Hej, przepraszam że wchodzę z boku, bo nie jestem tu ekspertem, ale właśnie chodzi mi po głowie jedno pytanie. Czy lustro Dee to jedyny taki obiekt z epoki, który przetrwał? Bo skoro mówimy o tym, czy przedmioty 'pamiętają' doświadczenia - może da się porównać kilka takich obiektów i zobaczyć, czy jest jakiś wzorzec?
@Dzidka85 to świetny trop! Jest jeszcze kryształ, który Dee podobno dostał od anioła Uriela i który przez długi czas znajdował się razem z lustrem. Oba trafiły do British Museum. Są też różne kamienie i lustra stosowane przez innych skryngierów epoki, ale Dee jest najlepiej udokumentowany. Trudno porównywać 'pamięć obiektu' bez wspólnej metodologii, ale sam fakt, że oba przedmioty przetrwały razem, jest ciekawy.
Wracam do pytania, które postawiłam kilka postów wyżej i które trochę zgubiliśmy - czy wizja Dee mogła być kolektywna, skoro uczestniczyli w niej Dee i Kelley? Nawet jeśli Kelley był manipulatorem, obaj widzieli i słyszeli rzeczy 'razem'. Czy to nie jest najprostrzy przykład wizji dzielonej przez dwie osoby, niezależnie od pytania o jej źródło?
@Zawilec bardzo ważne rozróżnienie. Jeśli przez 'zbiorową' rozumiemy 'doświadczoną przez więcej niż jedną osobę jednocześnie', to tak - ale to zupełnie inne pytanie niż 'czy wizja pochodzi z kolektywnego wymiaru rzeczywistości'. Dwie osoby mogą razem śnić ten sam sen z powodu synchronii albo sugestii, bez żadnego metafizycznego źródła. Jak Goplana to widzi?
Myślę, że tu jest naprawdę ciekawy węzeł. Dee uważał, że aniołowie komunikują się przez Kelleya jako medium, a on sam jest odbiorcą i interpretatorem. To jest model bardzo odmienny od wizji indywidualnej - mamy rolę technika, rolę interpretatora i rolę bytu zewnętrznego. Czy to nie jest bliższe strukturze rytuału zbiorowego niż osobistemu doświadczeniu mistycznemu? Kelley widzi, Dee rozumie. Żaden z nich nie ma pełnego obrazu.
Przepraszam że może naiwnie pytam, ale co to właściwie znaczy, że Kelley 'widział w lustrze'? Czy on opisywał obrazy na głos i Dee to zapisywał? Jak dokładnie ta sesja wyglądała fizycznie?
@Romualda tak, dokładnie tak to wyglądało. Kelley siedział przed lustrem lub kryształem, opisywał na bieżąco co widzi, a Dee siedział z boku z piórem i zapisywał wszystko dosłownie. Dee sam próbował skringu wcześniej i nie miewał wizji - mówił wprost, że nie ma zdolności mediumicznych. Kelley był o wiele lepszym 'widzącym'. Dlatego ta współpraca była dla Dee tak cenna i dlatego znosił wszystkie dziwactwa Kelleya.
To jest dla mnie super ciekawe jako model praktyczny - jeden prowadzi rytuał i interpretuje, drugi wchodzi w stan wizyjny. Czy ktoś z was tak pracuje w parze? I czy to zmienia jakość wizji w porównaniu z pracą solo?
@Wahadlarz73 pracowałam raz w parze przy medytacji prowadzonej i to było inne doświadczenie niż solo, ale czy 'lepsze' - trudno powiedzieć. Mam wrażenie, że obecność drugiej osoby zmienia stan, w jaki się wchodzi. Ale to zupełnie inna skala niż to, o czym mówimy przy Dee. Tam była długoletnia, intensywna współpraca z bardzo konkretnym celem. Zastanawiam się, czy długość tej współpracy nie budowała czegoś w rodzaju wspólnego pola, które samo w sobie stawało się generatorem wizji.
