Zaczęłam ostatnio czytać o tym, jak różne kultury traktowały swoje święte obiekty - nie w sensie kultu samego w sobie, ale tych dziwnych zakazów wokół nich. Dotykania, wymawiania, patrzenia. I mnie uderzyło, że to jest coś absolutnie powszechnego, niezależnie od szerokości geograficznej. Aztekowie mieli słowa, których nie wolno było wypowiedzieć głośno poza kontekstem rytualnym. Nordyczycy mieli runy, na które nie każdy miał prawo patrzeć. Grecy mieli Eleuzis, gdzie pod karą śmierci nie można było zdradzić tego, co się tam widziało. Co was najbardziej zastanawia w tych zakazach? Bo mnie zastanawia to, czy to była ochrona samego obiektu - czy ochrona człowieka przed obiektem.
To pytanie o kierunek ochrony jest naprawdę kluczowe. W słowiańskich praktykach, które znam lepiej, przeważało to drugie - człowiek był chroniony przed czymś, co mogło go 'zjeść', przepalić, zwariować. Stare baby mówiły, że niektóre zioła zbiera się tylko w konkretnych dniach i tylko pewne osoby, bo inaczej roślina 'nie da się użyć' albo odwróci działanie. To nie był zakaz dla ochrony rośliny - ona sobie radziła bez człowieka. To był zakaz dla ochrony zbierającego. Zastanawiam się, czy w tych azteckich tabu było podobnie - czy ktoś tutaj zna szczegóły?
@Dziewanna dokładnie to mnie też uderza w tej słowiańskiej logice. Ale chciałam zapytać - skąd wiadomo, że tam chodzi o ochronę zbierającego, a nie o to, że roślina 'działa' tylko pod pewnymi warunkami? Bo to dwie różne rzeczy. W pierwszym przypadku mamy coś w rodzaju psychicznego zabezpieczenia. W drugim - coś bardziej zbliżonego do tego, co Eliade nazywał hierofanią, czyli objawieniem sacrum w konkretnym momencie. Roślina staje się święta nie dlatego, że zawsze jest, ale dlatego, że coś ją taką czyni w danej chwili.
Ten wątek z Eleuzis mnie zatrzymał. Tam kara śmierci za ujawnienie misteriów to nie była metafora - historycy potwierdzają, że Alkibiades serio się narażał. Ale co ciekawe, nie wiadomo do dziś, co tam właściwie było. I tu mam pytanie do wszystkich: czy zakaz mówienia o czymś nie jest sam w sobie formą wzmocnienia mocy tego czegoś? Jakby milczenie budowało aurę świętości lepiej niż jakikolwiek opis?
@Hortensja_D tak, ale to działa w obie strony. W tradycji runologicznej mamy wyraźny podział na runy, które 'są' i runy, które 'się mówi'. Wymawianie nazwy runy to nie opis - to aktywacja. Dlatego zakaz wymawiania w kontekście profanum nie był zakrywaniem wiedzy, ale dosłownie powstrzymywaniem od uruchomienia czegoś. To jest zupełnie inna logika niż 'tajemnica dla wtajemniczonych'. Tu chodzi o to, że słowo jest operatorem, nie znakiem.
@Runolog70 to mi się bardzo łączy z hebrajskim Tetragrammatonem. Jahwe się nie wymawiało nie dlatego, że to był sekret - wszyscy znali te cztery litery. Nie wymawiało się, bo samo wymówienie miało coś robić. Tylko co dokładnie? Czy kapłani, którzy wypowiadali to imię w Świątyni, naprawdę wierzyli, że 'przyciągają' bóstwo?
Znam kilka tradycji, gdzie imię bóstwa jest traktowane jako jego substancja, nie etykieta. W praktyce voodoo loa ma imiona rytualne, których nie używa się na co dzień właśnie dlatego, że imię to punkt wejścia. Użyjesz je nieostrożnie - możesz 'otworzyć drzwi', których nie chciałaś. Ale mi bardziej ciekawi wątek aztecki, który poruszyła Andromedka_W na początku - bo tam mamy do czynienia z kulturą, gdzie ofiara i sacrum były bardzo fizycznie splecione. Ktoś wie, jak to wyglądało z tabu dotykania konkretnych obiektów kultowych?
Byłem kiedyś na wykładzie o mezoamerykańskich praktykach rytualnych i tam padło coś, co mnie zatrzymało. Kapłani azteccy, którzy obsługiwali posągi bóstw, musieli przejść przez wielomiesięczne oczyszczenia zanim w ogóle mogli stanąć blisko. I nie chodziło tylko o rytualną czystość ciała - chodzi o to, że uważano, że nieodpowiednio przygotowana osoba może 'zainfekować' obiekt swoją energią. Odwrócenie! Nie obiekt szkodzi człowiekowi, ale człowiek obiektowi. To zmienia całą perspektywę.
