Temat, który chodzi mi po głowie od dawna i nigdzie nie mogłam znaleźć sensownej dyskusji na ten temat. Chodzi mi o cierpienie jako element praktyki duchowej - ale nie to romantyczne, symboliczne, tylko dosłowne: biczowanie się, posty do granicy wytrzymałości, klęczenie na grochu godzinami, a w innych tradycjach cięcia skóry podczas rytuałów inicjacyjnych, tatuowanie rytualnym sposóbm, piercing w trансе. W Europie od razu mówimy 'to patologia', ale kiedy oglądałam dokumenty o Semana Santa w Sewilli albo o procesji Muharram wśród szyitów, to nie wyglądało jak zaburzenie - wyglądało jak coś głęboko spójnego z ich rozumieniem rzeczywistości. Gdzie leży granica między duchową praktyką a samookaleczeniem? I czy w ogóle ta granica jest jedna dla wszystkich tradycji?
To jest chyba jeden z tych tematów, gdzie religie wyglądają zupełnie inaczej w zależności od tego, kto na nie patrzy. W tradycji zachodniej cierpienie dostało taki teologiczny ciężar przez Pawła i Augustyna - odkupienie przez ból, współcierpienie z Chrystusem - że pokuta cielesna stała się nie tyle dziwnością, ile wręcz wyznacznikiem pobożności. A w innych tradycjach, np. w szamanizmie syberyjskim, ból inicjacyjny to po prostu technologia przejścia - szaman musi przez niego przejść, żeby w ogóle być w stanie działać jako pośrednik. Zupełnie inne uzasadnienie. Mam wrażenie, że nie da się tu jedną miarą. Co cię skłoniło akurat do tego zestawienia Muharram i Sewilla?
@Ballen bo to są dwa przypadki z religii monoteistycznych, które ludziom się wydają 'cywilizowane' i 'znane', a jednak mają w sobie ten element, który na co dzień wygląda jak coś z innej epoki. Łatwiej to przyjąć ludziom, kiedy mówię o szamanach, bo szaman jest z góry wrzucony w kategorię 'egzotyczny'. Ale flagelanci z Sewilli? To jest przecież katolicyzm, ta sama wiara, z którą większość Polaków się identyfikuje. Wydaje mi się, że to właśnie tu tkwi cały problem z tą granicą - nie w samej praktyce, tylko w tym, kto ją wykonuje i w jakiej ramie kulturowej.
Poruszasz coś, co w tekstach o ascezie jest opisywane jako rozróżnienie między mortyfikacją a tortурą - i to rozróżnienie naprawdę nie jest oczywiste. Jan od Krzyża pisze o nocy ciemnej duszy jako o cierpieniu, które oczyszcza, ale to cierpienie jest raczej duchowe niż fizyczne. Natomiast Józef z Cupertino latał, bo wpadał w trans bólowy podczas modlitwy - to nie było zaplanowane. W tradycji tybetańskiej Milarepa pościł i marzł przez lata, jego ciało dosłownie zmieniło kolor od jedzenia pokrzyw - i to jest kanonizowany przez tradycję akt ascetyczny. Pytanie, które sama sobie stawiam: czy ten ból ma sens tylko wtedy, gdy prowadzi do konkretnego stanu - ekstazy, oświecenia, przebudzenia? Czy sam w sobie już coś czyni?
Ciekawe, bo w tradycji nordyckiej jest Odyn, który zawiesił się na Yggdrasilu przez dziewięć dni i dziewięć nocy - przebity własną włócznią, bez jedzenia i picia - żeby zdobyć runy. I tam ból jest wyraźnie sposóbm poznania, dosłownie przepustką do wiedzy niedostępnej inaczej. Nie ma w tym żadnej pokuty za grzech, żadnego oczyszczenia z winy - jest po prostu cena, którą się płaci za dostęp do czegoś głębszego. To mi zawsze wydawało się bardziej uczciwe niż model, w którym cierpisz, żeby odpokutować coś, co ktoś inny zrobił dawno temu. Ale może się mylę w tym porównaniu?
@Dominik84 właśnie to zestawienie z Odynem jest moim zdaniem kluczowe. Bo tutaj ból ma wyraźną strukturę: jest intencja, jest czas, jest obiekt - runy. Jak to porównasz z flagelantami, to flagelanci też mają strukturę - intencja odkupienia, konkretny czas liturgiczny, obiekt czyli grzech. To może nie sam ból, tylko właśnie ta struktura odróżnia praktykę duchową od samookaleczenia? Bo samookaleczenie tej struktury najczęściej nie ma - jest impulsywne, bez intencji duchowej.
