ale właśnie przez to tłumaczenie na Sycylii nie dostały sie te teksty do całej europy? Przepraszam, może głupie pytanie, ale nie rozumiem - inkwizycja powinna przeciez te tłumaczenia tłumić, a tu mówimy że one jednak krążyły?
@Saturnella.2 Nie głupie, wręcz kluczowe. Inkwizycja działa wolno, a tekst, który raz wychodzi ze skryptorium, może trafić do pięciu innych klasztorów zanim ktoś zorientuje się, że coś jest nie tak. Poza tym tłumacze często cieszyli się patronatem królów - Fryderyk II popierał tłumaczy na swoim dworze i żadna inkwizycja nie mogła po prostu wejść i skonfiskować biblioteki cesarskiej.
@Hubert72 Czekaj, czyli patronat świecki działał jako rodzaj tarczy? Mam wrażenie, że wracamy do tego samego motywu - że ochrona przychodziła z zewnątrz kościoła, nie z wewnątrz. Czy są przypadki, że sam opat albo biskup aktywnie chronił te teksty, nie tylko świecki władca?
Przypadki biskupów chroniących podejrzane biblioteki są, ale są też mocno niejednoznaczne. Gerbert z Aurillac - późniejszy papież Sylwester II - był podejrzewany o kontakty z arabską nauką i przez wieki po śmierci przypisywano mu pakt z diabłem. A jednak robił karierę kościelną. Ktoś go chronił, ktoś go promował. Pytanie brzmi, czy to była świadoma ochrona okultyzmu, czy po prostu niezdolność do odróżnienia filozofii naturalnej od magii.
@Pyromantka82 Ten Gerbert to niesamowity przypadek, bo stał się papieżem i jednocześnie legendą czarnoksiężnika. Czy mamy jakieś konkretne informacje, czego się uczył - co to była ta arabska nauka, którą mu przypisywano? Bo trochę mam wrażenie, że samo 'uczył się matematyki od Arabów' wystarczyło, żeby dostać etykietkę maga.
Gerbert uczył się w Katalonii, prawdopodobnie w Vich i Ripoll - oba miejsca miały kontakty z muzułmańską Hiszpanią. Wracał z wiedzą o astrolabium, cyfrach arabskich i astronomii. Dla współczesnych to była prawie alchemia. Jego 'magia' to w dużej mierze to, że umiał robić rzeczy, których inni nie rozumieli. Ale jest też tradycja, że miał posiadać 'magiczną głowę' wyroczni. To już jest coś innego niż tylko matematyka.
Hej, ale ta głowa wyroczni to brzmi jak legenda post factum, nie? To znaczy - ktoś był niezwykle mądry jak na swoje czasy, robił karierę w kościele, a potem po śmierci ludzie tłumaczyli jego sukcesy paktem z diabłem. To jest chyba typowy mechanizm retroaktywnego oskarżania. Czy jest jakakolwiek wzmianka o tej głowie z jego czasów, czy wyłącznie z późniejszych źródeł?
@Kuba_R88 Wyłącznie z późniejszych. Najwcześniejsze wzmianki o głowie to Wiliam z Malmesbury, piszący ponad sto lat po śmierci Gerberta. To klasyczny przypadek narastającej legendy - im dalej od zdarzenia, tym bardziej szczegółowa i tym bardziej diabelska. Twój sceptycyzm jest tu w pełni uzasadniony.
Ale nawet jeśli głowa to legenda, to samo przypisywanie mu tych rzeczy jest jakimś faktem, nie? Znaczy, że coś w jego zachowaniu było na tyle niekonwencjonalne, że przez stulecia ludzie szukali wyjaśnień. Bo raczej nie tworzyli legend o zwykłych papieżach, którzy nie robili nic nadzwyczajnego.
@Galia To jest dobry punkt, ale niebezpieczny. Można nim uzasadnić dosłownie wszystko - każdą legendę jako echo jakiegoś realnego faktu. Myślę że tu warto odróżnić: legenda o głowie wyroczni mówi nam o tym, jak późniejsi ludzie wyobrażali sobie maga, a nie o tym, czym Gerbert naprawdę się zajmował. To są dwa różne pytania i oba są ciekawe, ale nie można ich mieszać.
przepraszam, wracam do wcześniejszego watku - Indaphoros wspominał że Sycylia i Iberię miały wplywy arabskie. Czy to znaczy ze hermetyzm islamski, znaczy sie te tradycje jak sufizm czy coś podobnego, mogły wchodzić do klasztorów tą drogą? Czy to bylo kompletnie różne od tego co zakonnicy u siebie meli?
