Zastanawiałem się ostatnio nad czymś, co chyba rzadko pada wprost: skąd właściwie różne tradycje wiedzą, że ktoś jest fałszywym prorokiem? Mamy mnóstwo historycznych przypadków - Sabataj Cwi, Jakub Frank, mnóstwo mniejszych postaci w islamie, w chrześcijaństwie - ale każda tradycja stosuje inne kryteria. Judaizm powie: sprawdź proroctwa, czy się spełniły. Chrześcijaństwo dorzuci: sprawdź owoce, czyli jak żyje. Islam akcentuje zgodność z Koranem i Sunną. Ale przecież każdy z tych wielkich 'fałszywych' miał też rzesze szczerych wyznawców, którzy byli absolutnie przekonani, że trafili na prawdziwego. Co decyduje o tym, że jedni widzą oszusta, a drudzy widzą mesjasza? Chciałem to poruszyć, bo znam kilka takich współczesnych historii i za każdym razem mechanizm jest ten sam.
To bardzo trafione pytanie, bo ja właśnie byłam ostatnio na spotkaniu gdzie ktoś opowiadał o pewnej grupie z południa Polski, która od lat skupia się wokół jednej kobiety twierdzącej, że ma bezpośredni kontakt z Maryją. I co ciekawe - część uczestników, doświadczonych, nienaiwnych ludzi - absolutnie jej ufa. A część mówi, że widzą tam wyraźne manipulacje. Te same zachowania, te same słowa - zupełnie różne odczytanie. Więc ja myślę, że problem leży głębiej: może tradycja daje nam kryteria, ale nie daje nam narzędzi do ich faktycznego stosowania?
@Eleonorka56 ale właśnie - co to znaczy 'sprawdzić owoce'? Bo w tarocie mam kartę Szarlatana, Hochsztaplera - i ona zawsze pokazuje kogoś, kto operuje właśnie pozorami owoców. Zewnętrznie wszystko się zgadza: cuda, uzdrowienia, wzruszające świadectwa. Dopiero w głębszym rozłożeniu widzisz, że coś nie gra. I mam wrażenie, że tradycje religijne mają dokładnie ten sam problem: kryteria są, ale zawsze można je podrobić.
Ale czy to nie jest tak, że każdy 'prawdziwy' prorok też na początku wyglądał jak fałszywy? Jezus był odrzucony przez establishment, Mahomet przez większość Mekki, Budda przez rodzinę. Może samo odrzucenie przez oficjalne struktury to niekoniecznie dowód fałszu?
@Milosz69 no ale to jest pułapka, bo każdy szarlatan może powiedzieć 'jestem prześladowany, tak jak wielcy przede mną'. To chyba najłatwiejszy argument do podrobienia ze wszystkich.
@Gerwazy73 dokładnie, i właśnie to jest clue całego tematu. Czy tradycje mają jakiś mechanizm odporny na tę pułapkę? Bo jak patrzę na islam, to jest tam bardzo konkretna zasada: po Mahomecie nie ma już proroków. Koniec. Każdy kto twierdzi inaczej jest ipso facto fałszywy. To zamknięcie jest radykalne, ale przynajmniej spójne. Nie ma pola na interpretację. Judaizm z kolei formalnie nigdy nie zamknął możliwości proroctwa, ale w praktyce od kilkuset lat każdego traktuje z ogromną podejrzliwością.
Nie wiem za dużo o teologii islamu ani judaizmu, ale słyszałam kiedyś, że w tradycjach szamańskich jest zupełnie inne podejście. Tam podobno wspólnota ocenia czy ktoś naprawdę 'wrócił' z podróży duchowej czy tylko udaje. I ta ocena jest zbiorowa, nie doktrynalna. Czy ktoś wie coś więcej o tym jak to działa?
@Plejadka tak, w tradycjach szamańskich Syberii na przykład jest coś takiego jak 'test cierpienia' - prawdziwy szaman przechodzi przez realne kryzysy, choroby, złamania, i właśnie to legitymizuje jego pozycję. Nie deklaracja, nie namaszczenie przez kogoś wyżej, ale właśnie przejście przez próbę. Natomiast co ciekawe - to też można zmanipulować, bo znam opisy sytuacji gdzie ktoś symulował chorobę inicjacyjną.
