to jest ciekawe sformułowanie - 'przed czym nie można się schować'. Czy to znaczy że cierpienie w praktykach tantrycznych z Kali jest bardziej pasywnnym poddaniem niż aktywnym wyborem? Bo jeśli tak to to jest zupełnie inna psychologia niż dyscyplina czy pokuta.
@Agatowa_R w tradycji Shakta właśnie tak to jest opisywane. Sadhak nie 'używa' Kali, on jej pozwala działać. To jest subtelna ale istotna różnica. Aktywna decyzja jest tylko na początku - 'chcę to praktykować'. Potem następuje rodzaj rezygnacji z kontroli nad procesem. Teksty jak Mahanirvana Tantra opisują to jako pratyahara na poziomie nie tylko zmysłów ale woli.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może bardzo podstawowe, ale nie mogę go nie zadać - czy bóstwa niszczycielskie jak Kali czy Odin są traktowane w tych tradycjach jako realne byty, czy bardziej jako symbole pewnych sił? Bo mam wrażenie że odpowiedź zmienia wszystko w tej dyskusji o bólu i ofierze.
@Fluorytka59 to jest jedno z tych pytań które sam temat stawia ale odpowiedź zależy od poziomu praktyki. Na poziomie zewnętrznym - symbol. Na poziomie wewnętrznym - żywa siła psychiczna. Na poziomie tajnym, uttara - realna obecność przekraczająca symbolikę. Tradycja tantryczna celowo nie rozstrzyga tego jednoznacznie.
Czytam to od dawna i jedno mnie niepokoi - jeśli bóstwo jest 'realną siłą psychiczną', to czy ból który pojawia się w praktyce jest też psychiczny, czy fizyczny? Czy to w ogóle ma znaczenie dla tego czy praktyka działa?
@Honorek77 z mojego doświadczenia - nie ma znaczenia. Ból fizyczny i psychiczny w pewnym momencie stają się jednym. To co myślisz że jest tylko w głowie zaczyna boleć w ciele i odwrotnie. Może właśnie dlatego te praktyki angażują oba wymiary.
Nie wiem czy to dobre miejsce żeby to powiedzieć, ale mam wrażenie że ta dyskusja doszła do czegoś ważniejszego niż sam tytuł wątku. To nie jest już tylko pytanie o ból w rytuałach - to jest pytanie o to czy transformacja w ogóle jest możliwa bez czegoś co ją kosztuje. I czy bóstwa niszczycielskie są po prostu uczciwszą odpowiedzią na to pytanie niż tradycje które obiecują przemianę bez utraty.
To co piszesz Jadzia o ofierze versus technice, i to co Dominik dodał o Odinie - myślę że to jest właśnie ten punkt gdzie bóstwa niszczycielskie odróżniają się od 'zwykłych' praktyk ascetycznych. Bo jeśli Kali nie jest bóstwem które nagrodzi cię za ból, tylko bóstwem które obnaża to co już jest - to samo cierpienie ma zupełnie inną wagę. Ale mam pytanie do Lipowej: czy w tradycji Shakta jest jakaś nauka o tym, co Kali 'odsłania'? Czy to jest zawsze to samo dla każdego, czy indywidualne?
@Florka53 to jest dobre pytanie i odpowiedź jest jednoznaczna w tekstach - indywidualne, ale z pewną strukturą. Kali odsłania to co Mahamaya zakrywa, czyli złudzenie oddzielenia od źródła. Ale forma tego odkrycia jest zawsze osobista. Jeden człowiek przeżyje to jako utratę tożsamości, drugi jako rozpad relacji, trzeci jako chorobę. Kanał jest wspólny, treść jest osobista. To dlatego praktyki związane z Kali są tak trudne do zestandaryzowania - nie ma jednej ścieżki przez ten próg.
@Lipowa00 czyli nie ma żadnego przepisu na to jak przejść przez tę inicjacje? To mnie trochę niepokoi, bo jeśli każde doświadczenie jest inne i nie ma wspólnych markerów, to jak w ogóle rozróżnić że coś jest inicjacją a nie po prostu rozpadem? Mam na myśli że 'rozpad iluzji' i 'rozpad psychiczny' brzmią podobnie jeśli stoisz w środku.