@Ines81 Sufizm raczej nie - to jest tradycja praktyki mistycznej, która była ściśle osadzona w islamie i nie przechodziła jako taka do chrześcijaństwa. Natomiast to, co przechodziło, to teksty filozoficzne i magiczne, które krążyły w obu kulturach - Picatrix jest tu świetnym przykładem. Ten traktat magii astralnej przetłumaczono z arabskiego na łacinę na dworze Alfonsa X Kastylskiego, i od razu wciągnął go kościelny obieg rękopisów.
Picatrix to jest to! Pamiętam, że gdzieś czytałam, że to jeden z najbardziej wpływowych tekstów magicznych średniowiecza i że miał swoje kopie w klasztorach. Czy to jest ten rodzaj tekstu, który mnich mógł mieć oficjalnie jako materiał do studiów, czy to zawsze był nielegalny, ukrywany?
@Romcia03 To zależy od tego, kto pytał i w jakim klasztorze. Picatrix był technicznie zakazany, ale granica między studium a praktyką była płynna. Mógłbyś tłumaczyć, że studiujesz go, żeby zrozumieć błędy muzułmańskiej filozofii i tym samym lepiej im odpowiadać. To był klasyczny sposób na legalne posiadanie nielegalnego tekstu.
czyli apologetyka jako alibi, to calkiem sprytne. Ale chyba nie dzialalo zawsze, skoro jednak były procesy o takie posiadanie? Mam pytanie - czy w aktach inkwizycyjnych które przetrwały mamy przypadki zakonnika oskarżonego konktretnie o posiadanie Picatrixa, czy to jest bardziej ogólna 'magia i czary'?
@Saturnella.2 O samym Picatriksie z nazwy - nie kojarzę takich konkretnych akt, ale to może wynikać z tego, że akta inkwizycyjne rzadko precyzują tytuły książek, raczej opisują zarzuty praktykowania. Natomiast mamy przypadki konfiskat bibliotek klasztornych, gdzie w inwentarzu pojawia się opis 'liber de magica' albo 'liber nigromantiae' bez tytułu właściwego. Czy to był Picatrix, nie sposób stwierdzić.
To jest trochę frustrujące z perspektywy kogoś, kto chciałby wiedzieć więcej - że te inwentarze nie podają tytułów. Choć z drugiej strony rozumiem, że inkwizytor nie pisał bibliografii. Ale wracając do pytania Ines81 - mnie zastanawia, czy te różne drogi wchodzenia tekstów do klasztorów - przez Sycylię, przez Iberie, przez krucjaty i kontakty z Bizancjum - dawały różne rodzaje okultyzmu? Czy to była jedna tradycja, czy kilka równoległych?
@Michasia99 Kilka równoległych, które się nawzajem mieszały. Tradycja solomoniczna - czyli magia opierająca się na pseudoepigrafach przypisywanych Salomonowi - miała inne korzenie niż magia astralna z Picatrixa, a jeszcze inaczej wyglądała tradycja nekromancji ceremonialnej, którą znamy z Munich Handbook. Ale wszystko to trafiało do tych samych rąk, do tych samych skryptoriów, i zakonnicy kompilowali z tego własne podręczniki. Dlatego te teksty są taką mieszaniną.
@Indaphoros A czy ta mieszanina była świadoma? Mam na myśli - czy zakonnik, który kompilował taki podręcznik, wiedział że bierze coś z tradycji solomonicznej i coś z astralnej, i świadomie je łączył, czy po prostu zbierał to, co miał pod ręką i nie myślał o kategoriach? To trochę zmienia obraz tej osoby - raz to byłby ktoś z prawdziwą wiedzą porównawczą, a raz ktoś, kto po prostu kradł fragmenty bez zrozumienia.
