Ale czy to znaczy, że dopiero inkwizycja stworzyła kategorię 'niedozwolonej magii'? Bo rozumiem argument, że wcześniej nie było systemu oceny, ale penitencjały, o których Pyromantka82 pisała wcześniej, istniały przecież przed inkwizycją i też coś zakazywały. Jak to się ma do siebie?
@Dziwozona Penitencjały zakazywały, ale nie ścigały. To fundamentalna różnica. Możesz mieć spis grzechów z pokutami i wciąż nie mieć mechanizmu dochodzeniowego, który faktycznie dotrze do konkretnego mnicha w konkretnym klasztorze. Inkwizycja to nie tylko nowe kategorie - to przede wszystkim procedura i sieć informacyjna.
Do tego dochodzi kwestia jurysdykcji. Klasztor przed XII wiekiem był w dużej mierze sądem sam dla siebie. Opat rozstrzygał co jest grzechem, co pokutą, co wolno studiować. Synody biskupie miały mniejszy zasięg niż się wydaje, a papiestwo nie miało jeszcze takiego centralnego zasięgu administracyjnego. Więc nawet gdyby ktoś na górze chciał powiedzieć 'stop, zamknijcie księgi', to jak miał to technicznie wyegzekwować?
@Hubert72 To trochę jak różnica między prawem, które istnieje na papierze, a prawem, które jest egzekwowane. Czy masz jakiś przykład sytuacji, kiedy ta lokalna autonomia opata faktycznie chroniła kogoś, kto by przy centralnej kontroli miał problem?
@Romcia03 Trudno wskazać konkretny przypadek wprost, bo gdyby opat kogoś chronił to właśnie nie ma po tym śladu w dokumentach. Ale mamy przypadki odwrotne - czyli synody, które potępiają praktyki 'pewnych zakonników' bez podawania nazw klasztorów, co sugeruje, że lokalne władze kościelne wiedziały i nie działały, dopóki sprawa nie trafiła wyżej. Synod w Paderborn z 785 roku to jeden z takich przykładów, choć to jeszcze przed klasycznym średniowieczem.
Czekajcie, to wychodzi na to ze przez cale sredniowiecze w klasztorach krazyla wiedza magiczna i wszyscy o tym wiedzieli ale nikt nie mowil glosno? To brzmi trochę jak konspiracja. Czy naprawde tak to dzialalo czy troche idealizujemy te klasztory?
Nie powiedziałbym 'konspiracja', bo to zakłada świadomą zmowę. To raczej coś bardziej przyziemnego - nikt nie pytał, bo pytanie byłoby kłopotliwe. Wiedza była użyteczna: kalendarze do wyznaczania dat postów i świąt, zielarstwo do leczenia, astronomia do liturgii. Że przy okazji te same teksty zawierały formułki, których pochodzenie było pogańskie - no, można było to zignorować, póki nikt nie robił z tego problemu. To nie był spisek, to było zarządzanie przez przymykanie oczu.
@Indaphoros No ale ktoś te teksty przepisywał, prawda? Skryptor siedział i przepisywał formułkę z zaklęciem i co, naprawdę myślał że to tylko 'tekst liturgiczny'? To musi być niemożliwe, żeby nie rozumiał co przepisuje.
@Galia Rozumienie tekstu przez skryptora to akurat bardziej skomplikowane niż się wydaje. Znaczna część kopistów pracowała z tekstami w językach, których nie znała biegle. Mnich przepisujący arabski tekst medyczny z przekładu na łacinę mógł nie rozumieć każdego słowa, ale jego zadaniem było wierne odwzorowanie, nie interpretacja. I to jest własnie jeden z mechanizmów, przez który 'niebezpieczna' wiedza przeżywała - bo była traktowana jako obiekt kopiowania, nie jako treść do oceny.
Z tym wiąże się chyba też kwestia tego, kto w ogóle miał dostęp do gotowego rękopisu po skopiowaniu. Czy biblioteka klasztorna była otwarta dla wszystkich mnichów, czy dostęp był reglamentowany przez przeora lub bibliotekarza?
@Michasia99 Reglamentowany, i to dość ściśle przynajmniej w teorii. Armarium - szafa z rękopisami - była pod opieką armariusa, który prowadził rejestr wypożyczeń. Ale znów: teoria a praktyka. Mamy dowody, że mnisi pożyczali teksty innym klasztorom bez formalnych zapisów, teksty były kopiowane 'dla siebie' przy okazji oficjalnej pracy, a niektóre kodeksy zawierają dopiski marginesowe wyraźnie niezwiązane z oficjalnym zadaniem kopisty. Ktoś czytał coś więcej niż powinien.
@Pyromantka82 Te dopiski marginesowe brzmią jak bardzo konkretny ślad. Czy są jakieś przykłady takich notatek, które wprost wskazują na zainteresowanie magią czy okultyzmem? Tzn. że ktoś dopisał coś co by go 'pogrążyło' gdyby przełożony to zobaczył?
