Czytam to i myślę - czy ktoś z was w ogóle miał osobiste doświadczenie z czymś podobnym? Nie mówię o seansie z Dee, oczywiście :), ale o jakiejś sesji, gdzie pojawiło się coś, czego się nie spodziewałaś i nie wiedziałaś, skąd to przychodzi? Bo ta rozmowa jest bardzo teoretyczna i zastanawiam się, jak to wygląda od środka.
Dzidka, miałam kilka takich momentów przy pracy z miejscami mocy - nie w seansach mediumicznych, ale przy tzw. odczytywaniu miejsca. Raz powiedziałam coś o historii konkretnego miejsca, o czym potem okazało się, że jest potwierdzone lokalną kroniką. Ale uczciwie mówię - nie wiem, czy to było intuicyjne wyciąganie z nieświadomości czegoś, co gdzieś wcześniej przeczytałam, czy coś innego. I to jest właśnie pytanie, które nie daje mi spokoju od lat.
Ale czy to w ogóle ma znaczenie, skąd to pochodzi? Znaczy - jeśli informacja jest trafna i pomocna, to czy źródło zmienia jej wartość? Pytam serio, bo mam wrażenie, że część dyskusji kręci się wokół pytania 'czy to autentyczne', a może pytanie powinno brzmieć 'czy to działa i komu służy'.
@Asterka90 no ale właśnie dla Dee to nie było obojętne. Jeśli źródłem były demony, a nie anioły, to w jego teologii miało to kolosalne znaczenie moralne. I to nie jest tylko średniowieczna naiwność - współcześnie też tradycje ceremonialne rozróżniają, z jakim bytem się kontaktujesz, bo uważają, że to zmienia charakter samego przekazu, nie tylko jego 'nadzorczyni'.
A tak praktycznie - czy jest jakaś metoda, żeby sprawdzić, z jakim bytem się ma kontakt? Czytałem różne rzeczy, że chodzi o rodzaj energii, o to, co byt od ciebie chce, ale to wszystko jest dość mgliste. Dee i Kelley mieli swój protokół, ale jak to wygląda dzisiaj w pracy ceremonialnej?
@Wahadlarz73 to jest szerszy temat niż jeden post, ale krótko: tak, są w tradycjach ceremonialnych zasady dotyczące weryfikacji. Na przykład w Golden Dawn pracowano z zasadą, że autentyczny kontakt nigdy nie narusza wolnej woli praktykującego - byt, który wymaga, żebyś zrobiła coś wbrew własnym wartościom, jest uznawany za podejrzany. To jest zresztą analogia do tego, co Kelley czuł, kiedy anioły miały nakazać mu wymianę żon z Dee - on to odrzucił jako niemożliwe.
Ta historia z wymianą żon jest naprawdę szokująca i nigdy jej nie rozumiałam w kontekście tych seansów. Czy Dee uwierzył, że to naprawdę aniołowie nakazali tę wymianę? Bo to by oznaczało, że jego racjonalny filtr kompletnie się wyłączył.
Ulka, to jest właśnie ten moment, w którym cała sprawa staje się najciemniejsza. Dee opisał to w dziennikach z widoczną udręką - jakby chciał wierzyć w autentyczność przekazu, a jednocześnie wiedział, że coś jest nie tak. Część badaczy uważa, że to był moment, gdy Kelley przetestował, jak daleko sięga kontrola nad Dee. Ale jest też interpretacja, że obaj byli głęboko wciągnięci w system, który sam się napędzał i żadne z nich nie było już w stanie wyjść.
To trochę brzmi jak opis systemu, który się zamknął sam w sobie. Czy są inne przykłady w historii mistyki, gdzie coś podobnego się stało - wizje, które zaczęły wymagać coraz więcej od wizjonera i jego otoczenia?