@Agatowa_R właśnie to jest pytanie które w tradycji tantrycznej rozstrzygał guru. Ale w kontekście tej rozmowy - myślę że jest jeden wskaźnik który się powtarza w różnych źródłach: czy coś w tobie się obserwuje. Jeśli jest obserwator, nawet cichy, nawet przerażony - to jest przejście. Jeśli obserwatora nie ma i jesteś tylko bólem - to jest sygnał alarmowy. To oczywiście też można zakwestionować, bo kto to rozstrzyga.
@Ballen to z tym obserwatorem - skąd wiadomo że to nie jest po prostu dysocjacja? Bo dysocjacja też daje wrażenie że się obserwujesz z zewnątrz. Pytam serio, bo medytowałam przez jakiś czas dość intensywnie i miałam epizody gdzie nie wiedziałam czy to głębia czy odcięcie się od siebie.
@Tosia93 miałem podobne wątpliwości i szczerze - nie znalazłem na to prostej odpowiedzi. Dla mnie różnica wyszła dopiero po czasie. Dysocjacja zostawiła mnie z poczuciem pustki i zimna. Ten drugi rodzaj - nazwijmy to 'obserwacją przez próg' - zostawiał pewnego rodzaju ciepło nawet jeśli był bolesny. Ale to jest moje subiektywne kryterium, nie wiem czy przekładalne.
Wróćcie proszę do tego co Florka napisała wcześniej - że ta rozmowa doszła do czegoś ważniejszego niż tytuł wątku. Mam wrażenie że rzeczywiście pytanie o bóstwa niszczycielskie jest nieodłączne od pytania o ból jako próg. Ale nikt jeszcze nie powiedział wprost - czy bóstwo niszczycielskie można czcić bez przechodzenia przez ból? Czy jest jakaś ścieżka do Kali albo Odina która nie zakłada cierpienia?
@Honorek77 w przypadku Odina - nie sądzę że tradycja nordycka oferuje taką ścieżkę. Odin nie jest bóstwem łagodnym które można czcić przez ofiarę ze zboża i podziękowanie. Blót dla Odina historycznie był krwawym obrzędem. Ale jest pytanie czy współczesne praktyki runiczne mogą być formą czci bez dosłownego bólu - i tu mam wątpliwości. Czytam o tym od jakiegoś czasu i nie ma zgody w środowisku asatru.
@Nikodem to jest właśnie ten punkt który mnie od dawna zastanawia w asatru. Bo mamy dwa nurty - jeden mówi że wystarczy głębia intencji i gotowość do ofiary rozumianej symbolicznie. Drugi mówi że Odin rozpoznaje tylko tego kto naprawdę coś poświęcił, i to nie może być abstrakcja. Nie wiem który ma rację, ale te dwa rozumienia to chyba dwa zupełnie różne modele relacji z bóstwem niszczycielskim.
Właśnie to rozróżnienie Dominika jest dla mnie sercem tego tematu. Czy bóstwo niszczycielskie jest godne czci samo w sobie, czy staje się godne czci przez to że czegoś od nas wymaga? Bo jeśli to drugie, to czcimy właściwie wymaganie, nie bóstwo. I wtedy każda trudna praktyka mogłaby być 'czczeniem' czegokolwiek co jest wymagające - co jest chyba błędem.
Jadzia postawiła coś ważnego. Myślę że jest jeszcze trzecia możliwość - bóstwo niszczycielskie jest godne czci nie dlatego że jest trudne, tylko dlatego że jest prawdziwe. To znaczy że reprezentuje aspekt rzeczywistości który istnieje niezależnie od tego czy go czcimy. Kali nie wymaga bólu dlatego że jest okrutna, ale dlatego że jest aspektem śmierci i przemiany, które są realne. Cześć dla niej to rodzaj zgody na rzeczywistość.
@Malinowa ale to mnie prowadzi do mojego wcześniejszego pytania które nie zostało do końca rozstrzygnięte. Jeśli Kali jest 'aspektem rzeczywistości' - to czy jest bytem osobowym który można czcić i który odpowiada, czy jest czymś bardziej jak prawo natury? Bo jeśli to drugie, to 'czczenie' Kali brzmi jak czczenie grawitacji.