Przyznam, że trochę się boję tego tematu, bo za łatwo można wpaść w glamoryzowanie czegoś, co dla wielu osób jest naprawdę krzywdzące. Ale jednocześnie rozumiem, że to inny kontekst. Mam pytanie - czy ktoś wie, jak w hinduizmie jest to traktowane? Bo kojarzy mi się z tapas, z tym ogniem ascezy, który kumuluje duchową moc. Ale czy to zawsze oznacza ból fizyczny, czy raczej coś szerszego?
@Fluorytka59 tapas to bardzo szerokie pojęcie - dosłownie 'żar' albo 'ogień wewnętrzny'. W Rigwedzie tapas jest kosmiczną siłą stwórczą, Brahma tworzy świat przez tapas. Dopiero w późniejszych tradycjach upaniszadowych i jogicznych tapas nabrało znaczenia ascetycznej praktyki cielesnej - postu, bezruchu, narażania się na zimno i gorąco. I tak, u niektórych świętych hinduscy sadhu dosłownie trzymają rękę uniesioną przez lata, aż zanikają mięśnie. Ale w Bhagawadgicie Kriszna wyraźnie odróżnia tapas sattwiczne - wewnętrzne, spokojne - od tamasowego, które jest po prostu zadawaniem sobie bólu z ego. Więc ta tradycja sama sobie stawia pytania, które tu poruszacie.
Mnie zastanawia jedna rzecz - czy ból w ogóle jest tu głównym punktem, czy on jest niejako efektem ubocznym? Bo jak patrzę na posty chrześcijańskie - te długie, wielogodzinne klękania, brak snu podczas czuwań wielkanocnych - to tam chyba nie o ból chodzi, tylko o przełamanie oporu ciała wobec czegoś duchowego. Ból jest sygnałem, że się naprawdę trudzisz, a nie że po prostu siedzisz i myślisz sobie miłe myśli. Mogę się tu mylić, nie jestem wielką znawczynią chrzescijanśtwa, ale takie mam odczucie z lektury.
@Agatowa_R to jest bardzo trafna intuicja i rzeczywiście wielu teologów tak to ujmuje - ból jako opór materii wobec ducha, a nie cel sam w sobie. Tertulian pisał, że ciało jest przeszkodą dla duszy, więc jego poskromienie otwiera drogę. Problem polega na tym, że ta logika łatwo się wymyka spod kontroli. Historia chrześcijańskiego mistycyzmu jest pełna przypadków, gdzie to co zaczęło się jako symboliczna pokuta, stawało się obsesją. Dominika Lazzeriego, Gemma Galgani, stygmatycy w ogóle - to są przypadki, gdzie ból przestał być środkiem i stał się treścią doświadczenia. I kościół sam nie zawsze wiedział, co z tym zrobić.
Bardzo ciekawy wątek, naprawdę dużo się uczę czytając te posty. Mam pytanie może naiwne, ale czy ktoś wie jak to jest w islamie - nie w szyizmie, bo o biciu się w pierś w Muharram już pisano - ale w sunniźmie? Bo mam wrażenie, że tam asceza cielesna jest bardziej ograniczona, post to post, a nie coś ekstremalnego.
@Franek05 to jest dobra obserwacja. W klasycznym sunnizmie jest wyraźny zakaz zadawania sobie krzywdy - hadis mówi wprost, że ciało ma swoje prawa nad człowiekiem. Post ramadanowy jest postrzegany jako dyscyplina, a nie umartwianie. Ale sufizm - i tu wracamy do wątku mistycznego - to inna sprawa. Derwisze wirujący Rumi'ego to jedna forma, ale były też tradycje, gdzie sufi celowo wystawiali się na ekstremalne warunki, żeby zniszczyć nafs, ego. Jeden z mistrzów sufickich mówił uczniom: 'ból twojego ciała jest głosem boga proszącym o uwagę'. To już jest zupełnie inna teologia niż ortodoksyjny sunnizm.