@Halny77 to jest coś, co pojawia się też w kontekście nordyckim. Są zapisy o tym, że pewnych kamieni runicznych nie wolno było dotykać kobietom w konkretnych cyklach życiowych - i oficjalne uzasadnienie brzmiało właśnie tak: nie że kamień zaszkodzi kobiecie, ale że kobieta 'zmąci' kamień. Mnie to zawsze trochę irytowało jako pretekst do wykluczenia, ale z drugiej strony - logika jest ta sama co u Aztekow: człowiek jest potencjalnym zanieczyszczeniem dla sacrum.
Ale czy to nie jest jednak jakaś forma kontroli dostępu do wiedzy i władzy? Bo we wszystkich tych przypadkach to 'nieodpowiednie osoby' są odsuwane - kobiety, niewolnicy, obcy. Kapłani zawsze mogą. Zastanawiam się, na ile to naprawdę była mistyczna logika, a na ile instytucjonalne zabezpieczenie monopolu.
@Wrozka oba te wymiary mogą być prawdziwe jednocześnie. Nie muszą się wykluczać. System może być autentycznie wierzącą praktyką I sposóbm kontroli społecznej w tym samym czasie. Pytanie, które rozwinęłaś, jest sensowne, ale nie zmienia faktu, że tabu dotykania miało też realną treść mistyczną, niezależnie od tego, kogo wykluczało.
Właśnie, i tu wchodzi ciekawy wątek: czy te tabu były różne dla różnych obiektów w ramach jednej kultury? Bo w Egipcie mamy wyraźny podział - są rzeczy, których nie wolno dotykać nikomu poza faraonem, są rzeczy, których nie wolno dotykać kobietom, są takie, których nie wolno dotykać żywym w ogóle. Ta gradacja sugeruje, że to nie był jeden prosty zakaz, ale cały system kategorii świętości.
@Hortensja_D i to jest właśnie to, co mnie najbardziej ciekawi w Arce Przymierza - bo tam mamy jeden z najlepiej opisanych przypadków takiego tabu. Uzzo dotknął Arki żeby jej nie upuściła i zginął. Tekst mówi wprost, że zginął przez dotknięcie. Ale w egzegezie tradycyjnej nie ma zgody, czy zginął, bo przekroczył zakaz, czy dlatego że był 'nieoczyszczony', czy dlatego że obiekt sam w sobie miał moc zabijającą. Trzy różne modele w jednym tekście.
Czytam i mam pytanie, bo może za prosto myślę - czy we wszystkich tych tradycjach było jasno zdefiniowane, co robi zakaz? Znaczy, czy kapłan aztecki wiedział 'nie dotykaj, bo Tlaloc się rozgniewa' albo 'nie dotykaj, bo umrzesz' albo 'nie dotykaj, bo stracisz moc rytuału'? Bo to zupełnie różne uzasadnienia dają bardzo różne rozumienie sacrum.
@Michasia99 to świetne pytanie i myślę, że odpowiedź brzmi: często nie. W wielu tradycjach zakaz istnieje bez wyjaśnienia i to jest część jego mocy. Tłumaczenie go automatycznie go osłabia, bo przesuwa z kategorii 'tak jest' do kategorii 'tak jest, bo'. Ta zmiana jest ogromna. Znałam praktyczkę, która mówiła, że tabu wyjaśnione jest tabu martwym.
A co z czytaniem? Bo dotykanie to jedno, ale słyszałam, że były tradycje, gdzie samo czytanie świętego tekstu przez nieodpowiednią osobę było zakazane. Czy to nie jest jeszcze dziwniejsze? Tekst przecież jest bardziej dostępny niż fizyczny obiekt.
@Magdusia90 tak, to jest osobny temat w ramach tego wątku i bardzo ciekawy. W tradycji Talmudu są fragmenty, które rabini przez wieki debatowali, czy wolno czytać je publicznie - Merkawa, czyli mistyczny opis rydwanu Bożego. Oficjalnie można było to czytać tylko w grupie co najmniej dwóch uczonych. Jeden sam czytający mógł 'wpaść' w stan ekstazy, z której nie było powrotu. To zakaz czytania jako ochrona czytelnika, nie tekstu.