@Magini albo czegoś w rodzaju wspólnego oczekiwania, które z czasem tak mocno ukształtowało oboje, że wizje same się napędzały. Nie wykluczam niczego metafizycznego, ale ten mechanizm jest równie możliwy i mnie on właśnie ciekawi, bo jeśli tak działa - to czy każdy długotrwały rytuał zbiorowy działa na tej samej zasadzie? Voodoo, msze, szamańskie bębnienie?
To co mówisz, Magini, jest dla mnie najciekawsze w całej tej rozmowie - czy wzajemne oczekiwanie między Dee i Kelleyem mogło samo w sobie produkować wizje? I czy to wyklucza ich autentyczność? Bo mam wrażenie, że wiele osób zakłada, że jeśli coś ma naturalne wyjaśnienie, to automatycznie 'nie jest prawdziwe'. A to niekoniecznie tak działa.
Właśnie to chciałam powiedzieć! Pytanie czy wizja była 'tylko' efektem wzajemnego napędzania się czy 'naprawdę' mistyczna - to może być fałszywa alternatywa. Dee sam nie rozdzielał tych porządków. Dla niego pobożność, matematyka i komunikacja z aniołami były jednym systemem.
@Zawilec ale właśnie to mnie zastanawia - skoro Dee nie rozdzielał tych porządków, to jak interpretował momenty, gdy wizje były ze sobą sprzeczne? Bo podobno były sesje, w których aniołowie mówili rzeczy, które kłóciły się z tym, co powiedzieli wcześniej. Jak on to wyjaśniał?
@Asterka90 o, to jest bardzo dobre pytanie. Dee miał na to konkretną odpowiedź teologiczną - że aniołowie testują wiarę i posłuszeństwo, albo że Kelley źle odczytał obraz. Czyli błąd był zawsze po stronie medium, nie po stronie bytu. To trochę klasyczny mechanizm obronny każdego systemu opartego na objawieniu.
@Kunegunda czyli on nigdy nie dopuszczał możliwości, że sam anioł się myli albo kłamie? A co z tym słynnym poleceniem zamiany żon - to chyba był moment, który nawet Dee uznał za podejrzany?
Właśnie, sprawa z zamianą żon to jeden z tych momentów, gdzie widać pęknięcie w całym systemie. Dee najpierw był wstrząśnięty, potem się zgodził, potem żałował. Ale co ciekawe - nie przestał sesji. Dalej uważał, że obcuje z bytami prawdziwymi, tylko że może byt nie zawsze ma dobre intencje. To jest dla mnie kluczowe dla tematu tego wątku: czy wizja bóstwa musi być dobroczynna, żeby być 'prawdziwą' wizją?
To zdanie Goplany bardzo mnie zatrzymuje. Tzn. czy w ogóle w tradycjach duchowych zakłada się, że bóstwo z definicji chce dla nas dobrze? Bo ja miałam wrażenie, że to raczej nowoczesne założenie - bogowie greccy czy słowiańscy byli kapryśni i nie musieli być życzliwi.
@Chaber dokładnie tak. W wielu politeistycznych tradycjach bóstwo nie jest 'dobre' ani 'złe' w naszym rozumieniu - jest ważne i ma własne cele. Dopiero monoteizm zachodowy stworzył model boga absolutnie dobrego, co z kolei wygenerowało problem teodycei. Dee był dzieckiem tej tradycji, więc każde odchylenie od 'dobrego' musiał jakoś ratować teologicznie.
@Ametystka75 i to może tłumaczyć, dlaczego współczesna praca z bóstwami z innych panteonów - egipskich, słowiańskich, nordyckich - jest dla wielu osób tak dezorientująca. Przychodzą z domyślnym założeniem życzliwości, a potem są zaskoczone, że bóstwo daje odpowiedź, która im nie odpowiada. Czy wy też to obserwujecie w praktyce?
