Mam temat, który trochę mnie gryzie od jakiegoś czasu i nie mogę znaleźć sensownej dyskusji na ten temat. Chodzi o praktyki okultystyczne wewnątrz kościoła średniowiecznego - nie o inkwizytorów polujących na czarownice, ale o samych duchownych, którzy sami uprawiali to, co oficjalnie potępiali. Weźmy choćby klasztory - mamy źródła mówiące o zakonnikach przepisujących grimoire'y, ukrytych wśród manuskryptów teologicznych. Theophilus z Adamy miał zawrzeć pakt z diabłem, żeby odzyskać kościelny urząd. Roger Bacon był franciszkaninem i jednocześnie przypisywano mu magiczne artefakty i nekromancję. Jak to właściwie funkcjonowało - czy takie osoby żyły w ciągłym strachu, czy po prostu istniał jakiś nieformalny margines tolerancji dla 'uczonej magii'?
Bardzo ciekawe pytanie, bo rzeczywiście jest tu jakieś pęknięcie, które rzadko się omawia. Kościół potępiał magię na poziomie oficjalnym, ale jednocześnie sam przechowywał i kopiował teksty hermetyczne, neoplatońskie, a nawet fragmenty arabskiej astrologii. Rozróżnienie szło trochę inną linią - nie 'magia vs. religia', ale 'magia naturalna' versus 'magia demoniczna'. Pierwszy typ był przez wielu teologów uważany za naukę, drugi za herezję. Tyle że granica była płynna i zależała często od tego, kto cie sądził. Bacon był wielokrotnie zawieszany w prawach przez zakon, ale nigdy nie spalony. Mnie bardziej ciekawi, czy ktoś tu wie coś o konkretnych klasztorach, gdzie takie rzeczy się działy - bo ogólna wiedza o Baconie to jedno, a konkretne wspólnoty to drugie.
Dodam tylko do tego rozróżnienia, które Siemargl trafnie zauważył - było jeszcze pojęcie 'magia caeremonialis', czyli magia ceremonialna, i ona była już zdecydowanie bardziej podejrzana kanonicznie. Ale i tu mamy paradoks: Picatrix, jeden z najważniejszych podręczników ceremonialnej astrologii i talizmanów, dotarł do Europy właśnie przez tłumaczenia na dworach chrześcijańskich. Ktoś to tłumaczył, ktoś zamawiał, ktoś przechowywał. Papieże mieli astrologów. To nie jest marginalna anomalia.
@Hubert72 Zatrzymałabym się przy tej kwestii astrologów papieskich, bo to jest chyba najlepszy dowód na to, że 'okultyzm w kościele' to nie była kwestia kilku zbłąkanych zakonników. Jan XXII wydał bulle przeciw nekromancji, a jednocześnie sam podobno zlecał sporządzanie talizmanów ochronnych. Syxtus IV był mecenasem astrologii i miał własnego astrologa. Nie mówię, że to czyni z nich okultystów w pełnym sensie, ale pokazuje, że poziom instytucjonalnej tolerancji był zupełnie inny niż to, co głoszono z ambony. Co wy na to - czy myślicie, że wiedzieli, że robią coś 'zakazanego', czy po prostu w ich głowach to był zupełnie inny kategorialny podział?
@Pyromantka82 Właśnie to pytanie mnie też nurtuje - czy oni w ogóle odczuwali wewnętrzny konflikt. Czytałam gdzieś o Marsilio Ficinowie, który był kanonikiem florenckim i jednocześnie tłumaczył Corpus Hermeticum i Plotyna na zlecenie Kosmy Medyceusza. On wprost pisał, że astrologia jest 'mądrością, którą Bóg zawarł w niebie'. Więc może dla nich to nie był okultyzm w dzisiejszym sensie, tylko naturalna filozofia połączona z teologią? To chyba zmienia cały sposób, w jaki patrzymy na ten temat.