Według mnie to wszystko sprowadza się do jednej prostej zasady - ból jest bramą do innych stanów świadomości, bo zatrzymuje umysł na tu i teraz lepiej niż cokolwiek innego. Dlatego wszystkie tradycje go używają. To nie jest żadna teologia, tylko neurologia - endorfiny, odmienne stany, trans. Szamani to wiedzieli zanim nauka w ogóle istniała.
@Halszeczka.x ale to chyba za duże uproszczenie? Bo jeśli sprowadzamy to do neurologii, to każde samookaleczenie też 'działa' neurologicznie, a nikt nie nazwie tego praktyką duchową. Poza tym tradycje, które tu omawiacie, mają bardzo szczegółowe doktryny dlaczego ból jest używany - i te doktryny są różne, niekiedy sprzeczne ze sobą. Odyn nie szuka endorfin, on szuka wiedzy. Chrześcijański stygmatyk nie szuka transu, on szuka współcierpienia z Chrystusem. To chyba jednak ważna różnica.
@Nikodem no tak, masz trochę rację że to uproszczenie, ale mechanizm fizjologiczny jest ten sam niezależnie od doktryny. Doktryna to interpretacja tego, co ciało robi samo z siebie.
Chcę wrócić do pytania, które zadała Krokusik - czy ból sam w sobie coś czyni, czy tylko wtedy gdy prowadzi do stanu wyższego? Bo mam wrażenie, że w różnych tradycjach jest inna odpowiedź. W chrześcijańskiej teologii krzyżowej ból ma wartość ofiarniczą niezależnie od stanu - możesz nie przeżyć ekstazy i nadal twoje cierpienie 'liczy się'. W buddyzmie Theravada skrajny ascetyzm jest explicite odrzucony przez Buddę, który sam przez to przeszedł i stwierdził, że to ślepa uliczka. I to jest naprawdę ogromna różnica filozoficzna.
to mnie uderza - Buddha odrzuca ascezę przez doświadczenie, a nie przez doktrynę. To chyba jedyny znany mi przypadek założyciela tradycji, który mówi 'próbowałem, nie działa, idźcie inną drogą'. Większość tradycji ascetycznych opiera się na przekazie kogoś, kto 'osiągnął' przez ból - a Buddha jest tu wyjątkiem, który sam mówi, że nie tędy droga. Zastanawiam się, czy to jest powód, dla którego buddyzm jest tak zasadniczo różny w tej kwestii od tradycji abrahamowych.
Słucham tej rozmowy z wielkim zainteresowaniem, bo sama ćwiczę medytację i nigdy nie rozumiałam, po co niektóre szkoły wprowadzają element dyskomfortu fizycznego - długie siedzenie bez ruchu, zimne kąpiele o świcie w zen, post przed praktyką. Czy to jest ta sama logika, co tu omawiacie? Czy to już inny poziom?
@Tosia93 to jest bardzo ważne pytanie, bo tu rzeczywiście jest gradacja. Dyskomfort praktyki - ból kolan po godzinie siedzenia, zimno, głód - to jest coś, co większość tradycji medytacyjnych traktuje jako material do pracy, a nie cel. Zen mówi: 'ból kolana jest twoim nauczycielem - obserwuj go, nie uciekaj'. To nie jest poszukiwanie bólu, tylko nauka pozostawania z tym, co trudne, bez ucieczki. To jest fundamentalnie inne niż flagelacja, gdzie ból jest aktywnie wywoływany i w nim jest sens. Chociaż muszę przyznać, że granica w praktyce bywa cieńsza niż w teorii.
Mam jeszcze jedno spostrzeżenie, które mi tu chodzi po głowie. Wszystkie te tradycje, które omawiacie - flagelanci, sadhu, derwisze, szamani - mają jedno wspólne: kontekst wspólnotowy albo przynajmniej przekaz mistrzowski. Ból zadawany sobie w samotności, bez rytuału, bez świadka, bez mistrza, wygląda zupełnie inaczej niż ten sam ból w ramach obrzędu. To może być to, czego szukasz, Jadzia, jako kryterium rozróżnienia - nie sam ból, ale tradycja i więź, w której się go przeżywa.
@Krokusik_53 ten kontekst wspólnotowy to chyba naprawdę klucz. Ale mam pytanie - bo zastanawiam się nad tym od kilku postów - czy to oznacza, że rytuał zadawania sobie bólu bez mistrza i bez wspólnoty jest po prostu niebezpieczny w każdej tradycji? Czy są jakieś wyjątki, gdzie ktoś robił to sam i było to uznane za legitymowane?