Pytanie Dziwozonki jest akurat jedno z tych, na które naprawdę trudno odpowiedzieć wprost. Mamy kilka manuskryptów kompilacyjnych - jak słynny Munich Handbook z XV wieku - i tam widać, że autor miesza tradycje bez wyraźnego oddzielania. Inwokacje do demonów sąsiadują z psalmami, a techniki astralne wchodzą w środek rytuałów solomonicznych. Ale czy to nieświadomość, czy celowy synkretyzm? Nie wiem. I myślę, że to jedno z tych pytań, na które źródła nam nie odpowiedzą.
Ale czy to musi być alternatywa - albo świadomie, albo bezrefleksyjnie? Bo jest jeszcze trzecia opcja: że dla praktykującego te kategorie po prostu nie istniały tak ostro jak dla nas. My patrzymy z zewnątrz i widzimy 'tradycję solomoniczną' i 'magię astralną' jako osobne szuflady, bo historycy je tak posortowali. Mnich kompilujący podręcznik mógł po prostu widzieć różne techniki działające na różnych poziomach i dobierać je pragmatycznie do celu. Czy Indaphoros widzi w tych tekstach jakieś ślady tego rodzaju pragmatyzmu?
@Siemargl Właśnie o to mi chodziło z tym pytaniem - bo jeśli kategorie były płynne, to może sama idea 'okultyzmu jako systemu' w klasztorze jest anachronizmem. Mnich nie miał 'okultyzmu', miał zbiór technik. To trochę zmienia obraz.
@Siemargl Tak, ale ten pragmatyzm musi mieć jakieś granice, nie? Mam na myśli - jeśli ktoś miesza psalmy z inwokacjami do demonów, to jednak musi wiedzieć, że psalmy pochodzą skądinąd niż demony. Nawet jeśli nie myśli kategoriami 'tradycji', to musi rozumieć, że są to różne źródła władzy. Ciekawe, czy jest jakiś tekst, w którym autor wprost komentuje, dlaczego łączy te elementy.
@Romcia03 Jest coś takiego w Ars Notoria - to jeden z wcześniejszych tekstów solomonicznych, i tam autor tłumaczy, że sztuka jest bezpieczna, bo pochodzi od Salomona, który dostał ją od Boga. To jest właśnie ta legitymizacja: nie 'mieszam tradycje', tylko 'mój rytuał jest ze szczytu hierarchii'. Psalmy są wplecione, bo Salomon też je znał. Logika jest spójna - tylko z zewnątrz wygląda jak synkretyzm.
@Pyromantka82 Ale to jest chyba bardziej apologia niż rzeczywisty opis procesu? Znaczy - autor pisze 'to jest bezpieczne bo Salomon', ale to nie znaczy, że tak faktycznie myślał podczas kompilowania. To jest narracja dla odbiorcy albo na wypadek kłopotów.
@Kuba_R88 Możliwe, ale nie mamy wglądu w głowę autora, więc i tak zostajemy z tekstem. A tekst mówi nam, jak autor chciał, żeby to było rozumiane - i to też jest informacja. Poza tym ta apologia musiała być przekonująca dla kolejnych kopistów, bo tekst przeżył i był powielany.
Wracając do pytania o Munich Handbook - to jest dobry przykład, bo badała go szczegółowo Kieckhefer w 'Magic in the Middle Ages' i w 'Forbidden Rites'. Jego wniosek był taki, że autor operuje w ramach klerikalnego półświatka - nie jest to tekst laika, widać wykształcenie teologiczne. Ale Kieckhefer nie rozstrzyga, czy był to zakonnik, kleryk diecezjalny czy po prostu ktoś po studiach. To ważne dla naszego tematu, bo 'w klasztorze' i 'wykształcony kleryk' to nie to samo.
@Hubert72 To ciekawe rozróżnienie - kleryk diecezjalny mógł mieć inny dostęp do bibliotek i inną odpowiedzialność instytucjonalną niż zakonnik. Czy to znaczy, że może jednak więcej takich praktyk działo się poza klasztorami, w środowisku katedralnym albo przy dworach biskupich?