Hej, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Wy mówicie, że klerycy i zakonnicy faktycznie praktykowali co? Sporządzanie talizmanów, wywoływanie duchów, rytuały? Czy to raczej teoria i przekazywanie wiedzy? Bo to dość duża różnica. Mam wrażenie, że często myli się 'posiadanie tekstów magicznych' z 'praktykowaniem magii'.
@Kuba_R88 To jest naprawdę ważne rozróżnienie i dobrze, że je stawiasz. Mamy jednak źródła, które idą dalej niż samo przepisywanie. Na przykład Liber Juratus Honorii - tekst grimoiru przypisywany średniowiecznym nekromantom - zawiera rytuały przywołujące anioły i demony, a zachował się właśnie w środowiskach klerykalnych. Prawdopodobnie był używany, nie tylko kopiowany. Są też akta procesów kościelnych, gdzie oskarżeni duchowni przyznawali się do konkretnych ceremonii. Nie twierdzę, że większość zakonników to robila, ale mówię, że część praktykowała. Pytanie jest inne: czy kościół jako instytucja o tym wiedział i przymykał oko.
Ja bym dodała coś od strony runistyki i tradycji germańskich, bo to się tutaj trochę wiąże. W skandynawskich klasztorach mamy udokumentowane przypadki, gdzie mnisi przepisywali teksty runicze i najwyraźniej mieli wiedzę, jak je stosować. Jeden z manuskryptów z Islandii zawiera błogosławieństwa runiczne przeplatane łaciną kościelną. Tak jakby ktoś po prostu połączył obie tradycje bez większego poczucia sprzeczności. Czy to jest 'okultyzm w kościele' czy raczej naturalny synkretyzm na terenach niedawno nawróconych? Nie wiem, ale myślę, że kontekst geograficzny ma tu duże znaczenie.
@Saturnella.2 Właśnie ten synkretyzm mnie ciekawi najbardziej. Jak chrystianizacja szła przez tereny wcześniej pogańskie, to lokalni kapłani albo szamani często po prostu przyjmowali chrzest i dalej robili to, co zawsze - tylko w innej szacie językowej. Czy to jest wtedy 'zakonnik uprawiający okultyzm', czy raczej miejscowy znachor w habicie? Wydaje mi się, że patrzymy na to przez współczesną kategorię okultyzmu, która w średniowieczu po prostu nie istniała w takiej formie.
@Romcia03 Trafnie, ale jest problem z tą argumentacją. Bo ona może usprawiedliwiać dosłownie wszystko. Owszem, kategorie były inne, ale kościół miał bardzo konkretne kanony zakazujące konkretnych rzeczy - wywoływania duchów, sporządzania talizmanów, wróżbiarstwa. Te zakazy istniały niezależnie od terminologii. Więc nawet jeśli sam zakonnik nie myślał o sobie jako 'okultyście', kościelne prawo i tak go piętnowało za te działania. Pytanie więc nie jest o kategorię, którą on sam stosował, tylko o to, co robił i co z tym robił jego przełożony.
Czytam to z dużym zainteresowaniem, bo nigdy nie myślałam o tym w ten sposób. Zawsze miałam wrażenie, że inkwizycja to był taki totalny terror i nikt nic nie mógł. A tu wychodzi, że było zupełnie inaczej? Czy są jakieś konkretne klasztory albo zakony, które były bardziej związane z takimi praktykami?
@Galia Dominikanie mieli ciekawy status - oficjalnie prowadzili inkwizycję, ale jednocześnie w ich środowisku rozwijała się mistyka spekulatywna, Mistrz Eckhart był dominikaninem i część jego tez została potępiona jako heretyckie. Albertus Magnus, też dominikanin, pisał o alchemii i astrologii. Benedyktyni z kolei byli głównymi kopistami i archiwistami - przez ich skryptoria przechodziły teksty arabskie, neoplatońskie, hermetyczne. Czy to jest 'okultyzm' w sensie ścisłym, to inna sprawa. Ale jeśli chodzi o zakony najbliżej tych tematów, to właśnie te dwa.