@Chaber hmm, pierwsze co mi przychodzi do głowy to niektóre z case'ów w katolickich objawieniach maryjnych. Nie mówię o głównych uznanych przez Kościół, ale o tych lokalnych, nieautoryzowanych. Były przypadki, gdzie wizjonerzy relacjonowali coraz bardziej wymagające polecenia, a wspólnota wokół nich zacieśniała się i izolowała. Kościół właśnie dlatego ma tak rozbudowany protokół dochodzenia - bo wie, że zbiorowa dynamika może nakręcać się niezależnie od treści samych wizji.
To co Ametystka mówi o kościelnym protokole jest ciekawe, bo wraca do pytania, które pojawiło się wcześniej o ramie społecznej. Czy właśnie dlatego instytucje religijne tak pilnie kontrolują, kto jest uznanym mistykiem, a kto nie? Żeby nie dopuścić do tego, że wizja zaczyna żyć własnym życiem i wciągać ludzi?
@Karia.0 dokładnie tak. I z tej perspektywy ciekawe jest, że Dee w ogóle nie miał nad sobą żadnej instytucjonalnej ramy poza własnym sumieniem i wiedzą okultystyczną. Był matematykiem, astrologiem, konsultantem koronowanym głów - ale nikt nad nim nie sprawował nadzoru duchowego w sensie, który miałby autorytet powiedzieć 'to idzie w złym kierunku, zatrzymaj się'. To jest chyba jedna z najważniejszych różnic między nim a na przykład mistykami zakonnymi.
Okej, ale ja wciąż nie mam odpowiedzi na swoje pierwotne pytanie, które tu wrzuciłam 🙂 Czy jest jakaś praktyczna metoda weryfikacji, czy tylko teoria? Bo rozumiem, że historycznie to jest skomplikowane, ale co robić dzisiaj, kiedy coś się odbiera i nie wiadomo, skąd pochodzi?
@Numerolożka99 chyba nie ma jednej metody, naprawdę. Ale może zamiast pytać 'skąd to pochodzi', lepiej pytać 'co mi to daje' i 'co mi to każe robić'. Jeśli przekaz cię wzmacnia, nie wymaga od ciebie rezygnacji z własnych wartości i nie izoluje od bliskich - to może być dobry znak. A jeśli zaczyna wymagać coraz więcej i odcina cię od normalnego życia, to czerwona flaga, niezależnie od źródła.
@Romualda okej, to brzmi rozsądnie jako punkt wyjścia, ale mam problem z tym kryterium 'co mi to daje'. Bo rozumiem, że przekaz może być subiektywnie pozytywny i wciąż być jakimś autosugestywnym produktem mojej własnej psychiki, a nie czymś zewnętrznym. Pytam o to, bo dla mnie ważne jest właśnie to rozróżnienie - czy coś przychodzi z zewnątrz, czy ja to sama wytwarzam. Nie chcę się tylko lepiej czuć, chcę wiedzieć, z czym mam do czynienia.
@Numerolożka99 a czy to rozróżnienie jest w ogóle możliwe do przeprowadzenia? Serio pytam, bo im więcej o tym czytam, tym bardziej mi się wydaje, że sama psychika może produkować rzeczy, których w żaden sposób nie można odróżnić od zewnętrznego kontaktu - łącznie z informacjami, których 'nie powinnaś' znać. Jung by powiedział, że nieświadomość zbiorowa to właśnie ten mechanizm. Dee by powiedział, że to anioły. Skąd wiemy, co jest czym?
Problemem jest to, że Jung i Dee tak naprawdę mówią o tym samym zjawisku, tylko używają różnych języków. Ale tradycje ceremonialne mają na to konkretną odpowiedź - i to nie jest odpowiedź psychologiczna. Chodzi o to, że byt zewnętrzny zachowuje się w sposób, którego Twoja psychika nie może przewidzieć ani zaplanować. Jeśli dostajesz informację strukturalnie odmienną od tego, co Twój umysł mógłby wygenerować - inny rytm, inną logikę narracyjną - to jest to wskazówka. Nie dowód, ale wskazówka.
