Czytałam ostatnio o sesjach Johna Dee z Edwardem Kelleyem i nie mogę przestać o tym myśleć. Dee był matematykiem, astrologiem, doradcą Elżbiety I - człowiek absolutnie nie z tych, co wierzą we wszystko bezkrytycznie. A jednak przez lata prowadził dzienniki z rozmów z aniołami, zapisywał enochański alfabet, geometrię niebiańskich sfer. Pytanie, które mnie nurtuje: czy to były wizje indywidualne Dee i Kelleya, czy może coś, w co my tu wszyscy powinniśmy się wpatrzyć jako przykład prawdziwego kontaktu z bytami wyższymi? Bo z jednej strony Kelley był medium, a Dee tylko zapisywał - ale z drugiej strony obaj widzieli to samo. Jak to w ogóle działa, że dwie osoby mają zbieżne wizje? Czy to argument za tym, że bóstwo albo anioł istnieje obiektywnie, poza umysłem?
To jest jedno z klasycznych pytań filozofii mistycznej i nie ma na nie prostej odpowiedzi, ale powiem ci, co mnie w tym przypadku najbardziej zastanawia. Kelley był medium, czyli przekazicielem - Dee był interpretatorem i zapisywaczem. Taki podział ról pojawia się w seansach spirytystycznych, w wyroczniach, w szamanizmie. Zawsze jest ktoś, kto 'widzi', i ktoś, kto 'rozumie'. Ale zbieżność wizji to faktycznie osobny problem. W tradycji hermetycznej mówi się o Mundus Imaginalis - świecie wyobrażeniowym, który nie jest ani czysto subiektywny, ani fizycznie materialny. Corbin o tym pisał przy okazji islamu szyickiego. Może Dee i Kelley trafili do tego samego 'miejsca'?
@Ametystka75 a możesz rozwinąć ten Mundus Imaginalis? Bo ja rozumiem to jako coś w rodzaju wspólnej przestrzeni mentalnej, ale chyba to za duże uproszczenie, prawda? Zastanawiam się, czy to nie jest po prostu elegancka nazwa na coś, co szamani różnych tradycji opisują jako 'inny świat' - tylko w filozoficznym opakowaniu.
@Zawilec mniej więcej tak to działa, ale różnica jest subtelna. Corbin użył tego pojęcia, żeby wytłumaczyć doświadczenia mistyczne, które nie dają się zredukować ani do halucynacji, ani do dosłownej fizycznej rzeczywistości. To przestrzeń, która ma własną logikę, własnych mieszkańców - i do której różne osoby mogą mieć dostęp niezależnie od siebie. Szamańskie 'inne światy' to bardzo blisko, zgadza się. Dee i Kelley nie twierdzili chyba nigdy, że aniołowie są 'w ich głowach' - mówili, że kontaktują się z bytami istniejącymi poza nimi.
Ale czy to nie jest tak, że każdy widzi to, czego oczekuje? Dee był chrześcijaninem, więc widział aniołów - gdyby był hinduistą, widziałby dewy albo aspekty Brahmy? Mam wrażenie, że forma wizji jest zawsze filtrowana przez kulturę, a to podważałoby tę 'obiektywność' bytu.
To jest bardzo ważne pytanie, Magini, i sama się nad tym zastanawiałam. Ale jest jeden problem z tym argumentem - enochański język, który rzekomo przekazały aniołom Dee i Kelleyowi, nie pasuje do żadnego istniejącego systemu językowego, który Dee znał. Badacze przez lata próbowali go rozszyfrować. Gdyby to był tylko projekt jego własnej wyobraźni zakorzenionej w chrześcijaństwie, skąd wziął coś tak obcego kulturowo?
Enochański to akurat nie jest żaden dowód na kontakt z aniołami - Dee był geniuszem językowym i matematycznym, mógł konstruować systemy symboli podświadomie. Podobnie Kelley mógł improwizować pod wpływem transu. Mózg w stanach zmienionych świadomości potrafi generować rzeczy, których w normalnym stanie nigdy byśmy nie wymyślili. To tłumaczy zarówno nowość języka, jak i zbieżność wizji - obaj byli pod wpływem intensywnych sesji modlitewnych, postu, skupienia.