Mnie zastanawia jeden wątek który się tu pojawił: izolacja. Bo prawie wszyscy ci fałszywi prorocy - i część prawdziwych zresztą - proponowali odcięcie od świata zewnętrznego. Frank odciął swoich wyznawców od reszty Żydów. Liderzy sekt apokaliptycznych zawsze gdzieś się wynoszą w góry albo na pustynię. Czy to jest cecha fałszu, czy może odwrotnie - coś głębszego, co leży w samej naturze ruchu duchowego?
@Augur a to jest akurat coś co mnie bardzo interesuje! Bo z jednej strony mamy tradycje monastyczne, które są super szanowane - benedyktyni, buddyjskie klasztory, nawet sufickie zakony - i tam izolacja jest uważana za świętą praktykę. A z drugiej strony jak jakaś współczesna grupa robi to samo to od razu jest 'sekta'. Gdzie jest granica?!
Myślę, że izolacja sama w sobie nie jest ani dobra ani zła. Ale jest jedna różnica, którą zawsze staram się wyłapać: czy można wyjść? Benedyktyński mnich może opuścić klasztor. Czy wyznawcy Franka mogli tak po prostu odejść? To jest dla mnie kluczowe pytanie, nie sama izolacja.
Właściwie to kryterium 'można wyjść' jest powszechnie uważane za główny wyróżnik sekty, ale moim zdaniem to za proste. Bo w bardzo wielu tradycjach oficjalnie możesz odejść, ale w praktyce tracisz rodzinę, społeczność, całe życie. Tak jest w ultra-ortodoksyjnych wspólnotach żydowskich, w amiszach, w niektórych kasztach hinduskich. I nikt ich nie nazwie sektą.
@Halszeczka.x ale to trochę inna kategoria, prawda? Amiszowie nie twierdzą, że ich lider ma bezpośredni kontakt z Bogiem i tylko oni mają dostęp do zbawienia. To jest różnica między tradycją zamkniętą a profetyzmem. Wróćmy do tego, co Hilek napisał - chodzi o rozpoznanie fałszywego proroka, nie zamkniętej wspólnoty w ogóle.
@Gerwazy73 masz rację, ale te dwa wątki są jednak połączone. Bo fałszywy prorok prawie zawsze buduje izolację jako mechanizm ochronny - im bardziej odcina wyznawców od zewnętrznego świata, tym trudniej im weryfikować jego twierdzenia. Izolacja to warunek konieczny utrzymania iluzji. I to jest chyba coś, co pojawia się we WSZYSTKICH tradycjach jako sygnał ostrzegawczy - nawet jeśli nie mówią tego wprost.
Czytam tę rozmowę od początku i chcę zapytać o coś konkretnego: czy któraś z tradycji ma coś w rodzaju formalnej procedury weryfikacji? Coś co jest zapisane, stosowane, co ma jakieś kroki? Bo wszystko co tu padło to są kryteria raczej intuicyjne albo retrospektywne - czyli oceniamy po fakcie.
@Judytka72 w chrześcijaństwie katolickim jest coś takiego jak 'rozeznawanie duchów' - discretio spirituum - i to jest faktycznie dość rozbudowana procedura, szczególnie gdy ktoś zgłasza objawienia czy stygmaty. Kościół powołuje komisje, prowadzi wywiady, analizuje treści objawień pod kątem zgodności z dogmatem. Sabat Cwi w judaizmie przeszedł przez coś podobnego - rabini starali się go weryfikować, tylko że część z nich dała się porwać. Pytanie ile formalna procedura jest warta, jeśli emocje są silniejsze.
@Eleonorka56 chciałam dopytać o to rozeznawanie duchów, bo brzmi poważnie. Mówisz, że Kościół powołuje komisje - ale to chyba dotyczy tylko objawień maryjnych, stygmatów, takich wielkich spraw? Co z mniejszymi przypadkami, kiedy ktoś np. twierdzi, że ma misję prorocką, ale nie ma żadnych cudów do pokazania?