@Donatek.pl ale to jest trochę za prosto powiedziane, nie? Bo skąd wiesz, co Twoja psychika 'może' wygenerować? Nieświadomość jest z definicji obszarem, którego nie znasz. Więc nie możesz powiedzieć 'to jest zbyt dziwne, żebym sama to wymyśliła' - bo możesz właśnie tego nie wiedzieć. To jest podstawowy problem z tym kryterium.
@Ametystka75 zgadzam się, że to nie jest dowód. Ale co innego mamy? W praktyce ceremonialnej nie chodzi o pewność metafizyczną, tylko o robocze kryterium, które pozwala dalej działać. Idealna weryfikacja nie istnieje - to chyba wiemy wszyscy po tej dyskusji.
Wrócę do Dee, bo mi się wydaje, że ten wątek psychiki kontra zewnętrzne byty jest właśnie w jego przypadku wyjątkowo ostry. On był matematykiem - rozumiał logikę, strukturę, dowód. I jednak dał się wciągnąć w coś, co z zewnątrz wygląda jak stopniowe zacieranie granicy między krytyką a wiarą. Pytanie, które mnie najbardziej nurtuje: czy on w ogóle miał momenty zwątpienia, które notował?
Tak, miał. Moric Beebe i Charlotte Fell Smith, którzy analizowali jego dzienniki, wskazują na kilka momentów, gdzie Dee wprost zapisał coś w stylu 'obawiam się, że to nie jest to, czym się wydaje'. Ale za każdym razem wracał do seansów - bo Kelley dawał mu kolejne przekazy, które go przekonywały. To jest właśnie ta dynamika, o której Goplana mówiła wcześniej w kontekście zamkniętego systemu.
@Ametystka75 a jak Kelley wyglądał w tym wszystkim? Bo ja mam wrażenie, że w tej dyskusji Dee jest traktowany jako ten szczery, a Kelley jako ten podejrzany. Ale może Kelley też szczerze wierzył w to, co odbierał? Czy są jakieś źródła o jego własnym stosunku do tych seansów?
@Ulka_56 to dobre pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Kelley miał obcięte uszy za sfałszowanie dokumentów - co sugeruje pewien rys osobowościowy. Ale z drugiej strony poświęcił Dee'emu lata życia i sam twierdził, że boi się tego, co odbiera. Czy to był strach szczery, czy element spektaklu? Nie wiadomo. Część badaczy uważa, że Kelley sam wpadł w pułapkę, którą częściowo sam zbudował.
To ciekawe, że obaj mogli być jednocześnie w jakimś sensie ofiarami tego procesu. Nawet jeśli Kelley coś inscenizował na początku, to po latach mógł już sam nie wiedzieć, gdzie kończy się gra, a gdzie zaczyna coś, w co naprawdę wierzy. Chyba znam ten mechanizm z innych kontekstów - kiedy wchodzisz głęboko w jakiś system przekonań, granica między 'performowaniem' a 'przeżywaniem' się zaciera.
@Chaber właśnie to! Myślałam o tym samym. Czy to nie jest trochę tak jak z aktorami, którzy za bardzo wchodzą w rolę? To co Chaber mówi brzmi jak jakiś mechanizm psychologiczny, który ma nazwę - tylko nie pamiętam jaką. Ktoś to wie?
@Karia.0 może masz na myśli coś w rodzaju autosugestii pogłębionej przez zaangażowanie emocjonalne - w psychologii mówi się czasem o 'role enactment' albo 'demand characteristics', choć to terminy raczej z badań nad hipnozą. Ale z perspektywy mistycznej jest jeszcze inna możliwość: że właśnie to całkowite zaangażowanie jest warunkiem kontaktu - że połowiczne podejście nie przynosi żadnych efektów. Dee mógłby tak to rozumieć.
Okej, ale wracając do praktyki - bo ta dyskusja jest świetna, ale kręcimy się trochę w kółko. Czy ktoś tu pracował z systemem enochijskim albo czymś podobnym i może powiedzieć, jak to wygląda od środka? Nie historycznie, tylko własne doświadczenie?