@Fluorytka59 ta opozycja między osobowym a bezosobowym to jedno z centralnych napięć w filozofii Shakta. Nie jest rozstrzygnięta i celowo nie jest. Tantryczna odpowiedź jest taka, że Kali jest jednocześnie Mahavidya - konkretną formą z imieniem, atrybutami, historią - i Brahman w formie żeńskiej energii, czyli czymś absolutnie bezosobowym. Praktykujący wchodzi w relację z formą, ale przez formę dotyka bezosobowego. Dla kogoś z zewnątrz to brzmi sprzecznie, ale praktycznie to ma sens.
Słuchajcie, mam wrażenie że ta rozmowa coraz bardziej odchodzi od pytania o ból i cierpienie w praktykach ku filozofii bóstwa. To jest piękne, ale chcę wrócić do czegoś konkretnego. Czy ktoś z was zetknął się z tradycją gdzie ból był explicite częścią liturgii - nie metaforycznie, nie jako próg wewnętrzny, ale dosłownie fizycznie w ramach obrzędu? I jak to wyglądało z perspektywy uczestnika, nie tylko z perspektywy tekstów?
@Ignaś tak, i to nie jest temat który łatwo opisać na forum. Ale powiem tyle - uczestniczyłam w obrzędzie który dotykał tej granicy, nie powiem gdzie ani w jakiej tradycji, bo to nie moje do ujawniania. Powiem tylko że różnica między 'bólem który coś otwiera' a 'bólem który po prostu boli' była wyczuwalna dla każdego kto tam był. I nie była kwestią samoperswazji. Coś naprawdę się zmieniało w przestrzeni rytuału gdy ból był prawdziwy.
@Krokusik_53 ale jak to możliwe żeby 'coś się zmieniało w przestrzeni' - to jest albo metafora albo sugestia grupowa. Nie chcę podważać twojego doświadczenia, ale mam problem z tym opisem. Co dokładnie się zmieniało? Czy to był efekt który można było zobaczyć z zewnątrz, czy tylko odczucie wewnętrzne uczestników?
@Halszeczka.x rozumiem tę wątpliwość, ale nie sądzę żeby sugestia grupowa wyjaśniała wszystko. Zmiana którą mówię to nie było 'wszyscy nagle poczuli spokój'. To było coś bardziej konkretnego - zmiana w zachowaniu osoby która przechodziła przez ból, która nie wyglądała jak efekt autosugestii. Nie będę bardziej precyzyjna, bo to naprawdę nie jest moje do opisywania. Ale nie cofnę się od twierdzenia że to nie była tylko psychologia tłumu.
Słucham tej rozmowy od początku i bardzo mi dużo dała, serio. Ale mam jedno pytanie może naiwne - jeśli bóstwa niszczycielskie jak Kali czy Odin wymagają czegoś prawdziwego, to czy zwykły człowiek który nie jest w żadnej tradycji, nie ma guru, nie zna rytuałów - może się z nimi w ogóle zetknąć? Czy to jest zamknięte dla kogoś bez inicjacji?
@Franek05 to nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z ważniejszych w tej dyskusji. Odpowiedź zależy od tradycji - w wielu inicjacja jest bramą i bez niej kontakt jest albo niemożliwy albo niebezpieczny. Ale jest też nurt, szczególnie w dzogczen i w pewnych nurtach tantrycznych, który mówi że bóstwo samo wybiera kiedy i kogo dosięgnie, niezależnie od formalnej inicjacji. Problem jest wtedy taki że osoba bez struktury tradycji nie ma jak zinterpretować co się dzieje. To jest właśnie ta sytuacja o której mówił Ballen parę postów temu - brak obserwatora który rozpoznaje.
To co Ballen napisał o byciu dosięgniętym bez inicjacji - to chyba jest też to co niektórzy opisują jako 'ciemną noc duszy' w tradycji chrześcijańskiej, nie? Jana od Krzyża też nie pytał czy człowiek jest gotowy. I właśnie dlatego ten wątek jest tak szeroki - bo bóstwa niszczycielskie w różnych tradycjach mogą być różnymi nazwami dla czegoś czego nie można zamówić ani odwołać. Tylko różne tradycje mają różne mapy dla tego samego terenu.