@Judytka72 tak, masz rację, że najgłośniejsza procedura dotyczy wielkich objawień. Ale discretio spirituum to też sposób dla spowiedników i kierowników duchowych w pracy z konkretnymi osobami. Ignacy Loyola pisał o tym bardzo szczegółowo - są 'konsolacje' i 'desolacje', ruchy ducha, które mają wskazywać skąd pochodzi dana inspiracja. Problem w tym, że to wymaga kogoś doświadczonego po drugiej stronie. A co jeśli kierownik duchowy sam jest w błędzie?
Czytam i mam takie wrażenie, że każda epoka tworzy sobie własnych fałszywych proroków dostosowanych do potrzeb czasu. W średniowieczu to były objawienia maryjne i mesjańskie. Dziś to są 'kanałujący' istoty z Plejad albo Arcturian, albo ludzie którzy twierdzą, że mają 'misję przebudzenia'. Mechanizm ten sam, tylko kostium inny.
@Cesarzowna97 hmm, ale to trochę grube uproszczenie nie? Bo wśród tych 'przebudzonych' też są zupełnie szczere osoby bez żadnych manipulacyjnych intencji, tylko z przekonaniem, że mają coś ważnego do powiedzenia. Fałszywy prorok to chyba musi być ktoś, kto świadomie manipuluje, nie każdy kto ma wizje?
No i tu jest chyba najbardziej kontrowersyjne pytanie: czy fałszywy prorok musi być świadomy swojego fałszu? Bo część badaczy uważa, że Sabataj Cwi sam siebie naprawdę wierzył. Miał prawdopodobnie epizody maniakalne, gdzie naprawdę czuł się mesjaszem. Czy to go czyni fałszywym? I jak tradycja ma to odróżnić od prawdziwego?
@Augur to jest pytanie, które mnie kompletnie rozkłada, bo nigdy na to tak nie patrzyłam. Jeśli ktoś jest głęboko przekonany o swojej misji, to z jego perspektywy nie jest fałszywy. Ale efekty dla wyznawców mogą być równie destrukcyjne jak w przypadku zimnego manipulatora. Czy tradycje w ogóle robią tę różnicę?
Mnie zastanawia coś innego - czy my w ogóle możemy oceniać z zewnątrz? Bo jak patrzę na historię, to 'prawdziwy' kontra 'fałszywy' zawsze zależy od tego, kto wygrał. Gdyby sabataizm stał się dominującą religią, dzisiaj Sabataj byłby w kanonie. Czy to nie jest trochę przerażające?
@Bernadka87 ale to jest argument, który mi trochę nie daje spokoju. Mówisz, że 'prawdziwy' zależy od tego, kto wygrał - ale czy naprawdę? Bo chrześcijaństwo wygrało, a mimo to ma wbudowaną listę fałszywych proroków, którzy też wygrali lokalnie. Marcjon miał ogromne rzesze zwolenników, Ariusz prawie przejął cały Kościół, a jednak tradycja ich odrzuciła. Więc sam sukces to za mało.
@Gerwazy73 właśnie, i to jest ważne uzupełnienie. Kryterium zwycięstwa działa tylko jeśli patrzymy z bardzo dużej odległości. Z bliska widać, że w każdej tradycji jest jakiś inny mechanizm selekcji, który nie sprowadza się do 'kto ma więcej wyznawców'. Wróćmy do tego, co Judytka pytała o formalne procedury - bo mam wrażenie, że jesteśmy blisko czegoś konkretnego.
To pytanie Eleonorki o błąd kierownika mnie zatrzymało. Bo czy nie jest tak, że każda formalna procedura w końcu opiera się na zaufaniu do konkretnych ludzi, którzy ją stosują? Komisja kościelna też jest grupą ludzi z własnymi uprzedzeniami. Szamańska wspólnota też. Gdzie tu w ogóle jest obiektywny punkt oparcia?
@Kamilka51 no i może nie ma żadnego obiektywnego punktu i to jest odpowiedź, której nikt nie chce przyjąć? Cała historia prorokowania to historia grup ludzkich, które wspólnie uzgadniają, co jest prawdziwe. Czasem wychodzi dobrze, czasem katastrofalnie. Ale zawsze jest ten element zbiorowego uzgodnienia, nie ma od tego ucieczki.