@Wahadlarz73 pracowałam z fragmentami, nie z pełnym systemem. I mogę powiedzieć tyle, że to jest coś innego niż praca z kartami czy kamieniami - wchodzisz w strukturę, która ma własną logikę i własny język, i ta struktura zaczyna na ciebie oddziaływać niezależnie od tego, czy wierzysz w jej 'prawdziwość'. To jest trudne do opisania. Ale dokładnie to, co Zawilec i Chaber mówią - po pewnym czasie przestajesz wiedzieć, co jest sposóbm, a co tobą.
@Kunegunda to brzmi intensywnie, szczerze mówiąc. Czy miałaś jakieś momenty, kiedy chciałaś się zatrzymać albo cofnąć? I czy to w ogóle jest możliwe w takim systemie? Przepraszam za natłok pytań, po prostu jestem ciekawa, jak to faktycznie działa w praktyce.
@Dzidka85 tak, i to jest ważne, żeby to powiedzieć wprost - zawsze można się zatrzymać. To jest podstawowa zasada, od której powinno się zaczynać każdą taką pracę. Dee jej nie miał, albo jej nie stosował, i to jest może jeden z powodów, dla których ta historia poszła w takim kierunku. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie: tak, były momenty, kiedy musiałam po prostu wyjść z tego na kilka tygodni. I zawsze to było dobre wyjście.
Słucham tej rozmowy i myślę o tym, co Dee stracił na tych seansach - żonę, reputację, pieniądze. Niezależnie od tego, czy anioły były prawdziwe, cena była realna. Czy jest jakaś tradycja, która wprost mówi o ryzyku takiego kontaktu? Nie w sensie demonologicznym, tylko po prostu - ostrzeżenia dla tych, którzy chcą wejść za głęboko?
Romualda, owszem. W wielu tradycjach szamańskich jest pojęcie 'choroby szamańskiej' - inicjacyjnego kryzysu, przez który przechodzi kandydat zanim zostanie uznany za zdolnego do pracy z bytami. I ważne jest, że nie każdy, kto przez taki kryzys przechodzi, wychodzi z niego jako szaman. Część po prostu zostaje w nim. Dee nie miał nikogo, kto by go przez to przeprowadził z zewnątrz - był sam ze swoją wiedzą i z Kelleyem.
A ja mam pytanie może trochę z innej strony - czy jest cokolwiek z systemu enochijskiego, co faktycznie się sprawdziło? Znaczy, jakieś przepowiednie, informacje, coś konkretnego i weryfikowalnego? Bo rozmawiamy dużo o procesie i ryzyku, ale co z produktem tych seansów?
@Asterka90 to jest pytanie, na które naprawdę nie ma prostej odpowiedzi, bo zależy co uznajesz za 'sprawdzenie'. System enochijski jako język - niektórzy uważają, że ma wewnętrzną spójność niemożliwą do przypadkowego wytworzenia. Tablice enochijskie do dziś są używane w tradycjach ceremonialnych i ludzie raportują efekty. Ale konkretne przepowiednie historyczne? Dee liczył, że system pomoże mu odzyskać wpływy polityczne i stwierzyć sojusz europejskich monarchów - i to totalnie nie wyszło. Więc przynajmniej w tym sensie: nie.
Wracając do pytania Asterki o to, co konkretnie się sprawdziło - muszę powiedzieć jedno, bo to ważne. System enochijski nie jest systemem przepowiedni. To raczej system kontaktu, mapa terenu, a nie maszynka do wróżenia. Więc pytanie 'co się sprawdziło' jest trochę jak pytanie, czy mapa geograficzna jest prawdziwa. Sprawdza się albo nie, zależnie od tego, czy prowadzi do konkretnego miejsca. I według relacji złotoświtowców, którzy ten system wskrzesili w XIX wieku - prowadzi, ale nie zawsze tam, gdzie chciałeś dotrzeć.