To co mówi Teodozja jest interesujące, bo mamy tu do czynienia z sytuacją, gdzie tekst jest środkiem dostępu do czegoś, co może być niebezpieczne. Trochę jak furtka, która otwiera się sama, kiedy ją czytasz. Zastanawiam się - czy w którymś z kontekstów nordyckich było podobnie z tekstami runicznymi? Runolog, znasz takie przypadki?
@Halny77 jest coś takiego w tradycji galdrów - zaśpiewanych run. Tekst runicznego wiersza czytany w ciszy miał inne działanie niż wyśpiewany rytualnie. Ale był też trzeci tryb: czytanie rytualnie wyrecytowane przez kogoś bez inicjacji mogło według zapisów 'odbić się'. Nie wiem, jak to rozumieć dosłownie, ale kontekst sugeruje, że sam kontakt z treścią bez odpowiedniego przygotowania był jak wzięcie narzędzia, do którego nie masz siły.
Wrócę do wątku azteckiego, bo Ewunia_J pytała wcześniej, a jeszcze nie padła konkretna odpowiedź. Znalazłam wzmiankę, że kapłani Tezcatlipoki mieli zakaz patrzenia na pewne obiekty przed konkretnym etapem inicjacji - i to nie były zakazy metaforyczne. Byli ustawiani tyłem podczas części rytuałów. Czy ktoś wie więcej o tym, jak azteckie hierarchie kapłańskie różnicowały dostęp do obiektów? Bo to wydaje się bardzo rozbudowanym systemem.
Słucham tej rozmowy od początku i mam wrażenie, że wszyscy skupiacie się na zakazach instytucjonalnych, kapłańskich, oficjalnych. Ale we wszystkich tych tradycjach były też tabu osobiste, które ktoś 'dostał' - nie z przepisu, ale z własnego doświadczenia. Kobieta, której pewien kamień zawsze wypadał z rąk. Mężczyzna, któremu gaśło każde światło przy konkretnym tekście. Tabu prywatne, bez uzasadnienia systemu. I zastanawiam się, czy to nie jest ta sama kategoria, tylko bez instytucji za plecami.
@Jarzyna to jest bardzo ważne uzupełnienie. Tabu osobiste to zupełnie inna kategoria i dobrze, że o tym mówisz. W praktyce, którą znam, tabu na dotykanie konkretnych obiektów bywa dawane przez sny albo przez kogoś starszego z tradycji - i ono dotyczy tylko ciebie, nie jest powszechnym przepisem. Ale zastanawiam się, czy to nie jest analogiczne do tego, co opisywała Hortensja o egipskich hierarchiach zakazów. Tylko że w Egipcie było skodyfikowane, a tu jest indywidualne.
Właśnie, i tu widzę różnicę, która może być kluczowa. Tabu instytucjonalne jest weryfikowalne, zapisane, przekazywane. Tabu osobiste żyje w człowieku i umiera razem z nim, jeśli nie zostanie przekazane. Zastanawiam się, czy pierwotne tabu kapłańskie nie były właśnie takimi osobistymi zakazami, które z czasem zostały skodyfikowane. Czy ktoś ma wiedzę, jak wyglądał ten mechanizm np. w tradycji nordyckiej?
@Jarzyna w tradycji nordyckiej mamy coś, co mogłoby pasować. Skirnismál i inne teksty sugerują, że pewne zakazy były 'noszone' przez konkretnych völvów - wróżbitki - i przekazywane przez naśladownictwo, nie przez zapis. Ale nie jestem pewien, czy to był ten sam mechanizm co indywidualne objawienie. Może Dziewanna wie więcej o analogiach słowiańskich, bo tam też mamy podobne struktury?
@Runolog70 tak, mamy. W tradycji słowiańskiej jest coś, co można by nazwać 'wzięciem mocy' - znachorka albo guślarka mogła dostać zakaz dotykania żelaza przy pewnych rytuałach i to nie było z niczyich ust, tylko z własnego snu albo z pierwszego kontaktu z duchem opiekuńczym. Ciekawe jest to, że złamanie takiego tabu nie groziło karą od społeczności, tylko utratą mocy. Czyli sankcja była immanentna, nie zewnętrzna.
Czekajcie, to bardzo istotna różnica, którą Dziewanna teraz pokazała. Sankcja immanentna kontra zewnętrzna. Przy Arce Przymierza Uzza zginął natychmiast - to zewnętrzna kara, boska interwencja. Przy znachorce słowiańskiej traci moc - to coś z niej samej. Czy we wszystkich tych tradycjach jest wyraźne, który rodzaj sankcji obowiązuje? Bo to chyba mówi coś o tym, jak dana kultura rozumiała naturę świętości.