O rany, to co Magini napisała to naprawdę mi otworzyło oczy! Bo ja właśnie zawsze zakładałam, że jeśli zapraszam jakieś bóstwo do pracy, to ono chce mi pomóc. A może to jest nieporozumienie już na poziomie wyjściowego założenia? Jak wy podchodzicie do tego zanim zaczniecie taką pracę?
@Dzidka85 no właśnie mnie to też zastanawia, bo w każdym poradniku o ceremoniale pisze się 'nawiązuj kontakt z szacunkiem' ale nikt nie mówi co to znaczy, gdy bóstwo odpowiada czymś nieoczekiwanym. Dee chyba dostał odpowiedź nieoczekiwaną i złamał własne zasady etyczne. Czy to nie jest ostrzeżenie dla każdego, kto w ogóle próbuje?
@Wahadlarz73 moim zdaniem to jest właśnie argument za tym, żeby taką pracę robić z dużo większym przygotowaniem niż większość dziś zakłada. Dee był wykształcony teologicznie, filozoficznie i okultystycznie, miał lata praktyki, a i tak coś poszło nie tak. Improwizowanie z lustrkiem i świeczką to jest zupełnie co innego.
@Ulka_56 ale czy to nie jest trochę elitaryzm? Że tylko bardzo wykształceni mogą bezpiecznie pracować z takimi tematami? Bo z tego co wiem, szamanizm w wielu kulturach był dostępny dla całych społeczności, nie tylko dla intelektualnych elit. I tam też były wizje zbiorowe, inicjacje, spotkania z duchami - bez znajomości Enochianu.
Dobry punkt, Donatek.pl. I wróćmy na chwilę do rdzenia tematu tego wątku - bo chyba zgubiłyśmy go trochę. Czy te zbiorowe wizje w kulturach szamańskich - np. podczas ceremonii z enteogenami - to jest ten sam typ doświadczenia co Dee i Kelley? Czy to zupełnie różne mechanizmy, które tylko powierzchownie wyglądają podobnie?
@Zawilec to jest świetne pytanie i myślę, że tutaj leży serce całej dyskusji. W ceremoniach zbiorowych uczestnicy często opisują podobne obrazy i symbole, nawet jeśli każdy przeżywa to inaczej. U Dee i Kelleya mamy asymetrię - jeden widzi, drugi interpretuje. To są naprawdę różne modele epistemologiczne kontaktu z tym, co transcendentne.
Właśnie ta asymetria jest tym, co mnie od początku w Dee tak pochłania. Większość opisów mistycznych spotkań z bóstwami, które znam - czy to Hildegarda, czy mistycy suficcy, czy rdzenni Amerykanie - to doświadczenia, gdzie widzący i interpretujący to ta sama osoba. Dee celowo to rozdzielił. I nie wiem, czy to był błąd czy geniusz.
Przepraszam, że się wtrącam bo czytam od dłuższego czasu - czy mam dobrze rozumieć, że Dee świadomie wybrał Kelleya jako 'odbiorcę', bo sam nie potrafił skryngować? To znaczy, że on szukał kogoś z tą konkretną zdolnością? Jak to w ogóle działało, że ktoś taki jak Dee, z jego ambicjami, mógł zaakceptować, że ta kluczowa rola nie należy do niego?
@Karia.0 to bardzo celne spostrzeżenie! Dee wcześniej pracował z kilkoma innymi skryngierami i żaden go nie satysfakcjonował. Kelley był jednym z kilku, nie od razu tym wybranym. Ale masz rację, że musiało to być dla Dee trudne do przełknięcia - człowiek o jego ego w roli skryby. Niektórzy badacze sugerują, że właśnie dlatego tak silnie kontrolował interpretację i teologiczny kontekst.