Jest jeszcze jeden wymiar, który chcę rzucić - grimoire'y. Znaczna część średniowiecznych podręczników magii jest dosłownie napisana po łacinie, używa struktury liturgicznej, przywołuje imiona Boga i aniołów, cytuje psalmy. Ktoś, kto pisał Clavicula Salomonis czy Ars Notoria, znał liturgię kościelną na wylot. To nie mogli być ludzie spoza kościoła. Ars Notoria to wręcz system modlitewny, który ma dawać ponadnaturalne zdolności umysłowe - i był używany przez duchownych jako sposób nauki. Czy to magia? Czy modlitwa? Granica naprawdę zaciera się tam.
@Pyromantka82 Właśnie Ars Notoria to świetny przykład, bo jej używanie było zakazywane przez synody kościelne, a mimo to rękopisy się mnożyły w klasztornych bibliotekach. To pokazuje coś istotnego - zakazy istniały, ale egzekucja była dramatycznie słaba. Pytam siebie: czy to dlatego, że hierarchia nie wiedziała, co mają mnisi w bibliotekach, czy dlatego, że wiedziała i tolerowała, bo sami byli zainteresowani?
To może głupie pytanie, ale - jak w ogóle takie teksty trafiały do klasztorów? Ktoś musiał je przynieść, przetłumaczyć, zamówić. Czy to był przypadek, czy ktoś celowo szukał takich źródeł?
@Kuba_R88 Bardzo dobre pytanie, nieoczywista odpowiedź. Główna droga to tłumaczenia z arabskiego, głównie w XII-wiecznej Hiszpanii - Toledo, szkoła tłumaczy. Kościelni uczeni jeździli tam celowo po arabskie teksty filozoficzne i naukowe. Problem w tym, że arabska nauka była nierozdzielnie spleciona z astrologią, alchemią i magią. Nie dało się przetłumaczyć Arystotelesa z arabskiego komentarzem bez zabrania ze sobą trochę okultyzmu. Część tłumaczy to byli duchowni, część świeccy, ale to właśnie kościelne instytucje finansowały te wyprawy. Więc odpowiedź jest: celowo szukano nauki, ale okultyzm przyszedł razem z paczką.
Nie odzywam się często, ale ten temat mnie wciągnął. Zastanawiam się, czy ta sytuacja z okultystami w kościele miała jakiś wpływ na późniejszy rozwój zachodniej ezoteryki? Hermetyzm renesansowy, różokrzyżowcy - to chyba nie wzięło się z próżni?
@Dziwozona Właśnie - to jest ciągłość, nie przełom. Kiedy Ficino tłumaczy Corpus Hermeticum, to opiera się na tradycji klasztornej, która przez wieki przechowywała te teksty. Różokrzyżowcy w XVII wieku wprost nawiązują do 'uczonej magii' zakonników. Można powiedzieć, że kościół - wbrew własnym deklaracjom - był głównym inkubatorem zachodniej ezoteryki. Bez klasztornych bibliotek i skryptoriów połowa tradycji hermetycznej po prostu by nie przetrwała.
Jest jeszcze jeden aspekt który mnie ciekawi - co sie działo z zakonnikami przyłapanymi na takich praktykach? Czy mamy dane, jak to wyglądało w praktyce? Bo zakaz zakzem, ale co robiła hierarchia, kiedy konkretny brat Filip z Wrocławia miał pod sieniakiem grimoire?
@Saturnella.2 Mamy kilka udokumentowanych przypadków i odpowiedź jest: bardzo różnie. Część kończyła się eksklaustrację, czyli wyrzuceniem z klasztoru bez kary kanonicznej. Część szła przed trybunał biskupi i kończyła się pokutą. Procesy o 'magię klerykalna' różniły się od procesów o czary ludu - duchowni byli sądzeni inaczej, mieli lepszy dostęp do obrony i często wychodziło na to, że uczony zakonnik po prostu 'badał naturę'. Jan z Salisbury pisał wprost, że pewnych rzeczy kościelni uczeni po prostu nie opowiadają publicznie. Był taki nieformalny kod milczenia wewnątrz warstwy uczonej kleru.