@Donatek.pl ale tu chodzi mi o coś innego - nie o to, czy mózg może generować złożone systemy, bo oczywiście może. Tylko o pytanie, czy wizja zbieżna u dwóch ludzi jest czymś jakościowo innym niż wizja jednej osoby. Dee i Kelley mieli różne osobowości, różne motywacje, Kelley był zdecydowanie bardziej podejrzaną postacią. A jednak przekaz był spójny przez lata. Jak to wyjaśnisz samym transem?
Zapisuję to, bo to ważny wątek - mam w notatkach kilka przypadków z innych tradycji, gdzie zbieżne wizje pojawiają się u osób niepowiązanych ze sobą. W jungowskiej psychologii analitycznej jest pojęcie synchroniczności i archetypu zbiorowego, które mogłoby to częściowo tłumaczyć. Ale mnie ciekawi coś innego: czy podczas tych sesji Dee stosował jakieś konkretne przedmioty? Bo pamiętam, że jest wzmianka o lustrzanym kamieniu - obsydianowym albo podobnym. Magia rytualna często wymaga nośnika.
@Kunegunda tak, Dee miał kilka obiektów - najsłynniejszy to zwierciadło obsydianowe, które podobno pochodzi z Meksyku i teraz jest w British Museum. Był też złoty dysk enochański, tablice z inskrypcjami. Kelley używał tych przedmiotów jako punktów skupienia podczas sesji skrying - wpatrywania się w powierzchnię, żeby wywołać wizję. To jest technika znana z różnych tradycji, nie tylko europejskiej magii ceremonialnej.
O, nie wiedziałam, że to zwierciadło jest w muzeum! To chyba niesamowite uczucie, stać obok czegoś takiego. Ale mam pytanie do was - skrying to jest coś, czego może się nauczyć ktoś taki jak ja, czy to trzeba mieć jakiś wrodzony dar? Bo czytałam, że Dee sam nie widział wizji, tylko Kelley widział - to znaczy, że nie każdy może?
@Dzidka85 skrying jest techniką, którą praktykuje się stopniowo, podobnie jak inne formy medytacji skupionej. Dee faktycznie nie był wizjonerem - on organizował i interpretował. Ale wróćmy do tego, co mnie tu bardziej intryguje w kontekście całego tematu: czy wizja jest 'prawdziwsza', jeśli pochodzi od osoby z talentem medium, niż od kogoś, kto ją tylko zapisuje? Albo inaczej - co decyduje o tym, że uznajemy jakieś spotkanie z bóstwem za autentyczne, a nie za projekcję?
Szczerze? Trochę sceptycznie podchodzę do całej tej historii z Dee, bo mamy do czynienia z XVI wiekiem, brakiem możliwości weryfikacji, i jednym z uczestników - czyli Kelleyem - który miał reputację hochsztaplera. To nie znaczy, że Dee kłamał, ale jak oddzielić szczere doświadczenie od sytuacji, w której jedna osoba jest zmanipulowana przez drugą?
@Asterka90 to jest uczciwe pytanie, ale zwróć uwagę, że Dee przez pewien czas próbował zerwać z Kelleyem właśnie z powodu wątpliwości co do jego wiarygodności. A jednak wracał do sesji, bo wyniki były dla niego zbyt przekonujące. I tu jest sedno problemu z weryfikacją mistyczną w ogóle - doświadczenie wewnętrzne jest z definicji niedostępne dla zewnętrznego obserwatora. Tak samo jak nie możemy zweryfikować wizji Hildegardy z Bingen czy Teresy z Ávila.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale kto to jest ta Hildegarda? Czy ona też miała kontakt z aniołami? Bo temat mi się podoba, ale trochę gubię te wszystkie nazwiska.