Czytam ten wątek i mam jedno podstawowe pytanie, może głupie - czy Dee pisał po angielsku te swoje dzienniki? Bo gdzieś widziałem fragment i wyglądało to na łacinę, ale nie jestem pewien. I czy są dostępne po polsku jakieś tłumaczenia albo opracowania dla kogoś kto chce zacząć, ale nie zna angielskiego na takim poziomie?
@Hipolit.1 Dee pisał głównie po angielsku i łacinie, mieszając oba języki w zależności od kontekstu. Po polsku nie ma wydania dzienników, ale jest kilka artykułów naukowych i opracowań popularnych - np. w serii wydawnictw ezoterycznych. Najlepszym punktem wejścia są książki o magii elżbietańskiej, gdzie Dee pojawia się w szerszym kontekście epoki.
@Ametystka75 dzięki za wyjaśnienie z tym językiem. Czyli nie ma po polsku samych dzienników, ale są opracowania - to już coś. A jak się te opracowania nazywają, żebym wiedział czego szukać? Bo wpisałem 'Dee dzienniki' w wyszukiwarce i wyskoczył mi głównie serial.
@Hipolit.1 spróbuj szukać pod hasłem 'John Dee anioły' albo nazwisko Deborah Harkness - ona pisała o tym po angielsku, ale jest cytowana w polskich artykułach. W polskim internecie znajdziesz też coś na stronach akademickich, na przykład w 'Odrodzeniu i Reformacji w Polsce' był kiedyś artykuł o dee w kontekście europejskiego hermetyzmu. To dobry start.
Wracając do tego, o czym pisała Goplana - że u Dee widzący i interpretujący to dwie różne osoby - to mnie zastanawia jedno. Czy w tradycji ceremonialnej w ogóle jest jakiś precedens dla takiego układu? Bo szaman zazwyczaj sam widzi i sam tłumaczy. Wyrocznia w Delfach niby miała kapłanów-tłumaczy, ale oni tłumaczyli mowę Pytii, nie obraz w lustrze. To jest jednak coś innego, prawda?
@Zawilec masz rację, że delficka analogia nie jest idealna. Ale jest jeden przykład, który mi się nasuwa - nekromancja w tradycji żydowskiej, konkretnie historia z Endor w Biblii. Tam też mamy rozdzielenie: medium widzi i mówi, klient słucha i interpretuje dla siebie. Saul nie widzi Samuela bezpośrednio. Więc ten model 'medium plus odbiorca' ma chyba starsze korzenie niż Dee.
To jest bardzo ciekawe zestawienie. Tylko czy medium w Endor w ogóle interpretuje, czy tylko przekazuje? Bo Kelley podobno nie był biernym kanałem - on opisywał to, co widział, ale wiemy, że jego opisy mogły być koloryzowane. Sama Goplana pisała wcześniej o tej asymetrii. Jak Kelley wiedział, co jest ważne, a co jest 'szumem' w tym co widział?
@Kunegunda ale czy każde medium nie ma tego problemu? Bo jak się robi seans na przykład z kartami, to też musisz zdecydować, co z tego układu jest 'wiadomością', a co jest tłem. Może Kelley robił to samo, tylko na dużo większą skalę i z dużo większą stawką?
To co Romualda mówi jest ciekawe, ale mam wrażenie, że skala jednak zmienia jakość. Przy kartach ryzyko błędnej interpretacji jest ograniczone - no źle odczytasz sytuację. Kelley interpretował polecenia, które miały kształtować życie Dee, jego podróże, relacje - a skończyło się na tej historii z żonami. To nie jest porównywalny poziom konsekwencji, nie?
@Magini o właśnie, to mnie też niepokoi! Tzn. skala odpowiedzialności Kelleya musiała być ogromna. A on sam wierzył w to, co widział? Bo czytałam gdzieś, że Kelley był jednak sceptyczny wobec siebie samego, że sam się bał, że może przekazuje coś złego. Czy ktoś wie coś więcej o tym, jak on sam do tego podchodził?
