Właśnie o to mi chodziło. Palamas sformułował rozróżnienie między istotą Boga a energiami Boga - i to był ruch obronny. Bez tej teologii hesychazm byłby herezją, bo zakładał bezpośredni kontakt z Bogiem. A tak: możesz mieć kontakt z energiami, ale istota pozostaje nieosiągalna. Apofatyka jako tarcza, nie jako miecz.
@Irisa91 ale to jest naprawdę subtelne rozróżnienie. Czy wyznawca siedzący w ciszy w ogóle myśli kategoriami 'istota kontra energie'? Czy to jest teologia dla teologów, a praktyk po prostu siedzi?
To mnie uderzyło. Bo może właśnie tak działa każda ortodoksja - buduje obronną architekturę wokół doświadczenia, którego sama nie ma. Ci, którzy mają - siedzą. Ci, którzy nie mają - piszą traktaty, żeby uzasadnić siedzenie.
@Zawilec to trochę cynicznie postawione, ale nie całkowicie bez podstaw. Choć bym nie mówił, że architektura jest bezużyteczna - ona też chroni przed błędami. Historia mistyki pełna jest przypadków, gdzie ktoś 'siedział' i dochodził do wniosków, które były destrukcyjne dla niego i dla innych. Teologia jako korekta, nie tylko jako biurokracja.
@Jurek02 ale kto decyduje o tym, co jest błędem w doświadczeniu, które z definicji jest niewyrażalne? To trochę jak ocenianie snu według standardów na jawie.
To pytanie KiraK jest chyba centralnym napięciem całej apofatyki instytucjonalnej. Kościół, beit din, sanhedryn - wszystkie próbują regulować doświadczenie, które wymyka się regulacji. I paradoksalnie ci mistycy, którzy zostali uznani za ortodoksyjnych, często to właśnie rozumieli - Jan od Krzyża pisał dla przełożonych zakonnych, nie dla ogółu. Piszę to, bo mam wrażenie, że to nie jest zbieżność przypadkowa.
Słucham tego i myślę o czymś, co mnie od dawna nurtuje. Czy kobieta-mistyczka miała w ogóle szansę na ortodoksję? Hildegarda z Bingen była akceptowana, ale przez całe życie musiała mieć opiekuna - mężczyznę - który 'uwiarygodniał' jej wizje. Jakby jej doświadczenie było autentyczne, ale potrzebowało męskiego notariusza.
@Sugilitka51 to jest niesamowite, że to wychodzi właśnie tutaj, w wątku o ciszy. Bo co to znaczy - twoje doświadczenie jest prawdziwe, ale ktoś inny musi zaświadczyć że jest prawdziwe? To trochę jak powiedzieć: twoja cisza jest ciszą, ale musi ją potwierdzić ktoś, kto głośno mówi.
Nie chcę wyjść na ignorantkę, ale naprawdę nie rozumiem - dlaczego Hildegarda w ogóle potrzebowała tego opiekuna? Czy to było prawo kościelne, zwyczaj, czy coś innego?
@Polcia93 bardziej zwyczaj i praktyka niż twarde prawo, choć jedno z drugim się mieszało. Kobiety mistyczki były podejrzane z kilku powodów jednocześnie - bo mogły być podatne na złudzenia diabelskie, bo nie miały wykształcenia teologicznego, i bo same w sobie były kategorią wymagającą nadzoru. Hildegarda była wyjątkiem, bo miała poparcie Bernarda z Clairvaux i papieża - to był unikat, nie norma.
I to jest moment, w którym apofatyka i cisza stają się polityczne. Kto ma prawo do doświadczenia niewyrażalnego? Kto może świadczyć, że jego cisza jest 'właściwą' ciszą? To nie jest pytanie tylko historyczne - współcześnie w tradycjach medytacyjnych też są hierarchie, które decydują, czy twoje doświadczenie jest 'autentyczne'. Nauczyciel potwierdza oświecenie ucznia. Roshi zatwierdza satori. Struktura ta sama, tylko bez płci - choć nie zawsze.
@Energetyczka ale czy zatwierdzenie satori przez roshi jest tym samym mechanizmem co opiekun Hildegardy? Mam wątpliwości. Roshi ma weryfikować, czy uczeń nie zatrzymał się na pierwszym przebudzeniu i nie bierze go za ostateczne. To jest bardziej funkcja nawigacyjna niż kontrolna.
