie może odmówić, to co się dzieje w rytuale, kiedy nic się nie pojawia? Jak tradycja to interpretuje?
To jest pytanie, na które różne tradycje odpowiadają bardzo różnie. W niektórych brak odpowiedzi znaczy, że czas i intencja nie były właściwe. W innych - że praktykant nie był gotowy. Ale jest też nurt, który mówi, że cisza to też jest odpowiedź. I to jest moim zdaniem dojrzałe podejście - nie każde wezwanie kończy się manifestacją i to nie jest porażka.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - kiedy mówicie o 'bóstwach niszczycielskich' to chodzi o coś złego, czy te bóstwa są niszczycielskie w pozytywnym sensie, jak niszczenie przeszkód? Bo słucham tej rozmowy i trochę mi się to miesza.
@Romualda bardzo dobre pytanie i nie ma w nim nic podstawowego - to jest właściwie serce tego wątku. W hinduizmie Kali niszczy ignorancję i ego, nie 'ciebie jako człowieka'. Ale żeby zniszczyć ego, musi dotknąć czegoś, co boli. Więc to jest niszczycielskość w służbie wyzwolenia - tyle że z perspektywy ego, które właśnie ginie, to wygląda jak zagrożenie.
To co Ignaś napisał o ego, które ginie i odczuwa to jako zagrożenie - czy to znaczy, że ten ból w rytuałach z bóstwami niszczycielskimi jest właśnie tym? Że to nie jest ból ciała przede wszystkim, tylko ból ego, które się broni? Bo jeśli tak, to rozumiem czemu post albo zmęczenie są używane - one osłabiają opór ego, zanim w ogóle przyjdzie bóstwo.
To co Ignaś napisał naprawdę mnie uderzyło. Czyli ból w kontakcie z Kali to jest właściwie ból oporu ego, które nie chce odpuścić? To trochę zmienia mi optykę na to wszystko. Ale mam pytanie - czy wtedy cierpienie fizyczne, powiedzmy biczowanie w rytuale, też działa na tym samym poziomie? Bo nie rozumiem, czy fizyczny ból ma tu coś wspólnego z bólem ego, czy to są dwie osobne ścieżki.
@Fluorytka59 myślę, że nie są osobne, ale zależność idzie w pewnym kierunku. Ból fizyczny może być wejściem do bólu ego, jeśli jest intencjonalny i osadzony w rytualne. Ale sam ból fizyczny bez tej ramy to tylko ból. Natomiast nie twierdzę, że rozumiem to do końca - to jest coś, nad czym sam siedzę. Ballen pewnie ma tu więcej do powiedzenia.
@Ignaś rzucasz mnie na głębią 🙂 Ale serio - tradycja tantryczna nie mówi że ból fizyczny i ból ego to to samo. Ból fizyczny może być sposóbm przekroczenia identyfikacji z ciałem. Ego identyfikuje się zarówno z ciałem jak i ze swoją historią. Jeśli naruszysz jedną identyfikację w kontrolowanych warunkach, możesz osłabić obie. Dlatego w niektórych inicjacjach jest i ból fizyczny i konfrontacja z lękami narracyjnymi jednocześnie.
Czy dobrze rozumiem - czyli te rytuały z bólem nie są sadyzmem ani karą, tylko taką metodą żeby człowiek przestał się kurczowo trzymać swojego 'ja'? Bo jak to tak ujęłaś, to brzmi zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażałam.
@Romualda tak, ale z ważnym zastrzeżeniem - ta intencja musi być świadoma po obu stronach. Jeśli ktoś zadaje ból pod przykrywką rytuału, ale intencją jest dominacja albo upokorzenie, to nie mamy do czynienia z praktyką duchową, tylko z nadużyciem. Właśnie dlatego te dwie rzeczy - ból jako przekroczenie i ból jako przemoc - mogą wyglądać zewnętrznie podobnie, ale są zupełnie czymś innym. I to jest bardzo ważne rozróżnienie, szczególnie dla kogoś, kto dopiero się z tym tematem styka.
Ale jak praktycznie odróżnić jedno od drugiego? Bo jeśli ktoś przychodzi do grupy i mówi 'to jest inicjacja tantryczna' to nowicjusz nie ma żadnego sposobu weryfikacji. To jest właśnie ta luka, którą wykorzystują sekty.
@Halszeczka.x i to jest pytanie, które nie ma prostej odpowiedzi - ale są pewne sygnały. Czy możesz się wycofać w każdym momencie bez konsekwencji społecznych? Czy ktoś zna cię przed rytuałem i ma z tobą relację? Czy jest czas integracji po? Czy wiedza jest przekazywana stopniowo czy jesteś rzucany na głęboką wodę przy pierwszym kontakcie? To nie są gwarancje, ale to są pytania, które warto sobie zadać.