Hildegarda z Bingen to XII-wieczna benedyktyńska mistyczka i wizjonerka - opisywała to, co nazywała 'żywym światłem', i twierdziła, że objawienia przychodziły do niej w stanach czuwania, nie snu. Uznana za doktora Kościoła. Teresa z Ávila - XVI wiek, hiszpańska mistyczka, opisywała ekstazy i lewitacje, też kanonizowana. Oba przypadki interesujące, bo instytucja kościelna te wizje weryfikowała i zatwierdziła. Dee był poza tym systemem weryfikacji - pracował na własną rękę, co jest innym rodzajem doświadczenia.
To właśnie mnie zastanawia - w przypadku Hildegardy czy Teresy mamy instytucję, która mówi 'tak, to prawdziwe'. Przy Dee nie ma żadnej takiej instytucji. Ale jednocześnie zastanawiam się, czy instytucja w ogóle może cokolwiek zweryfikować? Skoro doświadczenie jest subiektywne, to jakie kryteria stosuje Kościół? I czy te kryteria są inne niż to, że wizja 'pasuje' do doktryny?
Kościół ma dość konkretne kryteria rozeznania duchów, opisane od czasów patrystycznych. Chodzi między innymi o to, czy wizja przynosi duchowe owoce, czy prowadzi do pokory, czy jest sprzeczna z nauczaniem, czy wizjoner wykazuje oznaki choroby psychicznej. To oczywiście nie jest metoda naukowa, ale ma swoją wewnętrzną logikę. Dee by tych testów nie przeszedł, bo jego objawienia prowadziły m.in. do postulatu wymiany żon między nim a Kelleyem - i to podobno też miało być 'polecenie aniołów'. Dee miał z tym ogromny problem etyczny.
@Ulka_56 ten fragment z wymianą żon to jest naprawdę ciekawy punkt w tej historii, bo pokazuje napięcie wewnętrzne Dee. Gdyby był łatwowierny albo po prostu manipulowany bez oporu, pewnie by to zaakceptował od razu. A on się wahał, cierpiał z tego powodu. To dla mnie jest jakiś argument za tym, że traktował te doświadczenia poważnie, nie instrumentalnie. Ale jednocześnie w końcu uległ - i tu Kelley jako manipulator pasuje do obrazu.
@Kunegunda właśnie - i to jest chyba sedno całej sprawy z Dee. Możemy całe życie dyskutować, czy aniołowie istnieją obiektywnie, ale historia Dee jest też historią o tym, jak bardzo intensywne praktyki mistyczne mogą wpłynąć na osąd człowieka. Nawet genialnego. Nie mówię, że to wyklucza autentyczność doświadczenia - tylko że autentyczność przeżycia i mądrość interpretacji to dwie różne rzeczy.
@Asterka90 zgoda co do wpływu praktyki na osąd, ale to trochę za szeroka teza. Każdy, kto wchodzi głęboko w jakikolwiek system - religijny, filozoficzny, nawet naukowy - zaczyna widzieć świat przez jego pryzmat. To nie jest patologia Dee, to jest mechanizm poznawczy. Pytanie brzmi: czy to dyskredytuje jego doświadczenia, czy po prostu je kontekstualizuje?
Powiem szczerze, że ta dyskusja mnie trochę przytłacza ilością nazwisk i pojęć, ale jedno rozumiem - że Dee przez całe życie naprawdę wierzył w to, co widział razem z Kelleyem. I mam pytanie może naiwne: czy ktoś po nim próbował użyć tego lustra obsydianowego? Skoro jest w muzeum, to chyba nie można, ale... ktoś wie coś na ten temat?
@Romualda to wcale nie jest naiwne pytanie! Wiem, że kilka osób z kręgów ceremonialnych próbowało uzyskać dostęp do zbiorów British Museum - nie do samego lustra, bo to oczywiście niemożliwe, ale żeby je zobaczyć z bliska. Jest takie przekonanie, że sam kontakt wzrokowy z przedmiotem używanym do skringu może coś uruchomić. Nie wiem, czy to prawda, ale historia tego lustra po śmierci Dee jest naprawdę plątanina - przechodziło przez wiele rąk zanim trafiło do muzeum.