@Michasia99 To jest bardzo prawdopodobne. Szkoły katedralne - Chartres, Paryż przed założeniem uniwersytetu - były miejscami, gdzie krążyło sporo nieortodoksyjnego materiału. I tam anonimowość była trudniejsza, bo środowisko mniejsze, ale też kontrola ze strony zakonu żadna. Zakonnik miał regułę i przeora, kleryk katedralny miał biskupa - ale biskupi, jak już mówiliśmy, sami bywali patronami takich studiów.
@Indaphoros to mi sie wydaje wazny punkt - ze kontrola instytucjonalna zalezy od tego kto nad tobą stoi i czy on sam jest czysty. jak masz biskupa ktory patronuje arabskim tekstom, to cala diecezja ma wiekszy luz niz klasztor z surowym opatem. czy mamy przykladny z takich 'liberalnych' diecezji gdzie wiadomo ze cos takiego sie dzialo?
Ja się trochę gubię w tym, co jest okultyzme a co po prostu nauką. Wcześniej Indaphoros mówił, że astrolabium i cyfry arabskie dla współczesnych wyglądały jak magia. Więc ile z tego, co my teraz nazywamy okkultyzmem klasztornym, to była po prostu nauka, której teologia nie nadążała opisać?
@Galia Dobre pytanie, ale ja bym je odwrócił: a czy ta granica ma w ogóle znaczenie dla dyskusji o okultyst w zakonach? Bo jeśli inkwizycja traktowała astrologię jako podejrzaną, to dla zakonnika ryzyko było realne, bez względu na to, czy my dzisiaj nazywamy to 'nauką' czy 'magią'. Kontekst prawny i kościelny był ważniejszy niż ontologiczny status praktyki.
a propos tego co Siemargl pisze - czy astrologia byla w ogole zakazana w kosciele sredniowiecznym? bo mam wrazenie ze np tomasz z akwinu sie nią zajmowal i chyba bylo to ok? czy jest roznica pomiedzy astrologia a tym co bylo zakazane?
@Ines81 Jest spora różnica i Kościół ją artykułował dość precyzyjnie. Astrologia 'naturalna' - czyli rozumienie wpływu ciał niebieskich na pogodę, rolnictwo, zdrowie - była akceptowalna. Astrologia 'judycjalna' - czyli przepowiadanie wolnych wyborów człowieka z gwiazd - była problematyczna, bo naruszała wolną wolę i prowidencję. Magia astralna z Picatrixa szła jeszcze dalej, bo zakładała, że możesz manipulować tymi wpływami. To już było zdecydowanie poza granicą.
@Hubert72 Czyli ta granica przebiegała przy sprawczości - obserwować i opisywać ok, ale manipulować już nie. To ma sens jako zasada, ale pewnie w praktyce było bardzo trudno utrzymać, bo skoro gwiazdy wpływają na zdrowie, to może możesz wybrać moment operacji? I to już jest manipulacja przez harmonogram, nie bezpośrednio, ale jednak.
Właśnie i medycyna była polem, gdzie ta granica rozmywała się najbardziej. Mnisi jako lekarze - a to była jedna z głównych funkcji klasztorów - musieli wiedzieć o właściwościach ziół, minerałów, wpływie księżyca na ciało. Gdzie kończy się medycyna religijna, a zaczyna magia? Hildegarda z Bingen jest tu kapitalnym przypadkiem - jej 'Physica' i 'Causae et Curae' opisują właściwości rzeczy, które w innych kontekstach byłyby magiczne. A ona jest błogosławioną.
Hildegarda to w ogóle niesamowity przypadek - bo ona miała wizje, pisała o leczeniu, komponowała muzykę. To wszystko razem. Ale ona jest kobieta w zakonie, to może miała inną sytuację niż mnisi? Czy kobiety w klasztorach też były angażowane w te praktyki, czy to był raczej świat męski?