To co napisałam o ciemnej nocy duszy to było takie nagłe połączenie, ale chcę jeszcze dopytać Ballena - bo jeśli bóstwo dosięga bez inicjacji, to czy to jest w ogóle ta sama relacja co u osoby która przez lata szła ścieżką? Czy można powiedzieć że ktoś kto został 'dosięgnięty' przez Kali bez kontekstu tradycji przeżywa inicjację, czy raczej coś co wygląda jak inicjacja ale nią nie jest? Mam wrażenie że to rozróżnienie jest ważne dla tego całego wątku o bólu.
@Agatowa_R dobre pytanie i nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi. Ale powiem tak - tradycja tybetańska mówi o czymś co się tłumaczy jako 'inicjacja bez przekazu'. To znaczy że coś może otworzyć się przez samo spotkanie z jakością, nawet bez mistrza. Czy to ta sama inicjacja? Nie wiem. Ale skutki bywają podobne. I to jest właśnie ten moment gdzie pytanie o ból staje się pytaniem o autentyczność - czy ból który przydarza się bez rytuału ma tę samą wartość transformacyjną co ból który jest celowo zaproszony?
Właśnie to mnie ciekawi od początku tego wątku - czy ból 'nadesłany' przez bóstwo i ból zadany sobie w rytuale to w ogóle ta sama kategoria. Bo jeśli chodzi o pokutę w katolicyzmie - tam jest wyraźna intencja, człowiek sam siebie karze za coś konkretnego. A jeśli bóstwo cię dosięga bez twojego zaproszenia, to gdzie jest w ogóle element woli własnej? Czy bez woli jest w ogóle ofiara?
w tradycji nordyckiej to rozróżnienie jest bardzo wyraźne. Odin na Yggdrasilu zawiesił się sam - to kluczowe. Nie był zawieszony przez kogoś. Własna wola jest częścią ofiary. I dlatego właśnie współczesne asatru które próbuje obejść element prawdziwego wyrzeczenia wydaje mi się niepełne. Ale jednocześnie - co z tymi których Odin 'wybiera'? W sagach są postaci które nie szukały kontaktu, a zostały dotknięte. Czy ich ból jest mniej wartościowy?
@Dominik84 tu jest jeszcze jedna warstwa - w sagach te osoby 'wybrane' przez Odina często traciły coś bardzo konkretnego. Wzrok, bliskich, rozum. Nie był to ból który można było zaplanować ani skontrolować. I w tym kontekście pytanie o wolę jest jeszcze trudniejsze - bo może wola nie jest warunkiem ofiary, tylko jej pewną formą?
Słucham tej rozmowy o woli i mam jedno zastrzeżenie. W praktyce którą znam - a obserwowałam kilka tradycji z bliska - najniebezpieczniejszym momentem jest właśnie przekonanie że mam wolę i kontrolę nad tym przez co przechodzę. Bo to przekonanie może być zasłoną. Prawdziwy próg pojawia się gdy wola przestaje wystarczać. I wtedy dopiero bóstwo niszczycielskie robi swoją pracę. Czy to dobrze? Nie wiem. Ale tak to widziałam.
@Krokusik_53 ale to co piszesz trochę mnie niepokoi. Jeśli przekonanie że mam wolę jest 'zasłoną', to jak w ogóle iść w to świadomie? Mam wrażenie że to jest taki opis w którym zawsze możesz powiedzieć że ktoś nie był gotowy albo że coś mu zablokowało, i nie ma żadnego sposobu żeby sprawdzić z zewnątrz czy doświadczenie było autentyczne. Nie oceniam - pytam serio, bo sama miałam intensywne doświadczenia medytacyjne i nie wiem jak je klasyfikować.
@Tosia93 rozumiem wątpliwość i jest uzasadniona. Ale nie twierdzę że wola jest złem albo przeszkodą. Mówię że wola jako kontrola nad procesem - jako przekonanie 'wiem co się dzieje i potrafię to zatrzymać' - to jest inna rzecz niż wola jako zgoda. Zgoda to jedno. Zarządzanie - drugie. I właśnie to drugie bywa złudzeniem. A co do klasyfikowania twoich doświadczeń medytacyjnych - nie powiem ci jak je sklasyfikować, bo nie powinnam. Ale czy coś po nich zostało?