@Ignaś są wyjątki, ale rzadkie i zawsze osadzone w długiej praktyce. Symeon Słupnik siedział na kolumnie samotnie przez dziesiątki lat - ale wcześniej był mnichem i miał za sobą lata formacji wspólnotowej. To nie był człowiek bez kontekstu. Podobnie pustelnicy egipscy - anachoreci z IV wieku - odchodzili na pustynię samotnie, ale z błogosławieństwem starców i z kodem, który znali z pamięci. Pytanie brzmi inaczej: czy ci ludzie naprawdę byli sami, czy nieśli wspólnotę w sobie?
To, co mówi Krokusik, przypomina mi coś z tradycji nordyckiej. Odyn na Yggdrasilu jest sam - ale to jest mit, nie instrukcja dla każdego. Normalni wyznawcy tej drogi nie wieszali się na drzewie bez nauczyciela. Inicjacje w kulturach germańskich miały starszych, którzy kontrolowali przebieg. Czyli mit pokazuje ideał, a praktyka miała strukturę ochronną.
To co powiedzieliście o samotności i wspólnocie bardzo mnie uderzyło, bo kiedy czytam o zazen i o tym, że siedzenie jest wbrew bólowi, to zawsze gdzieś jest nauczyciel - roshi, który przechodzi po sali z kijem, żeby utrzymać uwagę. Czy ten kij to jest forma kontrolowanego bólu? Serio pytam, bo nie wiem czy to należy do tej kategorii.
@Tosia93 kyosaku w zen to jest klasyczny przykład granicy między dyskomfortem a bólem inicjacyjnym. Formalnie uderza się w mięśnie naramienne, żeby pobudzić krążenie i skupienie - ale symbolika jest głębsza, bo w niektórych tradycjach zen uważa się to za dharma-gift, dosłownie dar Dharmy. Poprosiłeś o uderzenie albo nauczyciel zdecydował - i to jest właśnie ten element kontekstu, o którym mówiła Krokusik.
A ja mam pytanie, które mi tu siedzi od dawna i nie wiem czy je dobrze formułuję - czy we wszystkich tych tradycjach ból jest zawsze skierowany ku czemuś wyższemu, czy są miejsca, gdzie jest traktowany jako cena, którą płacisz bóstwu? Bo to brzmi dla mnie inaczej etycznie.
@Fluorytka59 myślę, że w praktyce to się zawsze miesza. Ludzie płaczą podczas modlitwy i nie wiedzą, czy oczyszczają się, czy płacą cenę. Ciało nie pyta o teologię.
@Halszeczka.x ale właśnie o to chodzi, że doktryna ma znaczenie dla interpretacji doświadczenia. Szaman, który się tnie podczas rytuału, i nastolatek, który się tnie w domu, mają ten sam mechanizm fizjologiczny - ale jedno to praktyka duchowa z funkcją wspólnotową i kontekstem kosmologicznym, a drugie to kryzys psychiczny. Ciało robi to samo, ale to nie jest to samo.
@Nikodem no dobra, zgadzam się, że kontekst robi różnicę. Ale twierdzę, że nie robi różnicy w mechanizmie, tylko w sensie nadawanym temu mechanizmowi.
Fluorytka zadała bardzo dobre pytanie i ja też się nad tym zastanawiałam. W ofierze z bólu - kiedy mówisz 'biorę ten ból i daję go bóstwu' - jest element transakcji. A w oczyszczeniu przez ból jest element przemiany wewnętrznej. To są naprawdę dwie różne logiki. I nie jestem pewna, że wszystkie tradycje je rozdzielają tak wyraźnie jak nam się wydaje z zewnątrz.
Czytam tę wymianę Nikodem-Halszeczka i mam pytanie do obojga - czy możliwe jest, że sens nadany zmienia też sam mechanizm? Bo co do endorfin, stres z oczekiwania na rytualny ból versus nagły samookaleczający ból muszą wyglądać inaczej fizjologicznie. Chyba nie jest tak, że ciało jest obojętne na kontekst?