@Michasia99 to jest naprawdę dobre rozróżnienie i nie pomyślałam o tym w taki sposób. W egipskiej tradycji mamy chyba oba typy. Są zakazy, których złamanie skutkuje natychmiastową karą opisaną w tekstach - i są zakazy, których złamanie 'skaża' kapłana, odbiera mu zdolność do pracy rytualnej. Dwa różne mechanizmy opisywane w tych samych tekstach.
W voodoo to rozróżnienie jest bardzo żywe. Niektóre zakazy wobec obiektów loa są immanentne - dotkniesz wbrew zakazowi i loa po prostu od ciebie odejdzie, zerwie kontakt. Inne są zewnętrzne i loa może cię ukarać aktywnie. I co ciekawe, praktykujący zazwyczaj wiedzą, który typ dotyczy konkretnego obiektu. To nie jest jedno ogólne 'nie dotykaj'. Czy w tradycji azteckiej też była taka gradacja?
Ewunia pyta o Azteków i akurat to mnie bardzo nurtuje, bo wracam do wątku z mojego wcześniejszego posta. Znalazłam u Sahagúna wzmiankę, że kapłani Tezcatlipoki rozróżniali między obiektami, które 'biorą' a obiektami, które 'dają'. Dotknięcie obiektu 'biorącego' przez nieuprawnionego odbierało mu siłę życiową - to byłoby immanentne. Ale dotknięcie obiektu 'dającego' przez nieuprawnionego powodowało gniew bóstwa - zewnętrzne. Tylko że nie jestem pewna, czy to moje wnioskowanie, czy Sahagún to tak wprost rozróżnia.
to rozróżnienie na obiekty 'biorące' i 'dające' brzmi jak coś znaczącego. Masz dostęp do konkretnego fragmentu? Bo jeśli to twoje wnioskowanie z szerszego opisu, to jest wartościowe jako hipoteza, ale warto to zaznaczyć. Pytam, bo chcę wiedzieć, czy mogę to potem cytować w kontekście.
Uczciwie mówię: to jest moje wnioskowanie na podstawie kilku rozproszonych opisów u Sahagúna w Kodeksie Florenckim, ale terminy 'biorące' i 'dające' są moje, nie jego. On opisuje efekty, nie klasyfikuje wprost. Więc hipoteza, nie pewnik.
Wracając do wątku, który otwierała Magdusia o czytaniu - zastanawiam się, czy w kontekście azteckim w ogóle operujemy kategorią czytania, bo pismo azteckie to było coś między pismem a obrazem. Kapłan 'czytał' kodeks, ale to czytanie angażowało wzrok inaczej niż nasz alfabet. Czy zakaz dotyczył patrzenia na obraz, czy interpretowania go? To może być ważne dla całej dyskusji o tym, czym właściwie jest 'dostęp' do świętego obiektu.
@Teodozja59 to mnie zatrzymało. Znaczy, rozumiem, że dla nas czytanie to dekodowanie znaków, ale dla kogoś, kto nie znał pisma, ten sam tekst był tylko wzorem wizualnym. Czy sam wzór był zakazany, czy dopiero jego znaczenie? To trochę jak pytanie, czy zakaz dotyczył nośnika czy treści.
W kontekście run to pytanie Magdusi ma bardzo konkretną odpowiedź: zakaz dotyczył obu warstw, ale osobno. Sam kształt runy wyrytej w kamieniu mógł działać niezależnie od tego, czy ktoś znał jej znaczenie. Dlatego zakaz zbliżania się dotyczył nawet ludzi, którzy nie umieli run 'czytać'. Nieumiejętność nie chroniła.
@Runolog70 to jest coś, o czym nie pomyślałam. Jeśli sam kształt działa, to zakaz ma sens nawet bez wiedzy osoby, której zakaz dotyczy. Ale to też znaczy, że obiekt ma moc niezależną od kontekstu kulturowego i wyznawcy. Czy to nie przeczy trochę tezie, że tabu to tylko konstrukt społeczny?
Myślę, że Wrozka celuje w coś ważnego, ale to nie jest sprzeczność, tylko napięcie. Zakaz może być konstruktem społecznym i jednocześnie wskazywać na coś realnie działającego. Społeczność skodyfikowała zakaz, bo obserwowała efekty. Nie musimy wybierać między tymi wyjaśnieniami. Choć oczywiście można zapytać: co było pierwsze - obserwacja efektu czy zakaz?