@Krokusik_53 zostało jakieś pęknięcie w tym jak postrzegam czas. Brzmię dziwnie ale nie potrafię inaczej tego opisać. Jakby pewne rzeczy które wcześniej były oddzielne teraz były jednoczesne. Nie wiem czy to jest 'coś' czy po prostu zmiana nawyku uwagi. I właśnie dlatego pytam - bo nie mam skąd wiedzieć.
@Tosia93 to co opisujesz - pęknięcie w postrzeganiu czasu, jednoczesność tego co wcześniej było oddzielne - to jest opisane w literaturze medytacyjnej jako jeden z efektów głębokiej pracy z obecnością. W tradycji buddyjskiej Theravady to się pojawia w kontekście vipassany jako zmiana w postrzeganiu anicca - nietrwałości. Nie mówię że wiem co się z tobą działo, ale to nie brzmi jak dysocjacja, bardziej jak zmiana w strukturze percepcji. Czy to jest 'inicjacja przez ból'? Niekoniecznie. Ale jest to zmiana, a to jest ważne.
Wróćmy może do pytania o bóstwa niszczycielskie jako takie, bo mi się wydaje że trochę odpłynęliśmy. Kali, Odin, Hekate w niektórych odczytaniach - czy są godne czci właśnie jako niszczycielskie, czy tylko jako niszczycielskie-a-potem-twórcze? Bo mam wrażenie że w tej rozmowie cały czas zakłada się że destrukcja jest tylko przejściem do czegoś lepszego. A co jeśli bóstwo niszczy i tyle? Czy można czcić samą destrukcję?
@Ignaś to bardzo ważne pytanie i myślę że tutaj różne tradycje odpowiadają zupełnie inaczej. W shaktyzmie Kali nie jest bóstwem które niszczy po to żeby budować. Ona niszczy bo taką ma naturę i to wystarczy. Mahanirvana Tantra nie mówi 'Kali zniszczy cię żebyś się odrodzył' - mówi że jej taniec jest samym ruchem rzeczywistości. Czy to jest 'godne czci'? Jeśli rzeczywistość jest godna czci, to tak. Ale to wymaga innej definicji czci niż ta do której jesteśmy przyzwyczajeni.
@Malinowa ale jeśli czcisz rzeczywistość jako taką, to po co w ogóle mówić o bóstwie? Możesz po prostu powiedzieć 'akceptuję że rzeczy się kończą' i nie potrzebujesz do tego Kali. Nie rozumiem po co jest figura bóstwa jeśli chodzi tylko o zasadę. Szczerze pytam, bo jestem w tym nowa i wydaje mi się że coś mi umyka.
@Fluorytka59 to jest naprawdę dobre pytanie. Różnica jest taka - zasada jest abstrakcją, a bóstwo jest żywą relacją. Możesz 'akceptować przemijanie' i to jest mądrość. Ale spotkanie z Kali jako z kimś - nie czymś - to jest inne doświadczenie. Tantra mówi że forma bóstwa jest punktem wejścia do bezforemnego. Bez formy wielu ludzi nie jest w stanie naprawdę wejść w kontakt z tym aspektem rzeczywistości, pozostaje na poziomie intelektualnej zgody.
Słucham tej rozmowy o formie i bezforemnym i nagle wróciło mi coś z wcześniejszych postów - Jadzia pytała czy bóstwo niszczycielskie jest godne czci samo w sobie, czy przez to co wymaga. A Malinowa teraz mówi że forma bóstwa jest wejściem. To znaczy że może obydwa są prawdą w różnych momentach? Na początku czcimy je przez wymaganie, a potem przez rozpoznanie?
@Honorek77 to jest ciekawe ujęcie, ale mam z nim jeden problem. Jeśli na początku czcimy bóstwo niszczycielskie przez wymaganie, to kto ustala że to wymaganie jest słuszne? W katolicyzmie jest to regulowane przez teologię i hierarchię. W tradycji tantrycznej przez guru. Ale co jeśli ktoś jest sam, bez przewodnika, i interpretuje własne cierpienie jako wymaganie bóstwa? Skąd wie że nie jest w błędzie?