@Ametystka75 okej, rozumiem analogię z mapą. Ale mam wrażenie, że to jest elegancki sposób na uniknięcie odpowiedzi 🙂 Złotoświtowcy to mam na myśli Złoty Świt, tak? Czy oni w ogóle zostawili coś na piśmie o konkretnych wynikach pracy z tym systemem, czy tylko opisy samych rytuałów?
Złoty Świt zostawił sporo zapisów, ale większość była ściśle tajna i do dziś nie wszystko zostało opublikowane. Crowley część tego ujawnił, ale w charakterystyczny dla siebie sposób, czyli z własnym komentarzem, który wszystko zaciemnia. Mathers i Westcott byli bardziej skrupulatni - ich notatki z pracy z tablicami enochijskimi sugerują, że doświadczali czegoś spójnego między sobą. To jest ten moment, który moim zdaniem jest kluczowy - gdy dwie osoby niezależnie opisują to samo.
@Donatek.pl ale Mathers i Westcott nie pracowali niezależnie, prawda? Byli w tym samym kręgu, znali ten sam system, rozmawiali ze sobą. Spójność ich relacji może wynikać stąd, że mieli te same oczekiwania co do tego, co powinni zobaczyć. Nie wiem, czy to jest mocny argument za zewnętrzną naturą tych bytów.
@Ulka_56 to jest trafna uwaga i nie powiem, że jej nie doceniam. Ale to samo można powiedzieć o każdej grupie praktykujących - szamanach, mnichach zen, hasydzkich cadykach. Zawsze masz problem z tym, że ludzie w tej samej tradycji widzą podobne rzeczy. Czy to ich dyskwalifikuje? Pytam serio, nie retorycznie.
Ten wątek o spójności relacji między praktykami jest moim zdaniem kluczowy dla całego tematu. Bo Goplana zaczęła od pytania, czy to wizje osobiste czy kolektywne - i właśnie tu jest serce tej różnicy. Jeśli dwie osoby bez porozumienia widzą to samo, to jest mocniejszy argument. Ale czy w historii pracy z systemem enochijskim są takie przypadki? Dee i Kelley to nie jest dobry przykład, bo Kelley był medium, a Dee obserwatorem - ich relacje nie były symetryczne.
Zawilec dotknęła czegoś, o czym myślałam czytając wszystkie poprzednie posty. Asymetria ról u Dee i Kelleya to jest może klucz do całej tej historii. Dee był obserwatorem cudzego doświadczenia i nigdy do końca nie wiedział, co Kelley naprawdę widzi. Jego dzienniki są pełne tej niepewności - próbuje zweryfikować, pyta aniołów o szczegóły, sprawdza wewnętrzną spójność. Czyli sam stosował coś w rodzaju protokołu weryfikacji, tylko bez świadomości metodologicznej. Co myślicie - czy taka weryfikacja od wewnątrz systemu w ogóle może cokolwiek udowodnić?
To jest dokładnie to pytanie, które zadaję sobie po każdej głębszej pracy. Weryfikacja od wewnątrz systemu jest jak pytanie świadka, czy jego zeznania są prawdziwe. On może być szczery w stu procentach i nadal się mylić. Ale z drugiej strony - jeśli nie masz żadnego zewnętrznego punktu odniesienia, to jedyne co masz to spójność wewnętrzna i własna uważność. I to nie jest nic - to jest po prostu wszystko, co jest dostępne.
@Kunegunda ale czy w tej pracy z systemem enochijskim były jakieś momenty, gdzie spójność się załamała? Znaczy, że coś, co anioły powiedziały albo pokazały, okazało się wewnętrznie sprzeczne? Bo jeśli system ma własną logikę jak pisałaś wcześniej, to ta logika powinna być gdzieś testowalna.
@Karia.0 tak, były. I właśnie wtedy trzeba się zatrzymać i zapytać, co to znaczy. Albo jesteś zmęczona i twój odbiór jest zaszumiony, albo wchodzisz w kontakt z czymś, co nie jest tym, czym się przedstawia, albo - i to jest opcja, którą najtrudniej przyjąć - sam system zawiera sprzeczności. Dee miał podobne momenty, szczególnie w późnych seansach, gdy anioły zaczęły dawać polecenia sprzeczne z jego etyką.