@Dziwozona Hildegarda dobrze pokazuje, że kobiety w klasztorach miały dostęp do tej wiedzy, ale jej legitymizacja była inna - przez wizje i bezpośrednie Boskie objawienie, nie przez studium tekstów. To jest może ważna różnica: mnich z biblioteka podejrzanych ksiąg jest magiem, mniszka z wizjami jest mistyczką albo świętą. Chociaż oczywiście to też mogło się odwrócić i skończyć inkwizycją.
ten watek z kobietami jest tez wazny bo zakony zenskie mialy inny dostep do bibliotek i inny obieg tekstow. chcialam zapytac - czy mamy jakies znane przypadki mniszek oskarżonych o praktyki podobne do tych o ktorych mowimy, znaczy sie nie o czary w ludowym sensie ale o tego rodzaju uczona magie rytualną?
to wazne pytanie o mniszki - bo jakos caly czas mowimy o mnichach i kleryk ach, a to jednak polowa srodowiska klasztornego. i mam wrazenie ze ich doswiadczenie bylo zupelnie inne. wiemy cos o Hildegardzie, ale czy mamy przypadki gdzie mniszka trafia na dochodzenie wlasnie za takie praktyki jak te z Munich Handbook albo pokrewne? nie o czary ludowe, bo to inna historia
Przypadki mniszek oskarżanych o praktyki magiczne o charakterze uczonym - nie ludowym - są rzadkie w źródłach, ale nie zerowe. Mam w głowie kilka przypadków z dokumentacji wizytacji biskupich z XIV i XV wieku, gdzie zarzuty dotyczyły raczej nekromancji w sensie wywoływania duchów niż typowego grimoire. Problem w tym, że trudno oddzielić, czy to rzeczywista praktyka, czy projekcja inkwizytorów. Czy wiesz, Saturnella, o jakim terenie lub okresie myślisz? Bo źródła są zupełnie inne dla Niemiec, Francji i Anglii.
@Pyromantka82 nie mialam konkretnego regionu na mysli, bardziej chcialam wiedziec czy w ogole taka dokumentacja istnieje. ale to co mowisz o dokumentach wizytacyjnych jest ciekawe - bo to inny typ zrodla niz procesy inkwizycyjne. moze tam jest wiecej niz w tym co popularnie znamy?
@Saturnella.2 Dokumenty wizytacyjne są naprawdę niedocenionym źródłem, bo wizytator nie szukał heretyków, tylko sprawdzał porządek w klasztorze. Więc trafia na rzeczy, których inkwizytor by nie zobaczył - mniszka mająca u siebie zakazane księgi, inna przepisująca coś podejrzanego dla miejscowego pana. To są wzmianki, nie procesy, ale właśnie dlatego mogą być bardziej wiarygodne jako obraz normalności. Richard Kieckhefer o tym wspomina, ale to temat na osobną pracę.
@Hubert72 To ciekawe, że wizytator widział inne rzeczy niż inkwizytor. Ale mam pytanie - skoro mniszki miały ograniczony dostęp do bibliotek, jak w ogóle wchodziły w posiadanie takich tekstów? Przez rodzinę? Przez kontakt z zewnętrznym klerem?
@Michasia99 To jest bardzo dobre pytanie, bo obieg tekstów w żeńskich klasztorach to osobny temat. Mniszki z rodzin szlacheckich wnosiły majątek i książki - dosłownie, jako część wyposażenia. I te prywatne księgi nie zawsze były rewidowane przy wstąpieniu. Poza tym mniszki kopiowały na zlecenie, więc miały kontakt z tekstem, który nie musiał być ich własnością. To jest inny mechanizm niż mnich mający dostęp do biblioteki konwentualnej.
Czyli fizyczny dostęp do tekstu nie musiał oznaczać, że się go rozumiało? Ktoś mógł kopiować coś po łacinie, nie rozumiejąc połowy? Bo to zupełnie zmienia obraz - skryptor-mniszka nie musi być praktyczką.
@Dziwozona Ale to samo można powiedzieć o mnichach, nie? Nie każdy kto kopiował grimoire wiedział, co kopiuje. Chociaż z drugiej strony - jeśli ktoś przez tygodnie przepisuje tekst pełen specyficznych inwokacji i kręgów, to ciężko mi uwierzyć, że nie zdawał sobie sprawy z charakteru materiału.
@Kuba_R88 To zależy od znajomości łaciny. Klasztorna edukacja kobiet była nieraz słabsza niż mężczyzn jeśli chodzi o łacinę klasyczną. Mniszka mogła kopiować tekst mechanicznie. Ale mnich z wykształceniem scholastycznym - tak jak Kuba mówi - raczej wiedział co przepisuje. To może zresztą tłumaczyć, dlaczego zachowało się tak mało żeńskich tekstów magicznych - bo nawet jeśli był kontakt, nie było narzędzi interpretacyjnych.