@Augur ale jeśli to zawsze zbiorowe uzgodnienie, to co z tradycjami, które mają bardzo konkretne, powtarzalne testy? Bo słyszałam, że w buddyzmie tybetańskim przy rozpoznawaniu reinkarnacji lamy stosują dość sztywne procedury - dziecko musi rozpoznać przedmioty należące do poprzedniej inkarnacji, osoby z otoczenia, itd. To nie jest czysty konsensus społeczny, to jest jakiś test empiryczny, prawda?
@Mistika tak, tulku - rozpoznanie reinkarnowanego lamy - to jeden z bardziej sformalizowanych systemów, jakie znam. Ale zwróć uwagę na jedno: nawet tam zdarzały się spory, kto jest prawdziwym Panczenlamą. Chiny wyznaczyły swojego, Tybetańczycy mają swojego i obie strony twierdzą, że procedura była właściwa. Więc test empiryczny funkcjonuje tylko w obrębie zgody co do tego, kto jest uprawniony go przeprowadzać.
Słucham tego i zaczynam myśleć, że może problem jest w samym słowie 'fałszywy'. Bo to zakłada, że jest jakaś jedna miara autentyczności. A co jeśli różne tradycje mierzą zupełnie różne rzeczy i nie dają się w ogóle porównać? Prorok islamski jest fałszywy według innych kryteriów niż fałszywy szaman, prawda?
@Plejadka i to jest moim zdaniem najgłębsze pytanie w tym wątku. Ale mam kontrargument: jest jednak jeden element wspólny, który pojawia się w prawie każdej tradycji, nawet jeśli różnie go nazywają. To kwestia tego, co dzieje się z ludźmi wokół proroka. Czy ich życie się poprawia, czy idą ku destrukcji? Owoce, jak to Ewangelia nazywa. Czy Judytka albo ktoś inny wie, czy inne tradycje mają podobny 'test owoców'?
@Hilek79 No ale 'test owoców' też jest zdradliwy, nie? Bo krótkoterminowo wyznawcy fałszywego proroka mogą czuć się super - są w grupie, mają poczucie misji, wszystko ma sens. Destrukcja przychodzi później. A wtedy już trudno powiązać skutek z przyczyną.
@Milosz69 dokładnie to jest problem z oceną w czasie rzeczywistym. Ale właśnie dlatego chyba tradycje, które przetrwały długo, mają tendencję do wydłużania horyzontu oceny. 'Drzewo poznaje się po owocach po wielu latach, nie po jednym sezonie' - coś w tym stylu. Czy jest jakaś tradycja, która explicite mówi, że weryfikacja musi trwać określony czas?
W judaizmie chyba jest coś takiego, że proroctwo weryfikuje się przez jego spełnienie - jeśli to co prorok zapowiedział, nie nastąpiło, to był fałszywy. Ale to też jest weryfikacja post factum i mocno spóźniona dla wyznawców, którzy oddali mu już wszystko.
@Gerwazy73 a co ze słynnym wybiegiem, który podobno pojawia się w tradycji - że proroctwo się nie spełniło, bo ludzie nie byli gotowi albo zgrzeszyli? To chyba było używane właśnie żeby ratować reputację proroków, których przepowiednie nie wyszły?
@Judytka72 tak, to się nazywa chyba 'proroctwo warunkowe' - klasyczny przykład to Jonasz w Niniwie, gdzie przepowiednia zagłady się nie spełniła bo lud się nawrócił. I to jest ten sam mechanizm, który stosują do dziś różni 'prorocy końca świata' gdy data mija bez apokalipsy. Przepowiednia warunkowa to idealne zabezpieczenie przed weryfikacją.
Mam wrażenie, że im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej widać, że każde kryterium, które ktoś tu zaproponował, ma jakąś lukę. Test owoców - za wolny. Proroctwo się spełniło - warunkowość. Komisja kościelna - zależy kto w komisji. Można wyjść - niekoniecznie wolny wybór. Czy to w ogóle jest problem, który ma rozwiązanie?
@Cesarzowna97 może właśnie po to istnieje izolacja w autentycznych tradycjach monastycznych? Żeby wybiec poza to wszystkie kryteria społeczne i polityczne i spróbować dojść do czegoś przez własne doświadczenie. Ale wtedy znowu wracamy do pytania - a jak zweryfikować własne doświadczenie?