Dokładnie, Dzidka, i to jest jeden z najciekawszych aspektów całej tej historii. Kelley kilka razy próbował przerywać sesje, twierdził że duchy mogą być demonami, a nie aniołami. Dee go za każdym razem przekonywał żeby kontynuował. Więc kto tu był bardziej 'wierzący' - medium czy jego zleceniodawca? To odwraca trochę typowy schemat.
@Zawilec no właśnie, to mi zmienia całą perspektywę na tę relację. Zawsze myślałam, że Kelley był tym naiwnym albo tym, który coś kombinował, a Dee był poważnym uczonym. A wychodzi na to, że Dee był tym, który pchał całe przedsięwzięcie do przodu mimo wątpliwości medium. Czy to nie jest trochę ironia?
Słuchajcie, ale jest tutaj jeden wątek, który chyba wszyscy omijamy - Kelley był oskarżony o necromancję jeszcze zanim poznał Dee. Miał obcięte uszy jako kara. Więc jego 'sceptycyzm' mógł być po prostu ostrożnością kogoś, kto już raz oberżał za podobne praktyki, a nie autentyczną wątpliwością duchową. To trochę zmienia obraz 'sumiennego medium z wątpliwościami'.
@Donatek.pl ale właśnie to ucho to jest detalik, który dużo mówi o środowisku, w którym działali. Że ta praca była niebezpieczna nie tylko duchowo, ale dosłownie - prawnie, społecznie. I to też rzutuje na pytanie z początku wątku, czy te doświadczenia są 'prawdziwe'. Bo jeśli ktoś ryzykuje aż tak wiele, żeby to robić, to raczej nie dla zabawy.
Donatek.pl porusza ważny punkt, ale ja bym była ostrożna z tą interpretacją. Owszem, Kelley miał przeszłość, która go komplikowała - to jest faktem historycznym. Ale z dzienników Dee wynika, że Kelley wielokrotnie przerywał sesje bez zewnętrznego powodu, wyglądało to na autentyczny niepokój. Możliwe, że obie rzeczy były prawdziwe naraz - ostrożność kogoś 'spalonego' i genuine strach przed tym, co widział.
Zaciekawił mnie ten wątek z ryzykiem. Czy w innych tradycjach, które tutaj omawiałyśmy - szamańskiej, sufickiej - też było to tak niebezpieczne prawnie i społecznie? Bo mam wrażenie, że w Europie w tym czasie bycie mistykiem to był hazard z życiem, a gdzie indziej to była raczej uznana funkcja społeczna.
@Chaber to jest naprawdę ważne rozróżnienie. W tradycjach, gdzie szaman czy wizjoner ma zakorzenioną rolę społeczną, doświadczenie mistyczne jest oczekiwane i ramowane przez wspólnotę. W renesansowej Europie Dee działał w szarej strefie - był oficjalnie matematykiem i astrologiem, a prywatnie robił coś, co mogło go posłać na stos. Ten brak ramy społecznej musiał wpływać na to, jak interpretował swoje doświadczenia.
A propos tej ramy społecznej - to wracam do pytania o zbiorowe wizje, bo Zawilec je wcześniej postawiła. Czy właśnie ta rama nie jest tym, co decyduje, czy wizja jest 'kolektywna' czy tylko 'współdzielona'? Bo Dee i Kelley mieli wspólną ramę - okultystyczną, hermetyczną - ale to była rama dla dwojga, nie dla całej wspólnoty. Czy to wystarczy, żeby mówić o doświadczeniu kolektywnym?
@Karia.0 mam podobne pytanie, ale z innej strony. Tzn. jak to jest w tych nowoczesnych kręgach ceremonialnych, gdzie kilka osób razem robi rytuał? Też jest jeden widzący, reszta odczytuje? Czy wszyscy widzą coś innego i to się potem składa w całość? Pytam, bo chciałbym rozumieć jak w praktyce wygląda ta 'kolektywność' poza kontekstem enteogenów.