Właśnie o tym chciałam napisać - mnie zawsze zastanawia to czy te zewnętrzne sygnały które Krokusik wymienia są wystarczające. Można przejść wszystkie te testy i dalej być w grupie, która jest szkodliwa ale jest bardziej wyrafinowana. A z drugiej strony - czy to znaczy że każda praktyka z bólem jest podejrzana? Bo mam wrażenie że w Polsce dużo tradycyjnych praktyk, nawet katolickich jak dyscyplina, jest traktowanych jako coś wstydliwego albo patologicznego, bez rozróżnienia.
Agatowa dotknęła czegoś ważnego - bo dyscyplina w chrześcijaństwie, szczególnie u karmelitów czy w Opus Dei, to jest temat który bardzo rzadko pojawia się w takich rozmowach. A przecież to jest praktyka bólu w tradycji religijnej, zakorzeniona, z długą historią. Czy to jest coś innego niż to o czym rozmawiamy przy Kali? Ja intuicyjnie czuję że tak, ale nie potrafię powiedzieć czemu.
@Dominik84 myślę, że różnica jest w teologii ciała. W niektórych nurtach chrześcijańskiego ascetyzmu ciało jest tym co odciąga od Boga, więc jego upokorzenie ma sens teologiczny - umartwiasz to co przeszkadza. W tantrze ciało nie jest przeszkodą, tylko nośnikiem. Więc ból nie jest karą dla ciała, tylko pracą z ciałem. To jest fundamentalnie inna antropologia.
Lipowa, ale czy to znaczy, że obie tradycje prowadzą do podobnego skutku inną drogą - czyli do osłabienia identyfikacji z ego - czy te efekty są zupełnie różne? Bo mnie to ciekawi właśnie w kontekście bóstw niszczycielskich. Bóstwo niszczycielskie w hinduizmie zakłada tę tantryczną antropologię ciała. Ale co z bóstwami, które w teologii chrześcijańskiej mogłyby pełnić podobną niszczycielską funkcję - czyściec, Boże miłosierdzie jako 'miłość wypalająca grzech'? Czy to jest to samo?
Jadzia zadała trudne pytanie. Mnie uderza to zestawienie - w chrześcijaństwie nie ma bóstwa niszczycielskiego jako takiego, ale jest czyściec, jest Bóg zazdrosny z Starego Testamentu, jest Apokalipsa. Więc funkcja niszczycielska istnieje, tylko nie ma twarzy oddzielnego bóstwa. Ciekawe czy to jest teologicznie istotna różnica czy tylko różnica formy.
@Florka53 w nordyckiej tradycji też nie ma twardego podziału - Odyn jest i mądrością i wojną i śmiercią. Skadi to zarówno myśliwska surowość jak i zima która zabija. Więc nie ma oddzielnego bóstwa-niszczyciela, ale każde bóstwo ma swój niszczycielski aspekt. Może to jest bardziej politeistyczna logika - że niszczycielskość jest wbudowana w każdą siłę, a nie wydzielona.
@Nikodem to jest ciekawe bo sugeruje że w politeizmie niszczycielskość jest jakoś znormalizowana - jest częścią każdej siły, nie jest anomalią. A w monoteizmie musi być albo wydzielona jako diabeł, albo ukryta jako aspekt wszechmocnego Boga. Czy to nie jest też odpowiedź na pytanie Romualdy sprzed kilkunastu postów - czy bóstwa niszczycielskie są złe? W politeizmie odpowiedź brzmi: nie, to jest po prostu jak działa siła.
Słucham tej rozmowy i mam takie naiwne może pytanie - skoro Kali niszczy ego, a nie człowieka, to po co w ogóle rytuał bólu? Czy nie można dojść do tego samego przez medytację, która jest łagodna? Pytam serio, bo nie rozumiem dlaczego droga przez ból miałaby być lepsza.
@Tosia93 to nie jest naiwne pytanie. Odpowiedź jest taka, że dla wielu ludzi tak, medytacja wystarczy. Ból w rytuale to jest jeden z wielu możliwych nośników intensywności. Intensywność sama w sobie jest tym co przerywa zwykły tryb funkcjonowania. Można to osiągnąć przez post, przez długą ciszę, przez pieśń do wyczerpania, przez ból, przez ciemność. Różne tradycje wybierają różne nośniki. Ból ma tę właściwość, że jest bardzo trudny do zignorowania przez umysł, więc jest skuteczny - ale nie jest jedyną drogą.