No i tu się kółko zamknęło, bo do weryfikacji własnego doświadczenia potrzebujesz kogoś z zewnątrz, a żeby mieć kogoś z zewnątrz, musisz nie być w izolacji. A izolacja zaczęła się od pytania, po co fałszywi prorocy ją stosują. Chyba dlatego, że izolacja skutecznie przerywa to kółko weryfikacji, o którym mówimy.
Myślę, że Kamilka trafiła w sedno. Izolacja nie jest przypadkowym elementem - jest strukturalnie konieczna dla utrzymania niesprawdzalnego autorytetu. I dlatego chyba zdrowe tradycje, nawet monastyczne, zachowują jakiś kontakt z zewnętrzną tradycją, mistrzem z innego klasztoru, soborem. Ten kontakt jest gwarancją, nawet jeśli jest symboliczny.
@Eleonorka56 i to chyba jest odpowiedź, do której ta rozmowa powoli dochodzi - autentyczna tradycja, nawet izolowana, ma jakieś okno na zewnątrz: tekst kanoniczny, linię przekazu, wspólnotę sprawdzającą. Fałszywy prorok to okno zasłania. Nie mówię, że to niezawodne kryterium, ale chyba jest najmniej podatne na te wszystkie luki, które Cesarzowna wymieniła. Jeszcze mi brakuje w tej rozmowie perspektywy hinduskiej - bo tam mamy chyba ogromną różnorodność podejść do guru i weryfikacji.
Hilek79 napisał o tym oknie na zewnątrz i to mnie uderzyło. Bo w judaizmie ten 'zewnętrzny punkt odniesienia' to właśnie Tora i tradycja rabiniczna - żaden prorok nie może jej podważyć. I właśnie to jest chyba mechanizm zabezpieczający: tekst kanoniczny jest starszy niż jakikolwiek nowy głos i to on weryfikuje, nie odwrotnie. Ale mam pytanie - co w tradycjach, które nie mają tak zamkniętego kanonu? Tam co jest tym punktem?
@Gerwazy73 no właśnie, i myślę że to jest różnica między tradycjami 'Księgi' a tymi, które są bardziej płynne. Szamanizm syberyjski na przykład - tam nie ma Tory, jest linia przekazu, mistrz-uczeń. Ale ten mistrz też kiedyś miał mistrza. Pytanie tylko, co się dzieje gdy łańcuch się urywa albo gdy ktoś twierdzi, że ominął cały łańcuch bo 'dostał bezpośrednio'?
@Kamilka51 ale to 'dostałem bezpośrednio' to chyba klasyczny sygnał alarmowy, nie? Bo jeśli każda zdrowa tradycja ma jakąś linię weryfikacji, to ktoś kto z niej wyskakuje i mówi że jemu bóg powiedział osobiście, bez żadnego pośrednika, to już samo w sobie powinno budzić czujność.
@Milosz69 tak, ale uważaj - bo historycznie właśnie tak zaczyna się wiele nurtów, które potem stały się pełnoprawnymi tradycjami. Paweł z Tarsu dostał 'bezpośrednio' pod Damaszkiem i nie pytał żadnego z apostołów zanim ruszył głosić. Mahomet w jaskini Hira. Buddha pod drzewem Bodhi. Więc to kryterium samo w sobie nie działa - pytanie raczej, co z tym doświadczeniem robią potem.
@Eleonorka56 ale to jest trochę argument kołowy, nie? Mówimy 'te doświadczenia bezpośrednie były autentyczne, bo z nich wyrosły wielkie tradycje' - a skąd wiemy, że były autentyczne? Bo wyrosły z nich wielkie tradycje. Jak wyjść z tego kółka?
Plejadka zadaje pytanie na które chyba naprawde nie ma dobrej odpowiedzi i może dlatego ludzie uciekają w izolację? Żeby nie musieć na nie odpowiadać? Wspólnota izolowana nie musi się tłumaczyć z kołowych argumentów bo wszyscy i tak juz wierza.
@Augur to trochę za łatwa odpowiedź moim zdaniem. Bo izolacja może być też wymuszona przez okoliczności - pierwsi chrześcijanie żyli w izolacji bo ich prześladowano, nie dlatego że chcieli unikać pytań. Czy to też była manipulacja?