Ten 'kod milczenia' to jest chyba klucz do całego tematu. Kościół działał na kilku poziomach jednocześnie - kazania dla ludu, kanony dla kleru, praktyka dla uczonych. I te trzy poziomy głosiły zupełnie różne rzeczy. Pytanie, które zostawię otwarte, bo myślę, że warto to drążyć dalej: czy to oznacza, że okultyzm był świadomie ukrytą, alternatywną teologią wewnątrz kościoła - czymś w rodzaju ezoterycznej gnosis tylko dla wtajemniczonych - czy po prostu chaotycznym brakiem nadzoru nad tym, co uczeni robią za zamkniętymi drzwiami?
Ten 'kod milczenia' o którym pisała Pyromantka82 - to brzmi jak coś, co musiało mieć jakiś system. Nie wyobrażam sobie, żeby mnisi po prostu sami z siebie wiedzieli, że mają milczeć. Czy był jakiś nieformalny sposób, jak ta wiedza przechodziła z pokolenia na pokolenie w klasztorze?
@Galia Dobry trop. Uważam, że to działało na kilku poziomach. Po pierwsze przez fizyczny dostęp - nie każdy brat miał prawo wejść do scriptorium ani do określonego działu biblioteki. Po drugie przez relacje mistrz-nowicjusz, które w zakonach były bardzo sformalizowane. Starszy mnich wprowadzał młodszego w to, co uznał za stosowne. I trzecia droga, może najciekawsza - przez sieć korespondencji między klasztorami. Wiemy, że uczeni zakonnicy wymieniali listy i rękopisy. To był zalążek czegoś w rodzaju nieoficjalnej sieci.
@Indaphoros A ta sieć korespondencji - mamy na to konkretne przykłady? Pytam, bo zastanawiam się, czy to jest spekulacja, czy rzeczywiście zachowały się listy albo rejestry wypożyczeń, które by to potwierdzały.
@Michasia99 Mamy, chociaż nie wprost. Rejestry biblioteczne z Canterbury, z Mont Saint-Michel, z Montecassino - widać w nich przepływ określonych tytułów. Albertus Magnus cytuje teksty, które fizycznie były tylko w konkretnych miejscach, co znaczy, że musiał mieć dostęp przez pośredników. Listów otwartych o magii oczywiście nikt nie pisał, ale gdy porównasz co kto cytuje i kiedy, zaczyna wyłaniać się sieć.
Czyli to trochę jak dzisiaj zamknięte grupy na forach albo prywatne kanały - oficjalnie nie istnieją, ale informacja krąży? Brzmi logicznie, ale nadal mnie zastanawia jedno: po co im to było? Znaczy - jaką korzyść dawała zakonnikowi ta wiedza? Prestiż wśród braci? Możliwość wpływu na przełożonych?
@Kuba_R88 Powiedziałbym, że motywacje były różne i nie należy ich upraszczać. Część rzeczywiście szukała prestiżu - wiedza to władza, to działało zawsze. Ale jest jeszcze coś: szczera ciekawość intelektualna. Średniowieczni uczeni klerycy byli często autentycznie zafascynowani - przepraszam, pochłonięci - pytaniem jak działa rzeczywistość. Magia naturalna, astrologia, alchemia to były dla nich nauki, nie rytuały. Różnica między dobrym alchemikiem a heretykiem była bardzo płynna.
Ale jest też wymiar czysto pragmatyczny, którego nie wolno pomijać. Talizman chroniący przed zarazą, przepowiednia korzystna dla opata, zioła z właściwościami 'cudownymi' - to wszystko przekładało się na bardzo konkretne korzyści dla klasztoru jako instytucji. Klasztor, który miał skutecznego 'leczącego' brata albo słynął z cudów, przyciągał pielgrzymów i donacje. Więc hierarchia mogła przymykać oko nie z pobłażliwości, ale z rachunku ekonomicznego.