@Agatowa_R to jest bardzo trafna intuicja i właśnie nad tym pracuje dziś biologia stresu. Ból oczekiwany, kontrolowany, w bezpiecznym kontekście wyzwala inne proporcje neuroprzekaźników niż ból niespodziewany i niekontrolowany. Ale - i tu wracam do tematu - tradycje wiedziały o tym bez neurologii. Dlatego rytuały mają przygotowanie: post przed postem, modlitwa przed biczowaniem, intencja przed tapas. To nie jest przypadek.
To, co mówi Krokusik o przygotowaniu, przypomina mi pytanie o bóstwa niszczycielskie, które gdzieś tam się w wątku pojawiło. Bo Kali, Śiwa-Bhairava, Tiamat - one są właśnie bóstwami, które niszczą bez ostrzeżenia, bez przygotowania. I kult takich bóstw wymagał od wyznawcy zdolności do przyjęcia bólu bez kontroli, bez wiedzy kiedy uderzy. Czy to jest osobna kategoria?
@Ignaś to jest świetne wyostrzenie pytania. W tantrycznej tradycji kali-kulam wyznawca nie tyle kontroluje ból, co uczy się go nie wypychać. Kali jest opisywana jako ta, która uderza kiedy chce - a praktykant ma być jak otwarte naczynie. To nie jest odwaga zniesienia bólu, tylko rezygnacja z oporu wobec niego. Zupełnie inna psychologia niż flagelant, który bierze bicz w swoje ręce.
@Lipowa00 to jest coś, czego nie wiedziałem - czy masz jakieś źródło do tej kali-kulam praktyki? Bo to brzmi jak bardzo konkretna tradycja, a ja znam Kali głównie przez pryzmat popularnych opisów zachodnich i chciałbym poczytać coś bardziej pierwotnego.
@Dominik84 David Kinsley pisał o tym w 'Tantric Visions of the Divine Feminine' - to akademickie, ale rzetelne. Jest też 'Kali: The Feminine Force' Ajit Mukherjee'go, bardziej przystępne. Ale uczciwie mówiąc: wiele z tych praktyk jest przekazywanych ustnie i nie ma dobrego zachodniego opisu, który by nie redukował ich do egzotyki.
Dzięki za te tytuły Lipowa, na pewno sprawdzę. Mam takie proste pytanie, może głupie - czy ktoś tu na forum miał jakieś własne doświadczenie z takim rytuałem, gdzie dyskomfort fizyczny był celowy? Nie chodzi mi o samookaleczenie oczywiście, ale o post, zimne kąpiele, długie siedzenie - i czy to coś dało?
Franek, ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia ze zdrowym dystansem - robiłam kilka razy post kilkudniowy przed praktyką medytacyjną i rzeczywiście coś się zmienia w głowie trzeciego dnia. Trudno powiedzieć, czy to 'duchowe' czy po prostu fizjologia głodu, ale stan umysłu jest inny. I było to robione w kontekście grupy, z nauczycielem, co chyba ma znaczenie po tym, co tu czytam.
Mogę też powiedzieć coś z własnej strony - byłem na kilkudniowym rytuale w tradycji rdzennej, gdzie był element postu i braku snu. Nie powiem, żeby to była przyjemność, ale to co poczułem drugiej nocy to było coś, co trudno opisać inaczej niż 'przebudzenie uwagi'. Wszystko było ostrzejsze. I rozumiem teraz dlaczego tradycje to stosują - nie jako karę, ale jako reset percepcji.
@Kacperek.x właśnie tego mi tu brakowało - konkretnego doświadczenia, nie tylko teoria. I to co opisujesz jako 'reset percepci' to chyba to samo, co Tosia nazwała 'innym stanem umysłu'. Ciekawi mnie jedno - czy w tym rytuale był jakiś moment, gdzie ktoś sprawdzał, czy jest ok? Czy byłeś zostawiony sam z tym?
@Agatowa_R tak, był taki moment - to był starszy mężczyzna, który chodził między uczestnikami i dosłownie siadał przy każdym osobno. Nie pytał 'czy ci dobrze', tylko patrzył. I kilka razy kogoś wyprowadził, delikatnie, bez słowa. Nie wiem jak to rozpoznawał, ale rozpoznawał. I właśnie to dawało poczucie, że to jest bezpieczne - nie brak bólu, ale obecność kogoś, kto pilnuje granicy.
@Kacperek.x to jest chyba kluczowe - czy ta granica była wcześniej komunikowana uczestnikom, czy tylko starszy ją znał? Bo to robi ogromną różnicę między rytuałem a sytuacją, w której ktoś po prostu decyduje za ciebie, kiedy masz dość.