@Nekromanta a czy te dwie rzeczy się na pewno wykluczają? Kontrola i nawigacja mogą być tym samym gestem - zależy kto go wykonuje i w czyim interesie.
Wróćmy na chwilę do samej apofatyki, bo mi umknął wątek, który wcześniej otworzył Nekromanta - mapa ciszy. Powiedział, że każda mapa prowadzi co najwyżej do progu. Ale są tradycje, które twierdzą, że mapa sama jest progiem - że w momencie kiedy ją porzucasz, już jesteś po drugiej stronie. Adwaita chyba tak to ujmuje, nie?
@Jurek02 tak, Ramana Mahariszi mówił że pytanie 'kto pyta?' jest jednocześnie mapą i końcem mapy. Nie musisz jej odrzucać - ona sama się rozpuszcza. To różni się od modelu hesychastycznego, gdzie cisza jest celem praktyki, do której się dąży. W adwaicie cel jest przeszkodą - im bardziej szukasz, tym dalej. Ale i tu jest paradoks, bo Ramana jednak siedział i nauczał, więc coś jednak przekazywał.
Czyli cisza jako stan naturalny versus cisza jako osiągnięcie - to jest chyba fundamentalna linia podziału między tradycjami? Jedni mówią: wróć do tego, co zawsze było. Drudzy mówią: dojdź do tego, czego jeszcze nie ma.
@KiraK to rozróżnienie jest naprawdę dobre, bo pokazuje, dlaczego tradycje tak inaczej traktują słowo i tekst. Jeśli cisza jest powrotem - to słowa są jak zdrapywanie nalotu. Jeśli cisza jest celem - to słowa są jak mapa do miejsca, w którym się nie było. Zupełnie inna rola języka.
I teraz wróćmy do kobiet-mistyczek, bo to się łączy. Jeśli cisza jest powrotem do czegoś naturalnego, to dlaczego kobiety miały do niej mniejszy dostęp instytucjonalny? Czyżby instytucja zakładała, że ich 'naturalny stan' jest inny? To jest naprawdę niepokojące zdanie, które właśnie same ułożyłam.
@Sugilitka51 to zdanie jest mocne i nie mam dobrej odpowiedzi. Ale może odpowiedź jest prostsza i smutniejsza - instytucja nigdy nie zakładała, że cisza jest naturalna dla kogokolwiek. Zakładała, że cisza jest przywilejem, który trzeba zarobić. I kobiety były z góry wykluczone z tej ekonomii zasług.
@Mniszek to zdanie o przywileju do zarobienia jest chyba najlepszym podsumowaniem nie tylko kobiet, ale całego mechanizmu instytucjonalnej mistyki. Kto decyduje, że ktoś 'zarobił' na ciszę? I jak to weryfikujesz? Przez teksty, przez lata praktyki, przez posłuszeństwo?
@Ignaś właśnie - i tu wychodzi coś nieprzyjemnego. Kryteria 'zarobienia' były zawsze w rękach tych, którzy już mieli przywilej. To jest zamknięte koło. Hildegarda mogła mieć widzenia przez całe życie, ale bez Volkarda z Disibodenbergu jej głos nie dotrze do papieża. Nie dlatego, że jej doświadczenie było mniejsze, ale dlatego, że nie miała dostępu do kanałów legitymizacji.
I to jest dokładnie to, co mnie uderza w apofatyce jako tradycji pisanej przez mężczyzn. Pseudo-Dionizy, Mistrz Eckhart, Jan od Krzyża - wszyscy piszą o tym, co niewyrażalne. Ale sami wyrażają to pełnym głosem i nikt nie kwestionuje ich prawa do tego.
@Zawilec ale czy to nie jest po prostu kwestia dostępu do wykształcenia i pisma, a nie dostępu do samego doświadczenia? Eckhart miał dostęp do łaciny, bibliotek, katedry w Kolonii. Kobiety były odcięte od tych narzędzi, nie od Boga. Czy to nie jest raczej historia edukacji niż historia mistyki?
@Nekromanta ale jak oddzielić dostęp do Boga od dostępu do języka, którym opisujesz spotkanie z Bogiem? Jeśli twoje doświadczenie nie może zostać opowiedziane, zapamiętane, przekazane - to czy dla tradycji w ogóle istnieje? To trochę jak cisza, która nie ma świadka.