@Pyromantka82 To jest ciekawe, bo to przenosi ciężar z jednostki na instytucję. Czyli klasztor jako całość mógł czerpać korzyści z praktyk, które oficjalnie potępiał. Ale jak to się miało do wewnętrznej hierarchii - czy opat wiedział i akceptował, czy robił to na zasadzie 'nie pytam, nie wiem'?
Myślę że to zależało mocno od opata. Mamy przyklady opatów który aktywnie zbierali takie teksty - Trithemius z Sponheim jest tu klasycznym przykladem, bo sam pisał o steganografii i kryptografii w sposób, który sąsiadował z magią. A jednocześnie pisał przeciw wróżbiarzom. Ten człowiek jest chodzącą sprzecznością i dobrze oddaje klimat epoki.
@Saturnella.2 Trithemius to świetny przykład, bo jego 'Steganografia' była przez długi czas traktowana jako podręcznik magii przywołań - i dopiero dużo później zdekodowano, że to naprawdę kryptografia. Ale pytanie: czy on sam wiedział, że to będzie odczytane jako magia? Czy może celowo to zakodował właśnie po to, żeby mieć ochronę - 'to tylko szyfry'?
To co mówi Dziwozona jest ważne, bo dotyka pytania o intencję a odbiór. W średniowiecznym myśleniu granica między szyfrem a zaklęciem nie była tak ostra jak dziś. Słowo zapisane miało moc niezależnie od tego, czy 'autor miał na myśli' magię. Sama forma - litery ułożone w określony sposób, wypowiadane w określonej kolejności - była magiczna. Więc Trithemius mógł szczerze uważać, że pisze o kryptografii, a czytelnicy słusznie widzieli w tym coś więcej.
@Siemargl A to znaczy, że samo przepisywanie takich tekstów mogło być traktowane jako uczestnictwo w rytuale? Przepisujący mnich kopiujący grimoire - czy był w jakimś sensie wtajemniczony przez sam akt przepisywania?
@Galia Dokładnie tak to rozumiano w części tradycji. Są fragmenty Ars Notorię, gdzie wyraźnie stoi, że samo odczytanie tekstu z odpowiednią koncentracją jest rytuałem. Mnich kopiujący te słowa wiedział o tym. I to znów wraca nas do pytania o świadomość - trudno uwierzyć, że profesjonalny skryba nie czytał tego, co przepisywał.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale chciałam zapytać - czy są jakieś klasztory w Polsce albo w ogóle w Europie Środkowej, gdzie takie rzeczy sie działy? Bo wszystkie przykłady, ktore podajecie, to Francja, Niemcy, Włochy. Czy to jest tylko kwestia lepszego zbadania tamtych archiwow, czy naprawde u nas było inaczej?
@Ines81 Dobre pytanie i odpowiedź jest brutalna: mamy mniej danych, bo mniej archiwów przetrwało. Polska i Czechy doświadczyły więcej zniszczeń - wojen, pożarów, kasat zakonów w XIX wieku. Ale to, co mamy, jest wymowne. Benedyktyni tynieccy mieli poważną bibliotekę, fragment katalogów wskazuje na teksty, które gdzieindziej klasyfikuje się jako magiczne. Cystersi z Wąchocka też. Problem w tym, że nikt tego porządnie nie przebadał pod tym kątem.
To może być temat na całą osobną rozmowę - okultyzm klasztorny w Polsce. Ale wracając do wątku głównego: mnie nurtuje kwestia, którą Pyromantka82 zostawiła otwartą - czy te praktyki były elementem świadomej strategii kościoła, żeby kontrolować magię przez instytucjonalizację, czy raczej kościół po prostu nie był w stanie temu zapobiec? Bo to są dwie zupełnie różne interpretacje.