Właśnie te polecenia sprzeczne z etyką to jest coś, o czym chciałam zapytać od jakiegoś czasu. Bo wiem, że pod koniec seansów anioły miały rzekomo zaproponować wymianę żon między Dee a Kelleyem. To brzmi na tyle absurdalnie, że zawsze zakładałam, że to była prowokacja Kelleya. Ale Dee to zapisał i podobno wykonał. Jak tradycje, o których Goplana mówiła w kontekście choroby szamańskiej, odnoszą się do testów etycznych narzucanych przez byty?
Romualda, to jest jedno z tych pytań, przy których musimy być ostrożni, bo różne tradycje dają tu zaskakująco różne odpowiedzi. W tradycji tybetańskiej istnieje pojęcie 'crazy wisdom' - nauczyciel albo byt może dawać polecenia, które naruszają konwencjonalną moralność, właśnie po to, żeby rozbić ego ucznia. Ale - i to jest wielkie ale - taka tradycja zakłada, że jest ktoś, kto może potwierdzić autentyczność i intencję dawcy polecenia. Dee nie miał takiego autorytetu zewnętrznego. Był sam w tym ocenianiu.
To znaczy, że ten cały system enochijski jest bezpieczny tylko w grupie z jakimś przewodnikiem? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że solowa praca z tym jest dosłownie jak wchodzenie do nieznanego lasu bez mapy i bez telefonu. Czy ktoś tu w ogóle uważa, że można to robić samemu i bezpiecznie?
@Wahadlarz73 szczerze? Zależy co rozumiesz przez 'bezpiecznie' i co przez 'samemu'. Istnieje długa tradycja pracy solowej w magii ceremonialnej - Aleister Crowley, Austin Osman Spare, dużo modernistycznych praktyków. Ale oni wszyscy mieli za sobą lata studiów i rozumieli, w co wchodzą. Problem z systemem enochijskim nie polega na tym, że jest zakazany dla solitaires. Problem polega na tym, że jest niesamowicie złożony i wymaga głębokiego zakotwiczenia - w sobie, w tradycji, w własnej etyce.
@Ametystka75 a te kamienie enochijskie, które się robi do pracy z tym systemem - czy one same w sobie coś 'przechowują', czy są tylko pomocą koncentracji? Pytam, bo w kontekście litoterapii zastanawiam się, czy sposób rytualne ma znaczenie bez wiedzy o systemie, czy to tylko symbol.
@Dzidka85 to dobry punkt wyjścia do myślenia o tym, jak działa każdy przedmiot rytualny. Według tradycji, tablice i kamienie enochijskie są ramą referencyjną - pomagają skupić intencję i, jak wierzą praktycy, 'trzymają' pewną częstotliwość. Ale bez znającego system operatora są jak klawiatura bez oprogramowania. Z kolei z operatorem, który wie co robi - stają się czymś więcej. To jest moja robocza interpretacja, nie dogmat.
Słuchajcie, chcę wrócić do czegoś, co powiedziała Goplana o Dee jako obserwatorze cudzego doświadczenia. Bo mi się wydaje, że to jest też pytanie o nas w tej dyskusji - my też jesteśmy obserwatorami cudzych relacji, historycznych, przefiltrowanych przez wieki. Czy w ogóle możemy ocenić, co Dee naprawdę doświadczył, mając tylko jego dzienniki i cudze interpretacje tych dzienników?
To co Ulka_56 napisała to mnie właściwie zatrzymało. Czytamy Dee przez Casaubona, przez Woolleya, przez dziesiątki komentatorów, i każdy z nich wniósł swoje założenia. Trochę jak w tej zabawie w głuchy telefon, ale rozciągniętej na czterysta lat. Zastanawiam się, czy jest jakikolwiek fragment jego zapisków, który jest naprawdę bezpośredni, bez pośredników.