Malinowa, dziękuję za to wyjaśnienie, bo rzeczywiście to mi bardzo poukładało temat. Ale mam jedno dodatkowe pytanie - czy to znaczy, że praktyki z bólem są dla kogoś kto nie radzi sobie z łagodniejszymi formami? Czy raczej dla tych, którzy są już zaawansowani? Bo trochę nie wiem jak to rozumieć.
@Franek05 to nie jest kwestia poziomu zaawansowania w takim sensie jak stopnie w szkole. W tradycji tantrycznej mówi się o temperamencie praktykanta - pashu, vira, divya, w wielkim uproszczeniu: 'zwykły', 'bohaterski', 'boski'. Ścieżki pancha-makara z elementami intensywności są dla viry. Ale to nie znaczy że vira jest lepszy od pashu - to znaczy że jego umysł inaczej reaguje na bodźce i potrzebuje innego pojazdu. Pytanie jest zawsze: który pojazd odpowiada tej konkretnej świadomości.
Wracając do pytania Tosi o integrację - mam teraz nową myśl po tym co napisał Ballen. Ten czas 'po' o którym mówiłem, może jest właśnie tym momentem kiedy ego na nowo się składa, ale już w innej konfiguracji. Byłem wtedy w dziwnym stanie, jakby nieco rozmyty. I teraz myślę że to był właśnie ten moment między rozpadem a nową formą. Nie wiedziałem wtedy co to jest, ale ta rozmowa mi coś układa.
@Kacperek.x ale czy nie jest tak, że ten 'rozpad i nowa forma' to jest piękna metafora, która może usprawiedliwić dosłownie wszystko? Bo jak coś nieprzyjemnego się zdarzy w rytuale, zawsze można powiedzieć 'to było ego które umierało'. Mnie to niepokoi jako mechanizm.
@Halszeczka.x i masz racje że to jest ryzyko. Ale mnie sie wydaje że to jest ryzyko każdego języka który opisuje wewnętrzne stany - psychologia też może być użyta żeby uzasadnić nadużycie ('to był twój opór przed uzdrowieniem'). Problem nie jest w metaforze tylko w tym kto jej używa i po co. Jeśli ktoś używa tej narracji żeby odwieść cię od pytań o to co się stało - to jest sygnał. Ale sama metafora jest całkiem trafna jeśli jest używana przez ciebie, do opisania własnego doświadczenia.
Wracam do tego co powiedziała Agatowa o języku - bo to mnie zatrzymało. Jeśli i metafora duchowa i psychologiczna mogą być nadużyte, to co właściwie chroni człowieka? Bo wychodzi na to że żaden system opisu nie jest bezpieczny sam w sobie.
@Romualda chroni relacja, nie system. To brzmi banalnie ale naprawdę tak uważam - żaden język, żadna tradycja nie zastąpi kogoś kto cię zna przed rytuałem, w trakcie i po. System może być pretekstem albo mapą, ale mapa nie chroni przed urwiskiem.
@Krokusik_53 ale to rodzi kolejny problem - bo właśnie relacja jest tym co sekty budują najsprawniej. Bomardowanie miłością, poczucie że ktoś cię wreszcie rozumie. Czy naprawdę relacja jest wystarczającym kryterium bezpieczeństwa?
@Ignaś nie powiedziałam że wystarczającym. Powiedziałam że niezbędnym. To różnica. Bez relacji na pewno nie ma bezpieczeństwa. Z relacją - nie ma gwarancji, ale jest przynajmniej możliwość.
Chcę wróć do czegoś co mnie od początku nurtuje w tym wątku - bo rozmawiamy dużo o tym jak praktyki z bólem mogą być nadużywane, ale rzadziej o tym po co właściwie bóstwo niszczycielskie miałoby wymagać właśnie bólu, a nie czegoś innego. Czy to jest coś wynikającego z natury tych bóstw, czy raczej ludzka interpretacja którą na nie nałożono?
Jadzia dotyka sedna. Mnie zawsze zastanawiało czy Kali naprawdę 'wymaga' bólu czy to my jako ludzie interpretujemy jej symbolikę jako wymagającą bólu bo nie umiemy sobie wyobrazić transformacji bez ofiary. Może bóstwo niszczycielskie niszczy właśnie to co nam każe myśleć że transformacja musi boleć?
@Florka53 to jest pytanie które ma odpowiedź w samej tradycji - w tekstach takich jak Devi Mahatmya Kali nie żąda bólu wiernych. Żąda głów demonów, które symbolicznie są siłami ego i ignorancji. Ból pojawia się w praktyce dlatego że ego broni się przed unicestwieniem, nie dlatego że bóstwo tego potrzebuje.