Halny postawił pytanie o pierwszeństwo i to jest chyba nierozstrzygalne dla tradycji oralnych. Ale mam inne pytanie w ślad za tym: czy są tradycje, gdzie zakaz dotykania albo wymawiania był późniejszy niż tradycja i wprowadzono go świadomie przez kogoś konkretnego? Znaczy - czy wiemy o przypadkach, gdzie tabu było tworzone, nie dziedziczone?
@Jarzyna tak, i mamy na to dowody tekstowe. W tradycji rabinicznej zakaz wymawiania Tetragrammatonu był stopniowo zaostrzany - w Biblii hebrajskiej imię pada wielokrotnie wprost, a zakaz wymawiania jest późniejszy i historycy lokalizują go mniej więcej na okres Drugiej Świątyni. To był świadomy zabieg teologiczny, nie odwieczne tabu. Co nie znaczy, że stało się przez to mniej 'prawdziwe' dla wyznawców.
@Teodozja59 to mnie bardzo interesuje, bo to sugeruje, że tabu może ewoluować i być reformowane. Czy są przypadki, gdzie tabu było też osłabiane albo odwoływane? Bo jeśli można je zaostrzyć, to logiczne, że można też złagodzić. I co wtedy dzieje się z mocą obiektu?
W voodoo byłam świadkiem sytuacji, gdzie starsza mambo zdecydowała, że konkretny ason - grzechotka rytualna - może być pokazywany inicjowanym na wcześniejszym etapie niż dotąd. To był świadomy wybór, nie wypadek. I nie było żadnego kataklizmu. Ale też nie wszyscy w jej społeczności to zaakceptowali. Niektórzy mówili, że osłabiła moc narzędzia. Więc kwestia, co dzieje się z mocą po złagodzeniu tabu, jest żywa i naprawdę dyskutowana przez praktykujących.
To co opisuje Ewunia to jest coś, co znam z własnego doświadczenia w zupełnie innym kontekście. Pewne obiekty tracą moc, jeśli zostaną 'oswojone' - zbyt często oglądane, zbyt swobodnie przekazywane. Ale inne jakby się nie wyczerpują. Zastanawiam się, czy te tradycje rozróżniały między obiektami 'skończonymi' w mocy i tymi, które czerpią z czegoś stałego. Bo od tego by zależało, czy złagodzenie tabu naprawdę coś zmienia.
Szeptucha poruszyła coś, co mnie nie daje spokoju - to rozróżnienie między obiektami, które się 'wyczerpują' przez kontakt, a tymi, które nie tracą mocy. Czy to jest opisane gdzieś w terminach, które możemy porównywać między tradycjami? Bo mam wrażenie, że bez takiej siatki pojęciowej będziemy za każdym razem mówić o czymś trochę innym i nie wiadomo, czy w ogóle porównujemy porównywalne rzeczy.
@Halny77 nie znam gotowej siatki pojęciowej, która by to spinała między tradycjami. Ale z praktyki widzę podział na to, co można by nazwać mocą skończoną i nieskończoną - pierwsze działa jak bateria, drugie jak źródło. I zakazy dotykania działają inaczej wobec każdego z tych typów. Przy 'baterii' zakaz chroni przed rozładowaniem, przy 'źródle' zakaz chroni przed - paradoksalnie - zbyt intensywnym przepływem. Ale to moja własna robocza kategoria, nie coś z konkretnego tekstu.
To rozróżnienie Szeptuchy na baterię i źródło jest intuicyjnie przekonujące, ale mnie zastanawia: czy tradycje w ogóle zakładają, że obiekt może się wyczerpać? Bo w niektórych systemach świętość jest właściwością relacyjną - obiekt jest święty, bo bóg w nim przebywa albo go odwiedza. Jeśli bóg odchodzi, obiekt traci świętość. I wtedy zakaz nie chroni mocy obiektu, tylko utrzymuje warunki, w których bóg chce w nim przebywać.
@Jarzyna to jest bardzo trafne i w słowiańskiej tradycji to widać bardzo wyraźnie. Bożek domowy - domownik czy chowaniec - nie miał mocy sam z siebie. Moc była relacyjna, wynikała z tego, że ktoś go żywił, nie dotykał publicznie, nie wystawiał na cudze spojrzenia. Zakaz dotykania był więc utrzymaniem relacji, nie ochroną czegoś wewnętrznego w obiekcie.
To co Dziewanna opisuje z domownikiem mocno zmienia perspektywę. Jeśli zakaz dotyczy relacji, a nie substancji, to złamanie zakazu to nie tyle profanacja, co zerwanie więzi - coś jak zdrada albo zaniedbanie. Czy są w tych tradycjach opisy tego, jak wyglądało pojednanie po takim złamaniu? Bo jeśli to relacja, to może być naprawiona?