Zatrzymajmy się chwilę na tym co powiedział Ignaś wcześniej - o ludziach bez dostępu do linii przekazu. Bo to jest realny problem praktyczny, nie tylko filozoficzny. I mam wrażenie że rozmawiamy o bóstwach niszczycielskich jakby wszyscy tu mieli za sobą jakiś solidny trening. A co z kimś kto trafia na Kali albo Morrigan przez internet, bez żadnego zaplecza? Jakie mamy dla takich osób wskazówki?
@Krokusik_53 pierwsza wskazówka którą sama bym dała - nie zaczynaj od bóstwa niszczycielskiego. Brzmi banalnie, ale naprawdę. Jeśli nie masz tradycji, zacznij od nauki bycia ze sobą w ciszy. Bóstwo niszczycielskie spotykasz gdy jesteś gotowy na to co ono przynosi, nie wtedy gdy je wybierasz z estetyki.
@Malinowa ale jak ktoś ma 'wiedzieć' że jest gotowy? To brzmi jakby znowu była potrzebna zewnętrzna weryfikacja, guru albo tradycja. A jeśli ich nie ma, to koło się zamyka. Pytam serio, bo sama się z tym zmagam.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno konkretne pytanie które mnie nie opuszcza. Czy ktoś z was doświadczył czegoś co sam zinterpretował jako 'kontakt z bóstwem niszczycielskim' - i jak potem weryfikował czy to faktycznie było to, a nie po prostu trudny moment w życiu?
@Fluorytka59 tak, i to jest pytanie na które nie ma łatwej odpowiedzi. W mojej praktyce mam kilka takich momentów. Sposób weryfikacji który mi działa - nie szukam dowodów w trakcie, szukam ich retrospektywnie. Czy to doświadczenie coś zmieniło, coś otworzyło, czy zostawiło mnie w tym samym miejscu albo gorzej. Inicjacja zawsze coś trwale przesuwa.
@Ballen hmm ale to chyba zbyt elastyczne kryterium? Bo każde trudne doświadczenie życiowe coś 'przesuwa'. Strata pracy, choroba, rozstanie - to wszystko coś trwale zmienia. Jak odróżnić że to było bóstwo a nie po prostu życie?
@Halszeczka.x dobre pytanie i celne. Nie twierdzę że odróżnienie jest proste. Ale w praktyce rytualnej chodzi o kontekst - jeśli doświadczenie zdarzyło się w trakcie świadomej pracy, z intencją, z przygotowaniem, to interpretacja jest inna niż gdy przydarza się losowo. Choć rozumiem że to nadal nie jest twarda granica.
Wracając do pytania Tosia - jak wiedzieć że jest się gotowym. Myślę że nie wiesz. I to jest dokładnie ta asymetria o której mówiłem wcześniej. Bóstwo niszczycielskie nie czeka aż będziesz gotowy. Ono po prostu jest. I albo masz ramy w których to przeżyjesz, albo nie masz. Czy to nie jest jednak argument za tym żeby nie wchodzić w to samotnie?
I wracamy do punktu wyjścia ale z innej strony. Zaczęłam od pytania czy bóstwo niszczycielskie jest godne czci. Teraz widzę że może ważniejsze jest pytanie - kiedy człowiek jest zdolny do tej czci bez skrzywdzenia siebie. Bo cześć bez gotowości to może być po prostu fasadowa. Albo niebezpieczna.
i to jest moim zdaniem najdojrzalsza wersja tego pytania w całym wątku. Warto przy nim zostać. Czy bóstwo niszczycielskie w ogóle wymaga czci w sensie oddania mu hołdu? Czy może raczej wymaga - jeśli już używamy tego języka - świadomości jego obecności? To są dwie różne relacje.
@Lipowa00 rozwiniesz tę różnicę? Bo nie bardzo rozumiem jak to praktycznie wygląda - świadomość obecności bez hołdu. To znaczy że nie rytualizujesz, nie wzywasz, po prostu... co?