@Ballen to znaczy że ból jest skutkiem ubocznym, nie celem? Bo jeśli tak, to czy praktyki które świadomie wprowadzają ból jako element rytuału są jednak trochę obok oryginału?
@Tosia93 nie do końca - bo w tradycji lewej ścieżki, vamachara, celowe przekraczanie granicy komfortu jest metodą. Pytanie tylko czy ból fizyczny jest granicą którą ta tradycja ma na myśli, czy raczej granicę społeczną, rytualną, poznawczą. To są różne rzeczy i często je mylono.
Mam wrażenie że ta rozmowa krąży wokół pytania które warto nazwać wprost - czy bóstwo niszczycielskie jest godne czci pomimo swojej niszczycielskości, czy właśnie dlatego. Bo to zmienia wszystko w podejściu do praktyki.
@Malinowa właśnie, i z perspektywy nordyckiej ta odpowiedź jest zupełnie inna niż z perspektywy tantrycznej. Odin jest czczony mimo że jest zdradliwy i okrutny - bo Wikingowie rozumieli że świat jest zdradliwy i okrutny, a bóg który to uosabia jest prawdziwy. Nie czcisz go bo jest dobry. Czcisz go bo jest prawdziwy.
@Nikodem ale czy to nie jest trochę niebezpieczna teologia? Bo jak zaczynasz czcić kogoś 'bo jest prawdziwy' a nie 'bo jest dobry', to możesz uzasadnić oddawanie czci praktycznie wszystkiemu co istnieje. Przemoc jest prawdziwa. Choroba jest prawdziwa.
@Halszeczka.x i właśnie dlatego masz bogów, a nie boga. W politeizmie bóstwa wzajemnie się ograniczają. Frigg nie jest tym samym co Odin. Tyr to nie Loki. System ma wbudowaną równowagę przez wielość. Kiedy masz jednego Boga który jest wszystkim - to dopiero masz problem z uzasadnieniem zła.
To co mówi Nikodem jest bardzo trafne, ale mi się wydaje że ta rozmowa pomija coś ważnego z perspektywy chrześcijańskiej. Bóg w Starym Testamencie jest miejscami bóstwem niszczycielskim - potop, plagi egipskie, Sodoma. Chrześcijanie mają z tym problem do dziś i próbują go rozwiązywać przez alegorie albo przez zupełne odcięcie AT od NT. Czy to nie jest właśnie ta sama trudność?
@Dominik84 tak i Marcjon próbował to rozwiązać przez całkowite odrzucenie Starego Testamentu - że to inny bóg, gorszy, i dopiero Jezus przynosi boga miłości. Kościół go potępił jako heretyka. Ale może właśnie dlatego że dotknął czegoś co było zbyt trudne do przyznania?
Mam pytanie do Florki - bo mówisz o Marcjonie i mnie to ciekawi w kontekscie tematu. Marcjon odrzucał Boga niszczycielskiego jako gorszego. A w tantrze niszczycielskie bóstwo jest wyższe, jest tym co transcenduje. To jest zupełne odwrócenie tej samej intuicji. Jak to możliwe że dwie kultury doszły do tak przeciwnych wniosków z tego samego problemu?
@Agatowa_R myślę że różnica tkwi w stosunku do materii i ciała. Marcjon i gnostycy w ogóle widzieli stworzenie jako błąd lub pułapkę - więc bóg który to stworzył jest gorszy. W tantrze stworzenie jest boską grą, lila, więc siła która je rozrywa nie jest gorsza, tylko głębsza. Jeden system ucieka od materii, drugi przez nią przechodzi.
Słucham tego i mam dziwne poczucie że te wszystkie systemy opisują podobne ludzkie doświadczenie, tylko każdy je inaczej nazywa i inaczej do niego podchodzi. Ten moment kiedy coś się w tobie rozpada i nie wiesz czy to jest koniec czy nowy początek - to jest chyba stały element duchowej drogi niezależnie od tradycji. Bóstwo niszczycielskie to może być po prostu symbol na ten moment.
Czytam tę dyskusję od długiego czasu i mam jedno bardzo konkretne pytanie, może trochę z innej strony - czy ktoś z was osobiście czuł się 'niszczony' przez praktykę, przez bóstwo, przez rytuał, i czy to miało pozytywny skutek? Nie teorię, tylko właśnie doświadczenie.