@Kunegunda o, plątanina rąk to mnie ciekawi! Czy wiadomo, czy kolejni właściciele czegoś doświadczali? Przepraszam jeśli to zbyt dosłowne pytanie, ale skoro obiekt był używany do kontaktu z bytami, to zastanawiam się, czy niesie ze sobą jakąś 'pamięć'. Taką jak kamienie, które się przeprogramowuje zanim użyje...
Historia proweniencji tego lustra jest fragmentaryczna, ale wiadomo, że przez jakiś czas znajdowało się w posiadaniu rodziny Horace'a Walpole'a, który był pisarzem gotyckim - i to chyba nie przypadek. Natomiast Dzidka zadaje pytanie, które ma poważny odpowiednik w religioznawstwie: pojęcie obiektów naładowanych, świętych relikwii, które niosą w sobie ślad praktyki. W tradycjach tantrycznych są obiekty rytualnie aktywowane przez lata - czy to jest ta sama kategoria co lustro Dee?
Ale tu chyba jest ważna różnica? W tradycji tantrycznej obiekt jest celowo i świadomie 'ładowany' przez określony rytuał i intencję zbiorowości. Lustro Dee to historia jednego człowieka i jednej praktyki, w dodatku nieustandaryzowanej. Czy te kategorie naprawdę można porównywać, czy to zbyt duże uproszczenie?
@Magini niekoniecznie - w wielu tradycjach szamańskich obiekty mocy nabierają znaczenia właśnie przez intensywność indywidualnej relacji, nie przez zbiorowy rytuał. Szaman syberyjski ma swój bęben, który jest niepowtarzalny i związany z nim osobiście. Pytanie o 'ładowanie zbiorowe kontra indywidualne' jest naprawdę ciekawe i wraca do tego, co Corbin nazywał rzeczywistością pośrednią - czy obiekt staje się mostem dlatego, że wielu w to wierzy, czy dlatego, że jeden wierzy bardzo głęboko?
To mnie prowadzi z powrotem do głównego pytania Goplany z początku wątku. Mamy teraz dwie nici: czy wizja jest zbiorowa z natury, i czy obiekty mogą być nośnikami doświadczenia wizyjnego. Czy te nici się łączą? Czy lustro Dee jest przykładem czegoś, co mogło by przekazywać doświadczenie wizyjne kolejnym użytkownikom - i czy to by oznaczało, że wizja jest w jakimś sensie 'zapisana' poza umysłem?
W tradycji chrześcijańskiej jest coś takiego jak 'genius loci' - duch miejsca - oraz przekonanie, że pewne przedmioty mogą być kanałami działania duchów, niekoniecznie dobrych. Kościół zawsze podchodził do takich obiektów z rezerwą właśnie dlatego. Dee wiedział o tym - był z wykształcenia człowiekiem Kościoła, choć działał na jego granicach. Ciekawe, że nigdy nie poddał swojego zwierciadła żadnemu kościelnemu rytuałowi oczyszczenia, przynajmniej według źródeł, które znam.
@Ulka_56 a skąd to wiesz, że nie poddał? Dee prowadził modlitwy przed każdą sesją i uważał, że działa w ramach chrześcijańskiej angelologii - to czy to nie jest właśnie jego wersja 'kościelnego rygoru'? Serio pytam, bo nie jestem pewna, gdzie kończy się ortodoksja a zaczyna praktyka Dee.
@Asterka90 no właśnie, to jest sedno. Dee modlił się, owszem - ale Kościół miał konkretne procedury: benedykcja, egzorcyzm obiektu, nadzór kapłana. Dee działał samodzielnie, co dla teologów jego epoki było już problematyczne. Granica między angelologią a nekromancją była wtedy bardzo cienka i Kościół pilnował jej raczej przez instytucje niż przez osobistą pobożność.
Hej, może trochę z innej beczki - bo czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że za dużo mówimy o Dee historycznie, a za mało o tym, jak to działa w praktyce. Czy ktoś z was próbował skringu na obsydianie albo w ogóle jakiegoś kontaktu wizyjnego? Jakie są efekty? Bo teoria jest piękna, ale mnie interesuje, czy to w ogóle daje jakieś odczuwalne rezultaty.