@Honorek77 na przykład - rozpoznajesz energie destrukcji w swoim życiu i nadajesz im imię. Nie wzywasz, nie prosisz, ale też nie uciekasz. To co w tradycji shaktyckiej bywa nazywane 'bycie świadkiem Kali' nie oznacza że stajesz przed nią z ofiarą. Oznacza że nie zamykasz oczu gdy ona się pojawia. Czy to mniej poważna relacja? Nie jestem pewna.
Mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół czegoś co chciałabym nazwać wprost - granica między czcią a fascynacją ciemną stroną. I nie mówię że to samo, ale myślę że wiele osób które szukają bóstw niszczycielskich jest właściwie po drugiej stronie tej granicy i nie wie o tym. Czy ktoś się z tym spotykał w praktyce?
@Agatowa_R tak, spotykałam. I to jest bardzo trudne do pokazania komuś bez zranienia. Bo ta fascynacja bywa naprawdę szczera - ktoś czuje że ciemność go rozumie lepiej niż światło. I może to nawet być prawda na jakimś etapie. Ale jeśli zostaje na tym etapie zbyt długo to nie jest ścieżka, to jest stagnacja przykryta romantyzowaniem.
@Krokusik_53 'stagnacja przykryta romantyzowaniem' - to celne. I myślę że to jest jeden z konkretnych sygnałów ostrzegawczych o których rozmawialiśmy. Jeśli kontakt z bóstwem niszczycielskim od dłuższego czasu nie przesuwa niczego, nie inicjuje żadnej zmiany, a tylko dostarcza intensywnych przeżyć - to może być właśnie to.
Przepraszam że się wtrącam bo dopiero zacząłem czytać ten temat i trochę gubiłem się na początku, ale to co pisze Krokusik i Ignaś jest dla mnie bardzo pomocne. Nigdy nie myślałem o bóstwach niszczycielskich jako o czymś do czego można mieć relację, myślałem że to coś czego się unika. Czy możecie powiedzieć - od czego w ogóle zacząć żeby rozumieć te tematy lepiej? Jakieś teksty, tradycje?
@Franek05 zacznij od mitologii, serio. Zanim jakikolwiek rytuał, zanim jakakolwiek praktyka - przeczytaj mity o bóstwach które cię przyciągają. Nie komentarze new age, nie poradniki - same mity. Purany jeśli mówisz o Kali, Edda jeśli Odin, Lebor Gabála jeśli Morrigan. Mity same w sobie dają więcej niż większość współczesnych podręczników.
@Malinowa dziękuję, to bardzo konkretna wskazówka. Mam jeszcze jedno pytanie - czy to jest tak że różne bóstwa niszczycielskie działają w różny sposób, tzn. Kali jest inna niż Morrigan jest inna niż Hekate? Bo czytałem trochę i mam wrażenie że ludzie często je ze sobą mieszają jakby były tym samym archetypem.
@Franek05 to jest naprawdę ważne pytanie i dobrze że je zadajesz zanim zaczniesz praktykę. Z mojego doświadczenia z runami - Odin jako bóstwo niszczycielskie jest zupełnie czym innym niż nordycki Fenrir czy Hel. Nawet w obrębie jednej tradycji te energie są bardzo różne. Mieszanie ich ze sobą to moim zdaniem błąd, który robi dużo osób inspirujących się new age.
@Dominik84 zgadzam się co do różnic, ale mam pytanie - czy te różnice są jakościowe, czyli ontologicznie te byty są różne, czy może raczej to my nakładamy na nie różne maski przez mitologię i kulturę? Bo z praktycznego punktu widzenia interesuje mnie co faktycznie do mnie przychodzi, a nie jak to zostało opisane w jakiejś Eddzie.
@Kacperek.x to jest pytanie na które każda tradycja odpowie inaczej i myślę że nie ma tu jednej odpowiedzi. Ale zauważam że w praktyce kiedy ktoś mówi 'przyszło do mnie coś niszczycielskiego' to i tak opisuje to przez jakiś filtr kulturowy. Nawet jeśli mówi że nie. Nasze kategorie są zawsze gdzieś zapożyczone.