Hej, a wracając trochę do początku wątku - cały czas mówimy o tym, kto miał dostęp i kto rozumiał. Ale czy wiemy cokolwiek o tym, czy te praktyki były w klasztorach po prostu tolerowane z góry, dopóki nikt nie robił afery? Bo odnosze wrażenie, że może nie chodziło o potajemne robienie czegoś zakazanego, tylko o coś co po prostu... nie było regulowane do czasu aż problem stał się widoczny?
@Galia To jest chyba jedno z kluczowych pytań w tym temacie i myślę, że odpowiedź brzmi: to zależy od miejsca i czasu. Przed XII wiekiem - raczej tolerancja wynikająca z braku jasnych norm. Po Soborze Laterańskim IV i ekspansji inkwizycji - już bardziej selektywne ściganie. Ale i tak nie mam wrażenia, żeby klasztory były masowo przeszukiwane. To musiało dotyczyć raczej sytuacji, gdzie ktoś doniósł albo coś się ujawniło przypadkowo.
a propos tego co Galia pyta - czy mamy przykladny takich donosow z klasztorow? to znaczy czy wiemy ze mnisi sie na siebie nawzajem donosili? to tez chyba zmienia jak patrzymy na te praktyki - czy to bylo wspolne czy ukryte nawet wewnatrz klasztoru
Donosy wewnętrzne są udokumentowane, choć rzadko dotyczą wprost praktyk magicznych - częściej chodzi o herezję teologiczną albo naruszenie reguły zakonnej. Ale zdarzały się sytuacje, gdzie brat oskarżał brata o kontakty z demonami. Klasyczny przypadek to konflikty wewnątrz zakonu franciszkańskiego w XIV wieku. klasztor był wspólnotą zamkniętą i konflikty personalne znajdowały ujście w zarzutach religijnych - więc trudno ocenić, ile tych donosów było wiarygodnych.
To co Indaphoros mówi o konfliktach osobistych przeradzających się w zarzuty religijne jest naprawdę ważne dla całej tej dyskusji. Bo to oznacza, że część dokumentacji o 'okultystycznych mnichach' może być po prostu zapisem klasztornych wojen. Zarzut kontaktu z demonami jest wygodny, bo jest niepodważalny - nie możesz udowodnić, że NIE rozmawiałeś z demonem.
@Pyromantka82 To jest niepokojące metodologicznie. Jak w ogóle historycy rozróżniają między rzeczywistą praktyką a fałszywym zarzutem w tych źródłach? Czy jest jakaś metoda?
@Romcia03 Nie ma prostej metody, ale historycy szukają kilku rzeczy: czy zarzut jest formułowany w ramach konkretnego dochodzenia czy pojawia się jako oskarżenie poboczne w innym konflikcie, czy istnieje materialna dokumentacja w postaci ksiąg albo przedmiotów opisanych podczas przeszukania, i wreszcie - czy wzorzec zarzutów pokrywa się z tym, czego inkwizytorzy nauczyli się z podręczników jak Malleus. Ten ostatni punkt jest problematyczny, bo sugeruje że inkwizytorzy sami kształtowali zeznania swoimi pytaniami.
@Hubert72 To z tymi podręcznikami inkwizytorów to ciekawy wątek - Malleus jest z 1487, więc to późne średniowiecze. A co z wcześniejszymi stuleciami? Czy inkwizytorzy mieli jakiś usystematyzowany sposób myślenia o magii klasztornej wcześniej?
mysle ze to jest wlasnie ta zmiana ktora rozni wczesne sredniowiecze od poznego - ze w XII-XIII wieku nie ma jeszcze tego szkieletu doktrynalnego ktory mowi inkwizytorowi czego szukac. wiec albo mieles sie na samym na prawie kanonicznym, albo na miejscowej tradycji. czy to sie zgadza z tym co Hubert i Indaphoros wiedza?