@Wahadlarz73 rozumiem niecierpliwość, ale ta historia to nie jest tylko tło - ona jest centralnym przykładem, na którym sprawdzamy pytanie wątku, czyli czy wizje są osobiste czy zbiorowe. Co do skringu: tak, próbowałam, obsydian i czarna misa z wodą. Moje doświadczenia to głównie wrażenia kinestetyczne i pewne obrazy na granicy snu i jawy - żadnego dialogu jak u Dee. Ale to może kwestia czasu i praktyki, a nie dowód na cokolwiek w jedną czy drugą stronę.
Mnie zawsze zastanawiało, czy te obrazy w skringu są czymś w rodzaju snów na jawie - czy mają tę samą logikę co sny? Bo w snach też mam niekiedy obrazy, które są bardzo wyraźne i jakby sensowne wewnętrznie, ale znikają zanim zdążę je zapisać. Dee prowadził bardzo szczegółowe dzienniki - czy to mogło zmieniać jakość samych wizji, bo wiedział, że będzie je opisywał?
@Chaber to jest naprawdę ciekawe pytanie - jest na to nawet pewna odpowiedź w badaniach nad snami. Sam akt intencji zapisania snu zmienia jego przebieg i zapamiętywanie. Dla Dee dziennik mógł być elementem rytuału, nie tylko dokumentacją po fakcie. Oznaczałoby to, że forma jego wizji była kształtowana przez oczekiwanie narracji - co wraca do pytania Magini o to, czy kultura filtruje wizje.
Właśnie - i teraz jestem ciekawa czegoś konkretnego. Czy w tych dziennikach Dee są momenty, kiedy aniołowie mówią coś zupełnie niespodziewanego, czego Dee nie mógł przewidzieć? Bo jeśli wszystko idealnie pasowało do jego oczekiwań angelologicznych, to jest to jeden rodzaj interpretacji. Ale jeśli są rzeczy, które go zaskoczyły albo których nie rozumiał - to zupełnie inne pytanie.
Mam akurat notatkę na ten temat! Tak, były takie momenty - właśnie ten rozkaz zamiany żon był dla Dee szokujący i sprzeczny z jego moralnością. Był też cały system tablicowy, który Dee latami próbował zinterpretować i przyznawał, że go nie rozumie w pełni. Enochańskie inwokacje były przekazywane 'od tyłu', co Dee uważał za formę ochrony przed przypadkowym użyciem. Gdyby to była tylko projekcja jego oczekiwań, po co by sobie sam utrudniał?
Albo właśnie dlatego - żeby nadać temu większą powagę i wyjątkowość. Nie mówię, że Dee kłamał, mówię, że ludzki umysł jest mistrzem w tworzeniu wewnętrznych oporów i przeszkód, które potem sam przezwycięża, co wzmacnia poczucie autentyczności doświadczenia. To klasyczny mechanizm. Kunegunda, a czy w twoich notatkach jest coś o tym, jak Dee reagował na te 'trudne' przekazy emocjonalnie - płakał, wpadał w złość?
@Donatek.pl tak, dzienniki są pełne emocji - jest płacz, jest bunt, jest długotrwałe milczenie po tym, jak dostał rozkaz wymiany żon. Ale tu mam pytanie do ciebie: jeśli to mechanizm psychologiczny, to dlaczego Kelley, który był - jak sama Asterka zauważyła - znacznie bardziej cyniczny i miał własne interesy, doświadczał wizji zbieżnych z Dee? Obaj płakali w trakcie sesji według dzienników. Obaj byli zmęczeni i przerażeni. Skąd taka synchronizacja emocjonalna, jeśli każdy generował coś własnego?
A może Kelley po prostu był dobrym aktorem? Przepraszam, że tak brutalnie, ale on miał ucięte uszy za fałszerstwo - to był człowiek, który potrafił odgrywać role. Dee mu ufał i płacił. To wszystko mogło być bardzo wyrafinowaną manipulacją ze strony Kelleya, i Dee był ofiarą, a nie współautorem wizji. Czy ktoś rozważał tę wersję na poważnie?