@Bernadka87 to ważne rozróżnienie - izolacja wymuszona z zewnątrz a izolacja narzucona od wewnątrz przez lidera. W pierwszym przypadku wspólnota nadal może mieć wewnętrzną pluralność, spory, wątpliwości. W drugim lider aktywnie eliminuje wątpliwości właśnie przez odcięcie od zewnętrznych głosów. Myślę że to jest jedno z kryteriów, które naprawdę działa.
A mnie zastanawia coś praktycznego - bo rozmawiamy o wielkich tradycjach i historii, ale jak to wygląda teraz, w Polsce, w 2024 roku? Czy ktoś tu miał kontakt z grupą, która stosowała takie mechanizmy izolacji? Nie musi być sekta z nagłówków gazet - może coś subtelniejszego?
@Judytka72 ja miałam przez chwilę kontakt z grupą medytacyjną, gdzie prowadzący bardzo mocno podkreślał, że 'ludzie z zewnątrz nie zrozumieją' i że efekty przyjdą tylko jeśli całkowicie zawierzysz jego metodzie, nie mieszając z innymi podejściami. Wtedy mi to wydawało się sensowne - teraz widzę to trochę inaczej.
@Mistika to 'nie mieszaj z innymi podejściami' jest chyba bardziej powszechne niż myślimy. Słyszałam to samo w kontekście diet, psychoterapii, a nawet zwykłego treningu. Pytanie czy w duchowości to automatycznie zły znak, czy tylko czasem?
@Cesarzowna97 myślę że różnica jest w tym, co się dzieje gdy pytasz 'dlaczego nie mieszać'. Dobry nauczyciel powie ci konkretnie - bo te dwie techniki działają na sprzecznych zasadach albo bo potrzebujesz stabilnej bazy zanim zaczniesz eksperymentować. Zły powie 'bo tak' albo 'bo tamto jest fałszywe i mętne twój umysł'.
To co opisała Mistika to klasyczny przypadek z podręcznika. Autorytarne grupy duchowe zawsze zaczynają od tego, że 'zewnętrzni nie rozumieją' - to jest pierwszy krok do budowania mentalności oblężonej twierdzy. Potem przychodzi 'rodzina cię nie rozumie', potem 'tylko my wiemy prawdę'. Schemat jest wszędzie taki sam, nieważne czy mówimy o guru z Indii czy o polskim jasnowidzącym.
@Halszeczka.x ale czy to nie jest też po prostu opis każdej subkultury, która ma poczucie wyjątkowości? Metalowcy też mówią 'mainstreamowi nie zrozumieją', naukowcy mówią 'laicy nie zrozumieją', filozofowie analogicznie. Gdzie jest granica między uzasadnionym poczuciem specjalizacji a manipulacją?
@Gerwazy73 chyba w tym co tracisz jak wyjdziesz. Metalowiec który opuszcza scenę nie traci zbawienia duszy ani nie zostaje wykluczony z rodziny. Przy prawdziwiej manipulacji koszt wyjscia jest celowo zawyżany żeby nikt nie odchodził.
@Augur i tu wracamy do pytania Hilek79 o okno na zewnątrz - bo koszt wyjścia rośnie dokładnie proporcjonalnie do tego, jak szczelna jest izolacja. Czym mniej kontaktów zewnętrznych masz, tym bardziej wszystko co masz jest wewnątrz grupy. I to jest chyba mechanizm, który łączy fałszywego proroka z izolacją - on nie musi nawet planować manipulacji, izolacja sama wytwarza zależność.
Ale czy zdrowe tradycje monastyczne nie robią dokładnie tego samego? Mnich w klasztorze też traci kontakty zewnętrzne, też cały jego świat jest wewnątrz. Jak to jest inne od sekty?
@Milosz69 właśnie to chciałam zapytać. Bo czytam ostatnio trochę o buddyzmie tybetańskim i tam jest sangha, czyli wspólnota, jako jeden z trzech klejnotów - obok Buddy i Dharmy. I ta sangha to nie jest odizolowana sekta, to jest żywa sieć wzajemnej weryfikacji. Może to jest klucz?