@Saturnella.2 Tak, to się zgadza. Canon Episcopi z X wieku - ten tekst, który mówi, że loty czarownic to iluzje szatańskie, a nie rzeczywistość - był przez długi czas podstawowym dokumentem, i jego interpretacja była akurat relatywnie łagodna. Dopiero XIV-wieczna zmiana w doktrynie, kiedy zaczęto traktować pakt z diabłem jako realne zdarzenie prawne, otworzyła drogę do masowych procesów. Wcześniej mnich z grimoire był podejrzany, ale kategoria zarzutu była rozmyta.
Więc można powiedzieć, że sam kościół przez wiele wieków nie miał jasności co do tego, jak traktować te praktyki? To jakby trochę tłumaczyło, czemu mnisi mogli funkcjonować w tej szarej strefie - bo nie było jednoznacznego prawa, które by to definiowało jako przestępstwo.
Właśnie, to mnie zastanawia - bo jeśli kościół sam przez wieki nie miał spójnej doktryny w tej kwestii, to skąd brał się w ogóle strach przed tymi praktykami? Czy to było bardziej takie oddolne, ludowe, że lud bał się mnichów-czarowników, a hierarchia patrzyła na to z dystansem?
@Michasia99 Chyba jedno i drugie na raz, i to w różnych warstwach. Strach ludowy przed klerkiem-magiem był bardzo realny i bardzo stary - mamy teksty hagiograficzne, gdzie lokalny kapłan jest oskarżany przez parafian o używanie magii. Ale hierarchia nie była od tego wolna. Biskupi zlecali egzorcyzmy, benedykcje pól, odpędzanie burz - i to były praktyki oficjalnie uznane, tyle że granica między nimi a tym, co ktoś robił w celi klasztornej z kawałkiem pergaminu i kilkoma świecami, była często umowna.
@Indaphoros A właśnie ta umowność granicy to jest chyba serce całego problemu w tym wątku. Bo jeśli kościół sam autoryzował np. zaklęcia błogosławiące broń rycerza albo egzorcyzmy na zwierzęta - a mamy na to mnóstwo źródeł z benedyktyńskich sakramentarzy - to w którym momencie mnich robiący coś zbliżonego przekraczał linię? Czy ona w ogóle była wyraźna, czy to zawsze była kwestia interpretacji?
@Siemargl Właśnie to jest pytanie, na które chyba nie ma jednej odpowiedzi, bo ta linia zmieniała się zależnie od tego, kto patrzył. Dla biskupa z XII wieku mnich odprawiający benedykcję pola mógł być świętym, a dla tego samego biskupa - ale w innym nastroju albo innej sytuacji politycznej - mógł być podejrzany. To są te same rytuały, inne okoliczności.
@Pyromantka82 Ale czy benedykcje pól były naprawdę porównywalne z tym, co znajdowało się w tych klasztornych tekstach magicznych? Bo mam wrażenie, że to jednak inna skala. Benedykcja pola to jest oficjalny rytuał, robiony publicznie, z pozwoleniem. A grimoire z inwokacjami do demonów to chyba coś zupełnie innego?
@Kuba_R88 Formalnie tak, ale w praktyce granica była bardziej rozmyta niż myślisz. Mamy na przykład teksty zwane carmina - pieśni czy zaklęcia, które zaczynają się od formuły chrześcijańskiej, powołują się na Trójcę albo imiona apostołów, ale kończą się żądaniem bardzo konkretnego efektu, np. że krwawienie się zatrzyma albo że wróg dostanie gorączki. To jest jednocześnie modlitwa i zaklęcie, i średniowieczny czytelnik nie zawsze wiedział, gdzie jedno się kończy a drugie zaczyna.
@Hubert72 to co mowisz Hubert o tych carminach - to jest chyba zblizzone do tego co w folklorze sie nazywalo uzywaniem imion swietych jako 'mocy'? ze samo wymowienie imienia mialo dzialac jak sila, nie tylko jako prosba?
@Ines81 Tak, dokładnie - i to jest teologicznie bardzo skomplikowane, bo oficjalnie modlitwa to prośba, a magia to przymus. Ktoś kto mówi 'Panie, zechciej uleczyć' - modli się. Ktoś kto mówi 'Na imię Chrystusa, rana przestań krwawić' - technicznie rzecz biorąc używa imienia jako narzędzia siły. Ale w średniowieczu ludzie robili jedno i drugie nie rozróżniając, i to było powszechne nawet wśród duchownych.