Jadzia trafia w punkt który mnie od dawna niepokoi w tym całym temacie. Bo widziałam jak ludzie interpretowali własne traumy jako 'inicjację Kali' albo 'test Odina' i to nie pomagało im się z tym rozstać tylko dawało ramę która legitymizowała ból. I nie mowie że to zawsze źle, ale... gzie jest granica? Kto albo co ją wyznacza jeśli nie ma tradycji ani nauczyciela?
@Agatowa_R i to jest pytanie do którego cały ten wątek nieuchronnie prowadził. Myślę że nie ma odpowiedzi bez kontekstu konkretnej osoby. Ale jest jeden wskaźnik który widzę w różnych tradycjach - czy interpretacja bólu jako inicjacji otwiera człowieka na kontakt z innymi ludźmi i rzeczywistością, czy zamyka go w narracji o własnej wyjątkowości. Jeśli zamyka - to jest sygnał że coś nie gra, niezależnie od tego jakie bóstwo jest w centrum.
@Ballen to jest bardzo praktyczne kryterium i w sumie doświadczenie mi to potwierdza. Ale chcę zapytać coś innego - czy bóstwa niszczycielskie różnią się między tradycjami pod tym względem? Mam na myśli że Kali i Odin i Hekate i Morrigan to są jednak różne byty z różnymi 'oczekiwaniami'. Czy można je traktować zamiennie kiedy mówimy o bólu jako inicjacji, czy każde z nich ma swoją specyfikę której nie można mieszać?
@Kacperek.x moim zdaniem absolutnie nie można ich traktować zamiennie i to jest problem z dużą częścią współczesnego neopogaństwa. Odin jest bóstwem wiedzy zdobytej przez wyrzeczenie - to jest bardzo konkretna narracja. Morrigan jest bóstwem bitwy i śmierci, ale jej relacja z wojownikiem jest innego rodzaju. Kali w shaktyzmie jest czymś zupełnie innym niż 'bogini zniszczenia' w europejskim odczytaniu. Jeśli mieszasz te narracje, ryzykujesz że nie trafisz do żadnej z nich.
@Dominik84 zgadzam się że nie można ich traktować zamiennie, ale mam pytanie do tego co napisałeś o Morrigan. Mówisz że ona nie wymaga inicjacji w tym samym sensie co Odin - ale czy to znaczy że relacja z Morrigan jest w ogóle inna jakościowo? Bo jeśli Odin jest o wiedzy zdobytej przez wyrzeczenie, a Morrigan jest o śmierci jako granicą która definiuje życie, to może tam ból pełni zupełnie inną funkcję?
@Nikodem to jest ważne rozróżnienie i myślę że dotyczy czegoś głębszego. Ból w kontakcie z Odinem jest instrumentalny - coś tracisz żeby coś zyskać. Przy Morrigan, przynajmniej w irlandzkich źródłach, ona po prostu wskazuje twoją granicę. Nie ma tam takiej wyraźnej wymiany. I właśnie to sprawia że te bóstwa są trudniejsze do obejścia przez interpretację transformacyjną.
Ale moment - czy ta różnica którą opisuje Malinowa nie przekłada się bezpośrednio na to jak ktoś psychologicznie przeżywa kontakt z takim bóstwem? Jeśli przy Odinie masz narrację wymiany, to masz jakiś punkt orientacyjny - kiedy coś straciłeś, możesz pytać co zyskałeś. Przy Morrigan tej struktury nie ma. I co to oznacza dla kogoś kto interpretuje własne cierpienie przez tę figurę?
właśnie to mnie niepokoi najbardziej. Bóstwa które nie obiecują niczego w zamian za ból sa zdecydowanie trudniejsze do obsługi bez ram tradycji. Bo w silnej linii iniciacyjnej masz nauczyciela, masz wspólnotę, masz sposób interpretacji. A jak ktoś samodzielnie sięga po Morrigan z youtube'a i własnych odczytań, to ta brak struktury wymiany może naprawdę nie pomóc.