No dobra, ale teraz mam pytanie do Kunegudy i wszystkich, którzy bronią autentyczności tych seansów - jeśli nawet przyjmiemy, że Kelley był manipulatorem, to co z tymi fragmentami Enochianu? Dee nie znał żadnego języka wymyślonego na własne potrzeby, a Enochian ma wewnętrzną gramatykę. Czy sam Dee mógłby to stworzyć podświadomie, bez żadnej pomocy?
@Asterka90 to jest właśnie ten argument, który mnie najbardziej wstrzymuje przed pełnym odrzuceniem. Enochian był dyktowany literka po literce, od tyłu - rzekomo dlatego, żeby nie zranić umysłu Dee bezpośrednim kontaktem z językiem aniołów. Ta procedura jest dziwna nawet dla kogoś, kto chciałby sfabrykować materialał. Donatek pewnie znowu powie, że to mechanizm psychologiczny, ale jakoś brakuje mi prostego wyjaśnienia tej konkretnej cechy.
@Kunegunda właśnie chciałem coś powiedzieć, ale nie to co myślisz. Mnie tu bardziej ciekawi, czy ktokolwiek próbował użyć Enochianu do skringu albo jako struktury rytuału i miał jakiś rezultat. Bo jeśli język 'działa' niezależnie od historii Dee, to to mówi coś zupełnie innego niż gdyby działał tylko jako relikt tamtych seansów.
A właśnie! Czy ktoś tu w ogóle pracował z Enochianem praktycznie? Czytałem, że magicy ceremonialny z Golden Dawn go adaptowali, ale czy to przenosi cokolwiek z pierwotnego doświadczenia Dee, czy to już zupełnie nowy system?
@Wahadlarz73 Golden Dawn dość mocno przerobił Enochian na własne potrzeby - Mathers i Westcott pozmieniali kolejność Tabel Enochianskich i dodali własne korelacje z Tarotem i astrologią. Aleister Crowley poszedł jeszcze dalej. Więc pytanie, ile zostało z oryginalnego systemu Dee, jest jak najbardziej zasadne. Ale mnie interesuje co innego - czy Dee sam rozumiał, po co ten język? Czy był mu dany jako sposób do czegoś konkretnego?
Dee dostał pewne instrukcje - że język służy do wzywania i komunikacji z hierarchiami anielskimi, że ma kosmologiczne znaczenie. Ale duże partie Tabel pozostały dla niego niezinterpretowane do końca życia. To trochę jakby dostać instrument, który brzmi pięknie, ale nie wiesz, do jakiej muzyki. Wracając do wątku głównego: czy to znaczy, że zbiorowa wizja, jeśli taka istnieje, może przekazywać coś, czego odbiorca nie jest w stanie w pełni przetworzyć w swoim czasie?
To pytanie Goplany bardzo mi się podoba, bo przesuwa ciężar. Zakładamy zazwyczaj, że wizja ma sens dla tego, kto ją otrzymuje. Ale może jest inaczej - może niektóre przekazy są skierowane do kogoś przyszłego albo do kolektywu, a jednostka jest tylko przekaźnikiem? W tradycji prorockiej jest coś takiego - prorok nie musi rozumieć proroctwa.
@Magini ale czy to nie przesuwa odpowiedzialności poza zasięg weryfikacji? Jeśli znaczenie jest 'gdzieś indziej', to jak odróżnić prawdziwe proroctwo od zwykłej niejasności, która brzmi głęboko?
@Chaber i tu właśnie tradycja kościelna miała bardzo konkretne kryteria! Proroctwo musiało być zgodne z Pismem, musiało się wypełnić, prorok musiał żyć w cnocie. Dee nie spełniał tych kryteriów instytucjonalnie, nawet jeśli subiektywnie czuł się pobożny. To nie znaczy, że jego doświadczenie było fałszywe - znaczy, że brakowało mu systemu weryfikacji zewnętrznej.
@Ulka_56 ale poczekaj - czy te kryteria kościelne naprawdę działały jako filtr, czy tylko jako mechanizm kontroli instytucjonalnej? Bo historycznie sporo osób, które kościół początkowo odrzucał jako heretyków, potem kanonizował. Hildegarda z Bingen długo była na marginesie.