@Bernadka87 a fałszywy prorok tworzy coś co wygląda jak sangha, ale jest zasadniczo różne - bo wszystkie drogi prowadzą do niego, nie do jakiegoś ponadosobowego centrum. To ciekawe, że w buddyzmie centrum jest Dharma - nauka, tekst, zasada - a nie konkretna osoba. Nawet Budda podobno powiedział 'bądź lampą sam dla siebie'.
@Plejadka To co mówi Plejadka jest dla mnie bardzo mocne. 'Bądź lampą sam dla siebie' versus 'tylko ja jestem lampą' - to może być najprostszy test, który da się zastosować do prawie każdej tradycji. Autentyczny nauczyciel działa na rzecz twojej autonomii, fałszywy buduje twoją zależność od siebie. I to widać właśnie w stosunku do izolacji - bo izolacja od zewnątrz, paradoksalnie, uzależnia od wewnątrz.
To co napisał Hilek79 na końcu ostatniego posta - 'bądź lampą sam dla siebie' - to jest chyba jeden z tych cytatów, które naprawdę coś porządkują. Ale mam pytanie praktyczne: co jeśli ktoś jest na początku drogi i naprawdę nie wie jak być tą lampą? Bo wtedy fałszywy prorok może to wykorzystać - mówi 'przyjdź do mnie, nauczę cię jak zapalić lampę' i na początku to wygląda uczciwie.
@Kamilka51 i tu jest ten moment kiedy tradycje sie rozchodzą. W jednych mówi sie - masz mistrza który prowadzi, ale mistrz ma nad sobą innych mistrzów i cała linię przekazu. W innych mówią że nie potrzebujesz nikogo. Ale ten twoj przykład z lampą jest trafny - ktos na poczatku nie wie w ogole co to lampa i kto mu to oceni?
@Augur właśnie, bo jeśli dopiero zaczynasz i nie masz jeszcze własnego rozeznania, to skąd wiesz, że linia przekazu tego konkretnego mistrza jest autentyczna? To znowu ten sam problem kołowy co wcześniej. Pytasz mistrza, mistrz mówi że jego linia jest dobra. I co?
@Plejadka w astrologii mamy coś takiego jak rektyfikację - jeśli nie wiesz dokładnie godziny urodzenia, porównujesz wyniki z realnym życiem i weryfikujesz wstecz. Może z tradycjami jest podobnie - nie ufasz na wejściu, tylko obserwujesz przez jakiś czas co przynosi praktyka w twoim życiu. Problem tylko że sekty mają na to odpowiedź: 'efekty będą, ale musisz poczekać i bardziej się zaangażować'.
@Eleonorka56 to 'musisz poczekać i bardziej się zaangażować' to jest chyba najsprytniejszy mechanizm ze wszystkich. Bo im więcej czasu i energii włożysz, tym trudniej przyznać że to nie działa - klasyczny błąd utopionych kosztów. Czy tradycje mające dobre praktyki jakoś temu zaradzają?
@Milosz69 w tradycjach które mają długą historię jest coś bardzo konkretnego - próby czasowe, które nie są wymyślone przez jednego człowieka, tylko przez całą wspólnotę przez wieki. Nowicjat w zakonach trwa lata, w zen jest wieloletni staż przed dopuszczeniem do głębszych praktyk. I kluczowe - te próby mają jasno określony koniec i jasno określone kryteria. Fałszywy prorok nigdy nie mówi ci kiedy jesteś 'gotowy', bo nie chce żebyś był gotowy.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może głupie, ale nie daje mi spokoju - czy w takim razie każda nowa tradycja, która dopiero powstaje, musi być z definicji podejrzana? Bo nie ma jeszcze wiekowej historii, nie ma linii przekazu, nie ma wspólnoty weryfikującej przez wieki. A jednak kiedyś każda ze starych tradycji była nowa.
@Gerwazy73 to nie jest głupie pytanie, to jest chyba jedno z ważniejszych w tym wątku. Mam wrażenie że szukamy jakichś obiektywnych kryteriów, a tymczasem każde z tych kryteriów działa wstecz - oceniamy tradycję po tym co przyniosła, a nie po tym czym jest teraz. Jak wtedy ocenić coś co dopiero zaczyna?
@Bernadka87 może jedno z kryteriów które działa w czasie teraźniejszym, nie wstecz, to stosunek do odejścia? Jeśli możesz wyjść w każdej chwili, bez żadnych konsekwencji, bez dramatów, bez poczucia winy narzuconego przez wspólnotę - to dobry znak niezależnie od tego czy tradycja ma sto lat czy pięć.