@Michasia99 I obie mają swoich zwolenników w historiografii. Richard Kieckhefer w 'Magic in the Middle Ages' skłania się ku drugiej - że kościół był po prostu za słaby instytucjonalnie, żeby egzekwować zakazy na poziomie lokalnym. Ale Valerie Flint w 'The Rise of Magic' argumentuje coś bliższego pierwszemu - że wczesnosredniowieczny kościół świadomie 'chrystianizował' elementy magii, żeby nie zostawiać ludzi z czymś, do czego nie miał alternatywy. To nie jest sprzeczność z zakazami, bo zakazy dotyczyły innego poziomu.
Czyli Flint mówi w skrócie, że kościół mówił 'ta magia jest zła' a jednocześnie oferował sakramentalia, relikwie, egzorcyzmy - które robiły dokładnie to samo, tylko pod własną marką?
No i to jest chyba najuczciwsza obserwacja w całej tej dyskusji. Egzorcyzm to jest rytuał przywołania i przepędzenia bytu. Relikwia to jest magiczny przedmiot. Poświęcona woda to jest substancja, która zmienia właściwości przez słowa i intencję. Tylko że dla kogoś wewnątrz systemu to są sakramentalia, a nie magia - i to rozróżnienie jest teologiczne, nie praktyczne.
I tu się chyba zamyka koło całej tej rozmowy. Bo jeśli różnica między klerykalną magią a sakramentaliami jest tylko teologiczna, to pytanie 'czy zakonnicy praktykowali okultyzm' staje sie pytaniem o to, kto miał władzę definiowania granic. A tę władzę miał rzym - i rzym mógł tę granicę przesuwać zależnie od potrzeby. Czy to nie jest odpowiedź na pytanie Pyromantki82 o strategię?
Romcia03 trafia w sedno i właśnie dlatego ta dyskusja nie ma prostego zakończenia. Ale chciałbym dodać jeden element, który dotychczas pominęliśmy - a mianowicie same zakony jako instytucje miały różny stosunek do tej granicy. Dominikanie, którzy prowadzili inkwizycję, jednocześnie wydali kilku najwybitniejszych filozofów przyrodniczych, których prace sąsiadowały z magią naturalną. Franciszkanie mieli Rogera Bacona. To nie jest przypadek - to jest systemowe napięcie wewnątrz instytucji.
@Indaphoros Ale właśnie to napięcie jest chyba kluczem. Dominikanie inkwizytorzy i dominikanie uczeni to często były te same osoby, albo przynajmniej ta sama formacja intelektualna. Czy to nie znaczy, że rozróżnienie 'magia zakazana versus wiedza dozwolona' było przede wszystkim polityczne a nie merytoryczne? Tzn. ten sam tekst mógł być wiedzą albo herezją zależnie od tego, kto go czytał i w jakim celu?
@Saturnella.2 Ale to brzmi jakby cały system był trochę... arbitralny? Znaczy rozumiem, że o tym mówimy od początku, ale chcę się upewnić - czy mamy konkretne przypadki, gdzie ta sama osoba była raz chwaloana za wiedzę, raz ścigana za magię? Nie pytam retorycznie, naprawdę chcę wiedzieć czy taki przykład istnieje.
@Kuba_R88 Najbliżej tego jest chyba przypadek Cecco d'Ascoli - był profesorem astrologii we Florencji, miał pozwolenie na nauczanie, a potem spłonął na stosie za dokładnie te same poglądy, które wcześniej wykładał. Zmienił się kontekst polityczny, zmienił się protektor - i ta sama wiedza stała się nagle śmiertelna. Więc tak, masz swój przykład.
@Hubert72 Czyli protektor był kluczowy? To znaczy, że zakonnik bez wpływowego opata albo bez powiązań z właściwym biskupem był po prostu dużo bardziej narażony niż ktoś z odpowiednim zapleczem? To trochę zmienia obraz - bo sugeruje, że okultyzm klasztorny nie był równomiernie rozłożony, tylko skupiał się tam, gdzie była ochrona.