@Agatowa_R ale chcę zapytać - czy to jest problem bóstwa czy problem braku przekazu? Bo Morrigan była czczona w konkretnym kontekście kultury, rytuału, społeczności. Poza tym kontekstem każde bóstwo niszczycielskie staje się niebezpieczne, nie tylko ona. Kali bez linii tantry, Odin bez osadzenia w tradycji asatru - to samo ryzyko.
Słucham i próbuję zrozumieć coś bardzo konkretnego - wy mówicie o 'kontakcie z bóstwem' jakby to była empiryczna rzeczywistość. Czy naprawdę uważacie że te bóstwa istnieją jako odrębne byty czy to są figury symboliczne które porządkują doświadczenie? Bo od odpowiedzi na to pytanie chyba zależy wszystko inne w tej rozmowie.
@Fluorytka59 to pytanie jest ważne, ale myślę że nie ma jednej odpowiedzi która by się sprawdziła dla wszystkich tradycji. W magii rytualnej pracujemy z bóstwem jako z rzeczywistością operacyjną - czy jest 'naprawdę' odrębnym bytem to pytanie filozoficzne, ale efekty są realne. I dla tego tematu ważniejsze jest pytanie jakie relacje ten kontakt tworzy, nie czy bóstwo jest metafizycznie realne.
@Ballen ale to jest trochę ucieczka od pytania, nie? Fluorytka pyta o coś zasadniczego. Jeśli bóstwo jest 'figurą porządkującą doświadczenie', to cierpienie przy nim jest całkowicie wewnętrzne i można je analizować inaczej. Jeśli bóstwo jest bytem zewnętrznym który wymaga czegoś - to jest zupełnie inna kategoria etyczna.
W tradycji nordyckiej to pytanie w ogóle nie istnieje w tej formie. Bogowie są realni jak siły natury są realne. Nie pytamy czy zima 'naprawdę istnieje' - doświadczamy jej. I Odin nie jest symbolem wiedzy, jest bóstwem które wiedzy żąda. Myślę że nakładanie współczesnych kategorii symbol/byt na politeistyczne tradycje to błąd metodologiczny.
@Dominik84 tu bym się zatrzymała. Kategoria 'realny jak siły natury' jest piękna, ale przesuwa problem nie rozwiązuje. Bo siły natury nie wymagają od nas cierpienia - one po prostu są i czasem nam sprawiają ból jako efekt uboczny. A bóstwa niszczycielskie w narracji którą tu omawiamy są opisywane jako wymagające. I ta różnica jest kluczowa dla tematu wątku.
Czytam i mam pytanie może naiwne - czy któreś z tych bóstw kiedykolwiek same 'cofnęły' to czego żądały? Tzn. czy w mitologii jest przykład kiedy bóstwo niszczycielskie mówiło 'dość, wystarczy'? Bo jeśli nie ma takich narracji, to skąd praktykujący mają wiedzieć kiedy granica jest przekroczona?
@Honorek77 w mitologii shaktyckiej jest. W historii Kali która szaleje po polu bitwy i nie może przestać - zatrzymuje ją dopiero Shiva kładąc się pod jej stopami. I to nie jest przypadkowy obraz. Tradycja mówi że destrukcja bez uziemienia jest niekontrolowana, i potrzebuje czegoś równoważącego. To jest wbudowane w samą figurę Kali.
@Malinowa to jest naprawdę istotny mit i myślę że warto przy nim zostać chwilę. Bo on mówi właśnie o tym czego tu szukamy - że nawet bóstwo niszczycielskie ma swoje zatrzymanie. I w tradycji jest ktoś lub coś kto to zatrzymanie uosabia. Pytanie do ciebie: czy ta narracja jest używana w praktyce tantrycznej jako element rytualny? Tzn. czy przywołuje się też Shivę jako granicę w pracy z Kali?
@Lipowa00 tak, i to jest bardzo dobra obserwacja. W pewnych praktykach lewej ścieżki Shaiva i Shakta są razem - nie wzywa się Kali w izolacji. Właśnie ta relacja jest częścią systemu bezpieczeństwa tradycji. Problem pojawia się kiedy ktoś bierze Kali bez Shivy, bo to jest wyrwanie bóstwa z jego kosmologicznego kontekstu.