@Kasjopea Są, choć trzeba je czytać ostrożnie. W kilku rękopisach z XII-XIII wieku mamy marginalia z wariantami formuł - jakby ktoś porównywał wersje zaklęcia i notował 'tu lepsza wersja'. Jeden z rękopisów z Reims ma dopisek przy tekście astrologicznym, który w wolnym tłumaczeniu brzmi coś jak 'to działa lepiej, gdy księżyc wschodzi' - bez żadnego chrześcijańskiego uzasadnienia, czysto operacyjna notatka. Nie wiem kto to napisał, ale ktoś to praktykował, nie tylko studiował.
marginalia to w ogole niedocenione zrodlo, bo ludzki pojawialy sie tam gdy czlowiek byl sam ze swoimi myslami. widzialam reprodukcje stron z psalterzami gdzie obok tekstu psalmu sa narysowane figury ktore bardziej przypominaja talizmany niz ozdobniki. mozliwe ze nawet sam kopista nie rozumialt ze robi cos 'zakazanego', bo ta wiedza byla dla niego naturalna czescia swiata.
@Saturnella.2 I to właściwie wraca do pytania o granicę między modlitwą a zaklęciem, które już wcześniej się tu pojawiło. Jeśli kopista rysował taki talizman przy psalmie, to dla niego to pewnie było wzmocnienie tekstu, nie sprzeczność z nim. Zastanawiam się czy w ogóle mielibyśmy jakikolwiek wgląd w to, jak on to rozumiał, czy jesteśmy skazani tylko na domysły?
@Kuba_R88 Skazani na interpretację, ale nie zupełnie na domysły. Mamy traktaty mnichów piszących o własnych praktykach - Hildegarda opisuje wizje i doświadczenia, które ona sama uważała za boskie objawienie, ale które innym wydawały się podejrzanie bliskie proroctwom niezależnym od teologii. Ona sama musiała bronić się przed zarzutami. Czyli mamy przypadki, gdzie ktoś artykułuje własne rozumienie swojej praktyki i widzi w niej jedno, a zewnętrzny obserwator widzi drugie. To nie są domysły - to udokumentowany konflikt interpretacji.
Hildegarda jest naprawde interesujacym przypadkiem, bo ona jednak była kobietą i miała ochronę dzięki swojej sławie i patronom. Ale wracam do pytania Kasjopei z wcześniej - co z mniszkami bez tej sławy? Czy jest jakiś udokumentowany przypadek zakonnicy, która miała problem właśnie za tego rodzaju wiedzę, nie za herezję dogmatyczną, ale za praktykę zbliżoną do magii?
@Romcia03 Mniszki bez sławy i patronów - to jest właśnie ta luka w dokumentacji, o której mówiłam. Mamy przypadki potępień synodalnych skierowanych do 'kobiet zakonnych praktykujących wróżbiarstwo', ale bez imion. Jeden z synodów z XI wieku wyraźnie wzmiankuje 'siostry, które sporządzają ligatury dla chorych' - czyli amulety lecznicze. Czy to 'okultyzm'? Zależy kogo pytasz. Dla nich pewnie nie.
@Pyromantka82 Ale ligatury to nie to samo co zaklęcia, prawda? Amulet leczniczy mógł być po prostu kawałkiem pergaminu z modlitwą. Gdzie tu magia a gdzie religia?
@Galia To jest właśnie serce całego problemu z tym tematem. Średniowieczna kategoria 'ligatura' obejmuje i jedno, i drugie - i dokładnie o to chodzi, że rozróżnienie nie było tak ostre jak my byśmy chcieli. Synod zakazujący ligatur zakazywał pewnego zestawu działań, nie rozstrząsał intencji teologicznej. Mniszka mogła szczerze wierzyć, że działa przez łaskę Bożą, a synod i tak ją potępił.
To rozróżnienie między 'ligatury dozwolone' a 'ligatury niedozwolone' próbowali przeprowadzić sami scholastycy. Tomasz z Akwinu poświęca temu sporo miejsca - i jego kryterium jest z grubsza takie: jeśli tekst na amulecie to słowa Pisma lub modlitwy i nic poza tym, to może być w porządku. Jeśli są tam znaki niezrozumiałe lub imiona nieznane - to już superstitio. Ale w praktyce kto miał to weryfikować?
@Siemargl A co jeśli mnich wpisał imię anioła, które znał z apokryfu, bo uważał że to autentyczna tradycja? Dla niego to nie był 'znak niezrozumiały', tylko konkretna istota z konkretną funkcją. Jak to Tomasz klasyfikował?
@Kuba_R88 I właśnie tu robi się ciekawie, bo Tomasz jest w tej kwestii dość ostrożny. Imiona aniołów z tradycji biblijnej - tak. Imiona z pozabiblijnych katalogów - już wątpliwe. A pamiętaj, że 'Liber Razielis' z imionami dziesiątek aniołów krążył w odpisach klasztornych od XII wieku. Mnich, który go studiował, mógł szczerze nie wiedzieć, że przekracza jakąś granicę.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie Tomasza miało jakiekolwiek przełożenie na to, co faktycznie działo się w klasztornych skryptoriach. Bo to jest teoria - a ile osób naprawdę znało 'Summę' na tyle żeby stosować to kryterium w codziennej pracy?