Na to pytanie Wahadlarza nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tradycji i konkretnej grupy. Znam kręgi, gdzie każdy zapisuje swoje wrażenia z sesji oddzielnie i dopiero po wszystkim się porównuje - właśnie po to, żeby nie było sugestii. I tam naprawdę zdarzają się zbieżności, które trudno wytłumaczyć przypadkiem. Ale znam też kręgi, gdzie jedna osoba de facto narzuca narrację i reszta ją podąża. To są kompletnie różne doświadczenia mimo podobnej formy.
Przepraszam, bo jestem trochę z boku tej rozmowy - ale chcę zapytać, bo mnie to dotyczy praktycznie. Jak mam rozpoznać, czy to, co odbiera medium w sesji, jest autentycznym przekazem, czy projekcją własnych myśli? Dee nie miał na to odpowiedzi, to jasne, ale może ktoś z was ma jakieś własne kryterium?
@Numerolożka99 ja się też o to pytam od dawna i szczerze - nie znalazłam jednej metody, która by działała niezawodnie. Jedyne co mi pomaga to to, czy przekaz zawiera coś, czego bym sama 'nie wymyśliła' - coś niespodziewanego, niekomfortowego, niezgodnego z moimi oczekiwaniami. Dee dostał niekomfortowe polecenie z tymi żonami i mimo to je wykonał. Może to jest jakiś - choć niejednoznaczny - znak autentyczności?
To co Romualda opisuje - że przekaz jest autentyczny, jeśli zawiera coś zaskakującego i niekomfortowego - to mnie trochę niepokoi jako kryterium. Bo czy nie jest tak, że nasze własne lęki i oczekiwania też potrafią generować coś 'niespodziewanego'? Tzn. jeśli gdzieś w głowie mam strach przed czymś, to ten strach może mi wygenerować właśnie coś niekomfortowego i nieoczekiwanego, a jednak wewnętrznego.
@Magini no właśnie, sama mam z tym problem. Ale nie mam lepszego kryterium. Ty masz?
Wracając do pytania Numerolożki - bo mam wrażenie, że temat weryfikacji autentyczności jest kluczowy i trochę się go omija. W tradycji enochijskiej, którą Dee stosował, była własna metoda weryfikacji: anioły miały dawać informacje, których żaden z uczestników nie mógł znać z góry. Stąd cały ten język enochijski - on miał być dowodem na nieludzkie źródło. Problem w tym, że nie wiemy, czy Kelley faktycznie nie mógł go skonstruować, bo był wykształcony i znał alchemiczne symbole.
@Ametystka75 ale to jest właśnie ta pułapka, prawda? Żeby zweryfikować autentyczność przekazu, potrzebujesz zewnętrznego punktu odniesienia. A jeśli go nie masz - bo sam jesteś w środku doświadczenia - to każda weryfikacja jest wewnętrzna i może być okrężną argumentacją.
Właśnie dlatego w grupach, które znam, stosuje się tę zasadę oddzielnego zapisu. Ale nawet to nie eliminuje problemu, bo każde z nas wnosi swój własny filtr percepcyjny. Tylko że przynajmniej widzisz, gdzie filtry się pokrywają, a gdzie się rozchodzą. Mam pytanie do Ametystki - czy w literaturze o Dee jest jakaś analiza tego, ile z języka enochijskiego da się realnie przetłumaczyć na spójne teksty?
@Kunegunda tak, jest kilku badaczy, którzy to robili. Donald Laycock w latach 70. zrobił dokładną analizę lingwistyczną i jego wniosek był taki, że enochijski ma pewne cechy języka naturalnego - statystyki liter, struktury podobne do zdań - ale nie dowodzi automatycznie nadprzyrodzonego źródła. Mógł być konstruowany intuicyjnie, bo ludzki umysł ma tendencję do tworzenia czegoś, co brzmi jak język. Ale też nie wyklucza, że Kelley wierzył w to, co robi.