To co teraz piszecie o braniu bóstwa bez jego kontekstu kosmologicznego - to chyba dokładnie to co się dzieje w dużej części neopogaństwa i New Age. Ludzie wybierają sobie bóstwo z jakiejś estetyki albo nastroju i pracują z nim bez żadnego zaplecza tradycji. I to mnie teraz zastanawia inaczej niż wcześniej - czy to jest niewinne jeśli bóstwo jest niszczycielskie?
@Tosia93 niewinne to chyba złe słowo. Ryzykowne jest lepsze. I nie chodzi tylko o pracę z bóstwem niszczycielskim - chodzi o to że bez tradycji nie masz żadnej siatki interpretacyjnej która powiedziałaby ci 'to co czujesz to inicjacja' albo 'to jest za dużo, zatrzymaj się'. Jesteś sam z bardzo silnym archetyem i własnymi projekcjami.
Ale chwilę - czy tradycja zawsze chroni? Bo znam przykłady gdzie to właśnie tradycja była używana do legitymizowania przemocy. Guru który mówił uczniom że ich ból to wola bóstwa. Wspólnota która odczytywała każde cierpienie jako konieczny etap. Tradycja może być siatką bezpieczeństwa albo klatką - i nie zawsze wiadomo które jest które w momencie gdy jesteś w środku.
@Kacperek.x i to jest ten punkt gdzie rozmowa o bóstwach niszczycielskich spotyka się z pytaniem o władzę nad interpretacją cierpienia. Bo ktoś musi decydować co jest 'inicjacją' a co jest 'za dużo'. I w tradycji tym kimś jest przeważnie ktoś w hierarchii. A to jest bardzo konkretna władza nad bardzo wrażliwym obszarem.
I tu wracamy do pytania z którego zaczęłam cały ten wątek, tyle że z zupełnie innej strony. Na początku pytałam czy bóstwo niszczycielskie jest godne czci. A teraz widzę że tak naprawdę pytanie powinno brzmieć inaczej - kto ma prawo definiować co dane bóstwo od nas chce. I czy to prawo pochodzi z tradycji, z własnego doświadczenia, czy z czegoś jeszcze innego.
to jest pytanie które mnie towarzyszy od lat i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale mam przekonanie że żadna z tych odpowiedzi - ani tradycja, ani własne doświadczenie - nie jest wystarczająca samodzielnie. Tradycja bez doświadczenia jest dogmatem. Doświadczenie bez tradycji jest błądzeniem. I może właśnie o to chodzi w pracy z bóstwami niszczycielskimi - że wymagają obu naraz.
@Krokusik_53 ale to jest piękne zdanie i chętnie bym je zostawił jako konkluzję, tylko że mam z nim jeden problem. Co z tymi którzy nie mają dostępu do żywej tradycji? Dziś większość ludzi w Polsce nie ma linii przekazu do żadnego szamana, żadnego guru tantrycznego, żadnego skaldów który by ich prowadził przez asatru. I to nie jest ich wybór - to jest fakt historyczny. Czy oni mają po prostu rezygnować z kontaktu z tymi bóstwami?
@Ignaś ale to jest właśnie pytanie które mnie nurtuje od początku tej dyskusji. Mówisz o braku dostępu do żywej tradycji - ale czy w ogóle żywa tradycja jest dziś możliwa do odtworzenia? W sensie nordyckim - mamy skaldów, mamy sagi, ale nie mamy nikogo kto by przekazał to co nie zostało zapisane. Czy nie jest tak że każdy z nas i tak rekonstruuje?
@Dominik84 i tu jest sedno chyba. Bo rekonstrukcja to jedno, a inwencja twórcza przykryta płaszczem tradycji to zupełnie co innego. I bardzo trudno odróżnić te dwie rzeczy zwłaszcza gdy bardzo chcemy żeby to co robimy miało legitymację. Myślę że szczerość wobec siebie w tym miejscu jest ważniejsza niż jakikolwiek system.
@Dominik84 tak, rekonstruuje. I to właśnie mnie skłania do myślenia że cały spór o 'autentyczną tradycję' jako parasol ochronny jest trochę iluzoryczny. Jeśli każdy rekonstruuje, to różnica między świadomym eklektykiem a rekonstrukcjonistą jest może mniejsza niż się wydaje. Co nie znaczy że podejście nie ma znaczenia.