A co z tymi przypadkami kiedy sam człowiek nie chce wychodzić, nie dlatego że jest manipulowany, tylko dlatego że naprawdę wierzy? Bo widziałam kilka dyskusji online o pewnej grupie medytacyjnej w Polsce i połowa osób mówiła że to sekta, a połowa że to najlepsze co im się przydarzyło. I nie da się z zewnątrz ocenić kto ma rację.
@Judytka72 ale to jest własnie sedno pytania o fałszywego proroka - bo on nie sprawia że wszyscy są nieszczęsliwi i widać to od razu. On sprawia że wielu jest naprawde szczęsliwych, przynajmniej przez jakiś czas. I dlatego zewnętrzna ocena jest taka trudna - bo mierzysz szczęście które może być autentyczne.
@Augur dokładnie. Kulty nigdy nie zaczynają od tortur psychicznych - zaczynają od love bombingu, poczucia przynależności, sensu, wszystkiego czego ludziom brakuje. Dopiero potem przychodzi to co trudniejsze. I do tego momentu większość zewnętrznych obserwatorów powie 'ale oni wyglądają na szczęśliwych'.
@Halszeczka.x a jak długo trwa ta pierwsza faza zazwyczaj? Pytam serio, bo zastanawiam się czy w tej grupie o której pisałam wcześniej byłam zbyt krótko żeby to ocenić, czy właśnie w porę wyszłam. Trudno mi to z perspektywy czasu powiedzieć.
@Mistika na to nie ma jednej odpowiedzi - w niektórych grupach ta faza trwa miesiące, w innych lata. Ale może ważniejsze pytanie niż 'jak długo' jest - czy w tej grupie dało się kwestionować nauczyciela? Nie otwarcie atakować, ale po prostu powiedzieć 'nie rozumiem tej zasady, możesz wyjaśnić' i dostać rzeczową odpowiedź zamiast poczucia winy?
@Eleonorka56 i tu jest ta rzecz, która mnie wtedy niepokoi retroaktywnie - prowadzący odpowiadał na pytania, ale zawsze tak, że odpowiedź wymagała głębszego zaangażowania. Nigdy nie było prostego 'tak działa ta technika z tego powodu'. Zawsze 'to zrozumiesz jak będziesz dalej'. Teraz myślę że to powinno być wyraźniejszym sygnałem niż mi się wtedy wydawało.
To co opisuje Mistika jest naprawdę ważne - ta struktura 'zrozumiesz gdy...' to nie jest wyłącznie cecha kultów, w wielu tradycjach mistycznych mówi się że pewne rzeczy są nie do przekazania słowami i trzeba je doświadczyć. Jak odróżnić autentyczną apofatykę od zwykłego unikania pytań?
@Plejadka to jest naprawdę trudne rozróżnienie. Myślę że kluczem może być spójność - autentyczna apofatyka mówi 'to doświadczenie przekracza słowa', ale jednocześnie potrafi precyzyjnie opisać metodę, warunki, strukturę ćwiczenia. Fałszywe 'nie da się wyjaśnić' zazwyczaj obejmuje wszystko - i cel, i metodę, i kryteria postępu. Jak wszystko jest 'nie do wyjaśnienia', to coś nie gra.
to kryterium spójności mi się podoba, bo jest w miarę praktyczne. Ale mam jedno 'a co jeśli' - są tradycje gdzie nawet metoda jest tajna i przekazywana tylko ustnie przez mistrza. Tantra, pewne odłamy kabały, inicjacje szamańskie. Tam metodę też możesz 'poznać gdy będziesz gotowy'. Czy to automatycznie je dyskwalifikuje?
@Gerwazy73 w takich tradycjach jest chyba ten element weryfikacji przez zewnętrzną wspólnotę mistrzów, o którym mówił wcześniej Hilek79. Tajemnica metody nie wyklucza transparentności w kwestii tego kto jest mistrzem i jaki ma mandat. W tantryzmie tybetańskim na przykład linia przekazu jest skrupulatnie dokumentowana i weryfikowana przez innych lamów, nie przez samego mistrza.