@Ruta tak i napisałem o tym wcześniej, ale mogę doprecyzować. Byłem kiedyś na intensywnym rytuale który trwał kilka godzin i był bardzo wymagający fizycznie - nie ma sensu wchodzić w szczegóły. Przez kilka dni po byłem rozbity, nie mogłem normalnie funkcjonować. Ale kilka tygodni później zorientowałem się że coś co mnie przez lata paraliżowało po prostu przestało. Nie wiem czy to był rytuał, czy zbieg okoliczności, ale związek czasowy jest faktem.
@Kacperek.x dziękuję że podzieliłeś się tym. Mam jedno pytanie do tego - czy w trakcie tego rytuału miałeś poczucie że to co się dzieje ma sens, czy to przyszło dopiero po? Bo zastanawiam się czy ta świadomość że 'jestem w procesie' pomaga przetrwać to co boli, czy też zupełnie nie jest dostępna w środku.
@Ruta w środku absolutnie nie. To jest chyba właśnie clue - w środku nie ma żadnej refleksji, jest tylko to co jest. Świadomość przyszła dużo później i nie jestem nawet pewien czy to była interpretacja post factum czy coś co naprawdę tam było.
To co Kacperek mówi jest ważne bo dotyka pytania o narrację. My potem opowiadamy sobie historię o tym co przeżyliśmy i ta historia może być prawdziwa albo może być racjonalizacją. Jak odróżnić? I czy to w ogóle możliwe?
@Florka53 tradycja tybetańska ma na to ciekawe podejście - w dzogczen mówi się że wskaźnikiem autentycznej transformacji jest rozpoznanie które nie zależy od nastroju. Czyli jeśli po kilku miesiącach wciąż widzisz w tym doświadczeniu sens, a nie tylko ból, to jest to sygnał że coś realnego zaszło. Ale to jest kryterium długoterminowe, nie natychmiastowe.
@Ballen a co jeśli po kilku miesiącach wciąż czujesz głównie ból i dezorientację? Czy to znaczy że coś poszło nie tak, czy że transformacja jeszcze trwa?
@Tosia93 to jest naprawdę trudne pytanie i szczerze - nie wiem. Myślę że właśnie dlatego tradycja kładzie taki nacisk na obecność nauczyciela, który może z zewnątrz powiedzieć: to jest przejście, albo: coś poszło nie tak, zatrzymaj się.
I tu wracamy do sedna tego wątku, bo to jest chyba jeden z fundamentalnych problemów cierpienia w praktyce duchowej - kto decyduje kiedy ból jest progiem a kiedy raną? Siebie nie jesteś w stanie zapytać bo jesteś w środku tego. Nauczyciel może się mylić albo mieć własny interes.
@Malinowa i co zostaje? Wspólnota? Własna historia? Jakieś wskaźniki zewnętrzne? Bo jeśli żadnego pewnego kryterium nie ma, to praktyka z bólem jest zawsze ryzykiem bez zabezpieczenia.
@Ignaś zostaje właśnie to - ryzyko. Ale chcę zwrócić uwagę że mówimy o ryzyku jakby był to wyjątek w duchowości, a nie reguła. Każda głęboka praktyka niesie ryzyko. Głęboka medytacja może wywołać kryzysy. Silna modlitwa kontemplacyjna też. Cierpienie fizyczne nie jest pod tym względem kategorycznie inne.
@Krokusik_53 ale jest jeden ważny wymiar różnicy - medytacja nie zostawia śladów na ciele. Praktyki z bólem fizycznym mogą. I to jest coś co wychodzi poza duchowość i wchodzi w prawo, medycynę, realną odpowiedzialność. Nie można tego traktować jako tylko ryzyko duchowe.
Chcę wrzucić tu coś z kontekstu nordyckiego bo myślę że jest niedoreprezentowany w tej rozmowie. Próba Odina na Yggdrasilu jest opisana w Hávamál jako dobrowolna, samotna i bez jedzenia przez dziewięć nocy. Ból jest tam jednoznaczny. Ale efektem jest zdobycie run, czyli wiedzy. Czy w tym przypadku cierpienie jest kosztem czy metodą?
@Nikodem to jest piękne pytanie i myślę że w tradycji nordyckiej to jest celowo nierozstrzygnięte. Odin nie mówi 'cierpiałem żeby dostać runy', on mówi 'poświęciłem się sobie samemu'. To jest zupełnie inna rama - ofiara z siebie, nie metoda zdobycia czegoś.
Właśnie to rozróżnienie które Dominik wprowadza wydaje mi się kluczowe dla całego tematu - cierpienie jako ofiara versus cierpienie jako technika. W tradycjach gdzie bóstwo niszczycielskie jest czczone, to chyba jest ta podstawowa linia podziału. Kali nie jest bóstwem które stosuje ból jako technikę doskonalenia - ona jest tym przed czym nie można się schować.