@Michasia99 To jest dokładnie tak jak mówisz, Michasia99. I to tłumaczy, dlaczego tyle przykładów pochodzi z wielkich, zamożnych opactw. Cluny, Montecassino, Canterbury - to nie jest przypadek, że stamtąd mamy ślady tych praktyk. Mały, biedny klasztor na prowincji nie miał ani tekstów, ani protekcji. Miał za to dużo więcej do stracenia.
@Pyromantka82 A co z mendykantami? Franciszkanie i dominikanie formalnie byli biedni, a jednak masz tego Bacona i całą tę tradycję filozofii naturalnej. Czy bieda zakonu mendykanckiego działała inaczej niż bieda małego klasztoru benedyktyńskiego? Bo chyba sieć kontaktów i mobilność były u nich większe niezależnie od majątku.
@Romcia03 To bardzo trafne rozróżnienie. Mendykanci mieli mobilność - chodzili, wędrowali, studiowali na różnych uniwersytetach. To dawało im dostęp do tekstów i tradycji, których siedzący mnich benedyktyński nigdy by nie zobaczył. Bacon uczył się w Paryżu i Oksfordzie zanim trafił z powrotem do zakonu. Jego wiedza była produktem tej wędrówki, nie klasztornej biblioteki.
Słuchajcie, trochę zgubiłam wątek i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówimy teraz o tym, że okultyzm klasztorny był możliwy głównie tam, gdzie była protekcja i sieć kontaktów - czy to jest wniosek z tej dyskusji? Bo jeśli tak, to co z zakonnikami, którzy praktykowali samotnie, bez żadnego zaplecza? Czy mamy jakieś ślady takich przypadków?
@Dziwozona Mamy, ale paradoksalnie właśnie dlatego, że tacy ludzie kończyli przed inkwizycją i zostały po nich akta procesowe. Ich praktyki są udokumentowane przez wrogów, co jest kłopotliwe źródłoznawczo - bo opis magii sporządzony przez inkwizytora to nie jest neutralna relacja. Ale da się wyciągnąć z tych akt pewne rzeczy.
A to znaczy, że większość naszej wiedzy o solowych praktykach pochodzi od osób, które były ścigane, a nie od tych, którzy mieli protekcję i zostawili własne zapiski? To jakby pisać historię gotowania wyłącznie na podstawie wyroków sądowych za zatrucie. Możliwe że coś ważnego nam przez to umyka.
@Galia Niezłe porownanie, serio. Chociaż bym dodała że akta inkwizycyjne sa mimo wszystko czymś więcej niż zero - bo inkwizytorzy zadawali konkretne pytania o konkretne praktyki i te pytania też nam mówią coś o tym, czego szukali i co uważali za realne zagrożenie. Nie byliby tak dokładni gdyby to było czysto fikcyjne.
@Saturnella.2 Ale czy to nie jest trochę samospełniająca się przepowiednia? Inkwizytorzy szukali magii, więc ją znajdowali, a my teraz myślimy że magia była, bo inkwizytorzy ją opisywali. Nie bronię żadnej tezy, naprawdę pytam - jak historycy wychodzą z tej pętli?
@Kuba_R88 Przez zestawienie źródeł. Kiedy opis z akt inkwizycyjnych zgadza się ze wskazówkami w tekstach, które sam oskarżony posiadał, i z przepisami z nieprześladowanych zbiorów z tego samego okresu - wtedy możemy mówić o czymś rzeczywistym, a nie tylko o projekcji inkwizytora. Kieckhefer robi to właśnie w ten sposób w swojej analizie 'Necromancer's Manual'.
@Hubert72 Przepraszam ze wracam do wątku z polskimi klasztorami bo mnie to nie daje spokoju - wspominałeś Hubert72 o benedyktynach tynieckich. Czy to znaczy ze mamy jakieś konkretne teksty z Tyńca które by wskazywały na podobne praktyki jak na Zachodzie, czy to jest bardziej pośrednie? Bo chciałabym się dowiedzieć czy da się to sprawdzić, np. w archiwum.