@Michasia99 Bardzo mało, i to jest kluczowe. 'Summa' to tekst XIII-wieczny i elitarny - czytany na wydziałach teologicznych, nie w przeciętnym opactwie benedyktyńskim. Klasztor, który nie miał kontaktu z uniwersytetem, operował starszymi kryteriami, często sprzecznymi ze sobą. Penitencjał Teodora, penitencjał Burcharda z Wormacji - każdy coś innego zakazywał i z innych powodów.
Czyli de facto każdy klasztor miał własną, lokalną teologię praktyczną? To brzmi jakby różnica między klasztorami w tej kwestii mogła być ogromna. Czy są przykłady dwóch sąsiadujących opactw, które radykalnie różniły się podejściem do takich rzeczy?
@Romcia03 Trudno to udokumentować bezpośrednio, ale mamy pośrednie świadectwa. Korespondencja między opatami dotyczyła czasem pożyczania konkretnych tekstów - i odmowy ich pożyczenia. Jedna strona chciała tekst astrologiczny, druga uznawała go za niebezpieczny. To sugeruje realne różnice w podejściu, nie tylko teoretyczne.
A co z zakonami żebraczymi, dominikanami czy franciszkanami? Bo cały czas mówimy głównie o benedyktynach i starszych klasztorach, ale dominikanie to też inkwizytorzy - więc z jednej strony ścigali magię, a z drugiej może sami mieli do niej dostęp przez konfiskowane teksty?
@Dziwozona To bardzo celne spostrzeżenie. Inkwizytor, który konfiskował teksty magiczne, musiał je przeczytać żeby ocenić ich treść. I te teksty czasem trafiały do depozytów zakonnych zamiast na stos. Mamy przypadki z XV wieku, gdzie zrekwirowane manuskrypty z formułami znalazły się w bibliotekach dominikańskich z adnotacją 'do badania herezji'. Pytanie co z nimi robiono potem.
Sorki że wchodze z bokiem ale to brzmi jakby inkwizytorzy mogli uzywac tych tekstow do rozpoznawania czarow i potem sami sie na nich uczyc? To by bylo troche ironiczne nie?
@Ines81 Nie takie głupie pytanie wcale. Słyszałam coś o tym, że 'Malleus Maleficarum' był pisany częściowo na podstawie zeznań oskarżonych - czyli Institoris i Sprenger czerpali z relacji o praktykach żeby je opisać. Więc wiedza o magii przepływała też w drugą stronę, przez procesy. Czy to się różni od uczenia się z konfiskowanego manuskryptu?
To jest naprawdę istotne rozróżnienie. 'Malleus' z 1486 roku to tekst późny, ale pokazuje mechanizm - opis herezji zawiera tak szczegółowe informacje o rzekomych rytuałach, że sam staje się podręcznikiem. Krążyła nawet krytyka współczesnych Institorisowi, że jego opis sabatu dostarcza ludziom pomysłów których wcześniej nie mieli. Biskupi sprzeciwiali się publikacji częściowo właśnie z tego powodu.
@Pyromantka82 wlasnie, to jest ten paradoks literatury anty-magicznej w ogole, ze im dokladniej opisujesz co zakazujesz tym wiecej ludzi sie dowiaduje jak to robic. widzac runy moge powiedziec to samo - traktaty 'przeciw runom' z okresu chrystianizacji skandynawii zawieraja wiecej informacji o runach niz niejedna nowoczesna ksiazka.
@Saturnella.2 To ciekawe. Mam pytanie - czy te traktaty przeciw runom pisali ludzie, którzy sami je rozumieli? Bo żeby opisać co konkretna runa 'czyni złego' to trzeba wiedzieć jaka jest jej tradycyjna funkcja.
@Kuba_R88 i to jest wlasnie pytanie otwarte. czesc traktatow brzmi jak pisana przez kogos kto ma bezposrednia wiedze, a czesc jak przekazy z trzeciej reki. rozroznienie widac po tym czy opisy sa koherentne z tym co wiemy z poz. norm - jak ktos pisze ze runa X sluzy do 'przywolywania duchow burzy' a ta runa w tradycji to zupelnie cos innego, to wiemy ze pisarz nie mial dostepu do praktyki tylko do plotki.
I wracamy tym samym do klasztoru - bo ten sam mechanizm działa przy kopiowaniu tekstów magicznych. Kopista z dostępem do żywej tradycji kopiuje inaczej niż ten, który tylko przepisuje litery których nie rozumie. Marginalia z wariantami formuł, o których mówiła Pyromantka82 wcześniej, mogą właśnie wskazywać na kogoś, kto rozumiał co przepisuje i aktywnie pracował z tekstem, a nie tylko wykonywał mechaniczną kopię.