Chcę wrócić do czegoś co Jadzia napisała kilka postów wyżej - że cześć bez gotowości to może być po prostu samookaaleczenie w masce rytuału. To mnie uderzyło bo myślę że to jest właśnie klucz do tytułu tego wątku. Cierpienie w praktykach duchowych - kiedy jest sensowne a kiedy jest po prostu... krzywdą.
@Halszeczka.x i tu jest mój problem z tym tematem od początku. Kto decyduje kiedy cierpienie jest sensowne? Jeśli ktoś czuje że cierpienie go oczyszcza, to kto ma prawo powiedzieć że się myli? Nie pytam retorycznie, serio nie wiem jak o tym myśleć.
@Tosia93 myślę że to nie jest kwestia prawa do oceniania, tylko obserwacji skutków. Jeśli ktoś cierpi i po tym cierpieniu jest mu lepiej, jest bardziej sobą, coś w nim otwiera się - to można to interpretować jako część drogi. Jeśli cierpi i jest mu gorzej, jest bardziej zamknięty, bardziej przestraszony - to niezależnie od narracji którą sobie daje, coś nie działa. Bóstwo niszczycielskie nie jest sadystą. Przynajmniej w tradycjach które znam.
@Krokusik_53 to kryterium mi odpowiada ale zastanawiam się nad jednym - są tradycje gdzie cierpienie inicjacyjne celowo jest zaprojektowane tak żeby było dezorientujące i żebyś nie wiedział czy jest ci lepiej czy gorzej. Ryty przejścia w wielu kulturach są dokładnie po to żeby wytrącić z poczucia normalności. Wtedy twoje kryterium przez pewien czas nie działa.
@Ballen to prawda, ale te ryty przejścia mają wyraźny koniec i wspólnotę która cię przyjmuje z drugiej strony. To jest zasadnicza różnica wobec solowej praktyki z bóstwem niszczycielskim gdzie nie ma żadnej ramy czasowej i nikogo kto by potwierdził że przeszłeś. Rytualne cierpienie w tradycji jest zawsze ograniczone strukturą. Bez tej struktury to jest po prostu cierpienie.
No i właśnie tutaj dotykamy sedna tego całego wątku. Tytuł mówi o pokócie, männczeństwie, samookaleczeniu - i myślę że te trzy rzeczy naprawdę trzeba rozróżniać. Pokuta zakłada że jest coś za co odpowiadasz. Mńczeństwo zakłada świadka. Samookaleczenie nie zakłada nic poza bólem. Nie wiem czy bóstwo niszczycielskie jest godne bycia świadkiem tylko w jednym z tych przypadków.
@Agatowa_R to rozróżnienie jest ciekawe ale chcę zapytać - czy w tradycjach które znacie pokuta wobec bóstwa niszczycielskiego w ogóle ma sens? Bo jeśli np. Kali jest poza kategoriami moralnymi, to co by znaczyło 'odpowiadanie przed nią' za coś? To nie jest zarzut, naprawdę nie wiem jak to działa.
@Fluorytka59 w szaktyzmie pokuta wobec Kali jest rozumiana nie jako odpowiadanie za grzechy ale jako spalanie przywiązań. To co ofiarujesz to nie zadośćuczynienie - to rezygnacja. Różnica jest zasadnicza. Nie mówisz 'zawiodłam, karzę się', mówisz 'oddaję to, do czego się kurczowo trzymam'. Cierpienie jest produktem ubocznym puszczania, nie celem samym w sobie.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie do Malinowej albo Krokusik - czy jest jakaś praktyczna różnica jak podchodzisz do bóstwa niszczycielskiego w zależności od tego czy chcesz czegoś od niego, czy po prostu chcesz zrozumieć jego naturę? Bo wydaje mi się że intencja na wejście zmienia wszystko, ale może się mylę.