@Ines81 Archiwum benedyktyńskie w Tyńcu częściowo przetrwało i częściowo jest opracowane, ale to jest praca dla kogoś z dostępem do zbiorów i ze znajomością łaciny średniowiecznej. Publicznie dostępne są katalogi, ale nie same teksty. Konkretne tropy - powiedziałbym ostrożnie, że są raczej pośrednie: określone tytuły w zapisach bibliotecznych, korespondencja z klasztorami zachodnimi. Nie mamy czegoś tak jednoznacznego jak 'Munich Handbook'.
Skoro jesteśmy przy źródłach - ktoś wspomniał wcześniej 'Munich Handbook of Necromancy', chyba Indaphoros gdzieś na początku wątku. Nigdy nie słyszałam o tym konkretnie. To jest autentyczny tekst klasztorny, czy klasztorne autorstwo jest tylko hipotezą?
@Michasia99 Autorstwo klasztorne jest mocno uprawdopodobnione przez Kieckhefera, który go wydał i przebadał. Łacina, styl, znajomość liturgii, typ pisma - wszystko wskazuje na kogoś z wykształceniem kościelnym, prawdopodobnie clericus w niższych święceniach. To nie jest ludowa magia, to jest tekst kogoś, kto dobrze znał liturgię i celowo ją adaptował. Czy to mnich czy kleryk świecki - tego nie wiemy.
@Indaphoros I właśnie tu wracamy do punktu wyjścia całego wątku. Bo jeśli 'Munich Handbook' pochodzi od kogoś z wykształceniem kościelnym, który celowo adaptował liturgię - to mamy odpowiedź na pytanie czy zakonnicy praktykowali okultyzm. Pytanie tylko, czy to był wyjątek, czy wierzchołek góry lodowej. I chyba na to pytanie, uczciwie, nie możemy odpowiedzieć pewnie.
@Pyromantka82 Ale może to jest właśnie właściwe zakończenie tego pytania - nie 'tak, klasztory były pełne czarowników', ani 'nie, to były tylko marginalne przypadki', tylko 'struktura instytucji stwarzała warunki, w których granica była płynna i zależna od kontekstu'. To jest mniej dramatyczne, ale chyba bardziej prawdziwe.
Mam wrażenie że przez całą tę dyskusję najbardziej wyraźnie wyszło jedno: średniowieczny kościół nie był monolitem. Był siecią lokalnych instytucji z różnymi interesami, różnymi bibliotekami i różnymi opatami. I okultyzm klasztorny - jeśli tak to nazywać - był produktem tej różnorodności, a nie systemowym planem ani systemową patologią. To jest może mniej sensacyjne niż 'zakonnicy odprawiali czarne msze', ale historiograficznie dużo bardziej trafne.
@Siemargl Właśnie to chciałam powiedzieć, ale nie umiałam tego tak ułożyć. Że to nie jest pytanie o to, czy klasztory były pełne heretyków, tylko o to, jak instytucja działała na ludzi, którzy w niej żyli. Czy możesz rozwinąć ten wątek z lokalnymi różnicami? Bo mnie zastanawia, czy te różnice były wyraźnie widoczne geograficznie - na przykład czy południe Europy zachowywało się inaczej niż północ?
Na południu mamy z jednej strony silniejszą inkwizycję, a z drugiej bogatsze dziedzictwo arabskie i żydowskie, które wchodziło do klasztorów przez Sycylię i Półwysep Iberyjski. Sycylia była przez dwa wieki pod arabskim panowaniem i tamtejsze skryptoria były naprawdę osobliwym miejscem. Tłumaczono tam teksty, które na północy były zupełnie nieznane. Więc paradoksalnie: silniejsza kontrola na południu, a jednocześnie bogatszy materiał do kontrolowania.