@Nikodem była rozmowa przed rytuałem, gdzie mówił wprost - jeśli poczujesz, że coś się sypie, masz znak, którym to sygnalizujesz. I że to nie jest słabość, tylko część rytuału. Więc nie było takiego poczucia, że ktoś mi odbiera decyzję. Raczej że mam partnera, który patrzy razem ze mną.
To co opisujesz Kacperek to brzmi jak coś, czego bardzo brakuje w tych zachodnich wersjach takich praktyk. Kupujesz bilet na weekend, przychodzisz, nikt cię nie zna i nikt nie wie gdzie jest twoja granica. I to chyba jest właśnie ten brak, który sprawia że te rzeczy bywa ją niebezpieczne - nie sam ból czy dyskomfort, ale anonimowość.
A ja mam pytanie do Kacperka, bo mnie to ciekawi - czy po takim rytuale byłeś w stanie normalnie funkcjonować następnego dnia, czy potrzebowałeś czasu na dojście do siebie? Pytam, bo czytałam że niektóre tradycje mają specjalny czas po inicjacji, właśnie na integrację, i zastanawiam się czy tak było też u ciebie.
@Tosia93 był taki czas, owszem. Właściwie dwa dni byłyśmy trzymani blisko siebie, ze starszymi, z jedzeniem, ze spokojnymi rozmowami. I dopiero po tym wracało się do normalnego życia. Wtedy nie rozumiałem, po co, ale teraz wydaje mi się że to był ważniejszy element niż sam rytuał.
Właśnie - integracja po intensywnym doświadczeniu to jest coś, o czym większość popularnych opisów inicjacji w ogóle nie mówi. Koncentrują się na samym akcie przejścia, a pomijają to, że wszystkie dojrzałe tradycje mają rozbudowany protokół 'po'. W Ajurwedzie mówi się wręcz, że ciało po intensywnej praktyce jest jak otwarta rana - wymaga czasu zanim się zamknie. I to samo dotyczy psychiki.
Lipowa, nawiązując do tego co napisałaś - czy w tradycjach związanych z bóstwami niszczycielskimi też jest taki protokół 'po'? Bo wyobrażam sobie, że kontakt z Kali czy z Bhairawą w rytuale jest właśnie takim otwarciem, i ciekawi mnie jak tradycja podchodzi do zamknięcia tego.
w kali-kula tak - po intensywnym rytuale do Kali są specyficzne gesty zamknięcia, wizualizacja cofnięcia się energii, i często zalecane jest jedzenie słodkich, 'ciężkich' pokarmów, żeby uziemić. Ale to jest wiedza przekazywana przez guru, nie z książki. Bez tego zamknięcia tradycja mówi, że wyznawca zostaje w stanie 'otwartego kanału' - co może być tak samo niebezpieczne jak pożyteczne.
To ciekawe bo słyszałam coś podobnego w odniesieniu do pracy z bóstwami w tradycji yoruba - tam też po rytuałach z Ogúnem czy Eshu jest wyraźne zamknięcie, fizyczne i werbalne. I podobno wynika to właśnie z tego, że te energie są bardzo intensywne i bez zamknięcia 'zostają' w osobie dłużej niż powinny. Zastanawiam się, czy to jest we wszystkich tradycjach z bóstwami niszczycielskimi, czy to specyfika pewnych regionów.
@Florka53 to jest naprawdę szeroki wzorzec - w tradycji tybetańskiej przy praktykach z dharmapala, czyli obrońcami Dharmy, którzy mają niszczycielski aspekt, też jest rygorystyczne zamknięcie i odwołanie. I co ciekawe, w niektórych szkołach mówi się, że te byty są 'zaproszone' a nie 'przywoływane' - co zakłada, że można je też 'odprowadzić'. Różnica językowa, ale coś w niej jest.
@Ballen to rozróżnienie 'zaproszenie vs przywołanie' bardzo mnie uderza. Jakbyś powiedział o bóstwie niszczycielskim - 'zapraszam cię', to implicite zakłada, że masz relację gościa i gospodarza. A to jest relacja symetryczna w jakimś sensie. Natomiast przywołanie brzmi jak przymus - i ciekawi mnie, czy to rzeczywiście dwie różne teologie, czy to tylko różne słowa na to samo.