To jest naprawdę dobre pytanie. W apofatyce jest takie napięcie - z jednej strony tradycja mówi, że doświadczenie Boga jest przed słowem i poza słowem. Z drugiej strony przekazywanie tej tradycji odbywa się wyłącznie przez słowo. A skoro przekaz jest słowny, to ten kto kontroluje słowo, kontroluje też to, co uznaje się za autentyczne milczenie.
Ale chwila - czy apofatyka jako tradycja intelektualna i apofatyka jako praktyka ciszy to nie są dwie różne rzeczy? Bo możemy mówić o tym, że kobiety były wykluczone z pisania teologii apofatycznej, ale czy były wykluczone z samego siedzenia w ciszy?
@KiraK to jest dobre rozróżnienie, ale mam wrażenie, że ono nie rozwiązuje problemu - ono go pogłębia. Jeśli kobiety mogły siedzieć w ciszy, ale nie mogły o tym pisać, to znaczy, że ich doświadczenie było dozwolone jako prywatne, a zakazane jako publiczne. Duchowość tak, teologia nie. To jest bardzo specyficzny rodzaj wykluczenia.
Przepraszam, że znowu się wtrącam z podstawowym pytaniem, ale czy w ogóle istniały tradycje, gdzie kobiety miały pełny dostęp do tej teologicznej ciszy, gdzie mogły i siedzieć i pisać? Bo z całej tej rozmowy wynika, że wszędzie były jakieś 'ale'.
@Polcia93 wiesz, to jest skomplikowane. W pewnych nurtach buddyzmu tybetańskiego były dakini - żeńskie praktykujące, które były traktowane jako nosicielki przebudzenia w sposób wyjątkowo bezpośredni. Machig Labdrön w XI wieku stworzyła własną linię przekazu Czöd i nikt nie wymagał od niej mężczyzny-opiekuna. Ale to jest wyjątek, nie reguła. I to też był bardzo specyficzny kontekst kulturowy.
@Irisa91 to ciekawy przykład, bo Czöd polega na ofiarowaniu własnego ciała jako uczty dla duchów - to jest praktyka, gdzie ciało jest tematem. I właśnie tam kobieta stworzyła linię przekazu. Zastanawiam się, czy to jest przypadkowe, czy jest jakieś połączenie między tradycjami, które traktują ciało jako medium sacrum, a większym dostępem kobiet do roli nauczycielskiej.
To jest naprawdę ciekawy trop, Jurek. Bo z perspektywy pracy energetycznej też widać, że tradycje, które uznają ciało za nośnik - tantra, pewne nurty taoistyczne, szamanizm - mają dużo więcej miejsca dla kobiecego autorytetu. I może właśnie dlatego, że cisza jest tam ciszą ciała, nie tylko umysłu.
@Energetyczka ale czy nie trochę romantyzujemy? Tantra też miała i ma swoje hierarchie, i też zdarzało się, że kobiety były w niej bardziej obiektem rytuału niż jego podmiotem. Nie chciałbym, żebyśmy przeskoczyli z czarnego do białego w ocenie tradycji.
@Nekromanta masz rację, że romantyzujemy, ale może trochę inaczej postawiłabym to pytanie. Nie 'czy była lepsza' tylko 'czy były momenty i miejsca, gdzie kobiety miały głos'. Bo jeśli takie momenty w ogóle istniały, to znaczy, że wykluczenie nie było naturalne ani nieuchronne - było wyborem.
I tu wracamy do sedna apofatyki, bo to jest naprawdę filozoficznie poważny problem. Tradycja mówi: Bóg jest poza wszelkimi kategoriami, poza płcią, poza formą. A jednocześnie instytucja, która tę tradycję przechowuje, jest głęboko uformowana przez kategorie płci. To jest wewnętrzna sprzeczność, z której chyba żadna z głównych tradycji się do końca nie rozliczyła.
To zdanie powinno być gdzieś wydrukowane. Mówimy o Bogu poza formą, a trzymamy go za kluczem kościoła, synagogi, meczetu - za kratami form. Czy ktoś w tych tradycjach w ogóle próbował tę sprzeczność artykułować? Nie zewnętrzni krytycy, ale wewnątrz?
@KiraK tak, Mistrz Eckhart mówił o Bóstwie jako czymś wcześniejszym od Trójcy, wcześniejszym od wszelkiego rozróżnienia. Ale równocześnie był dominikańskim przeorem i nigdy nie zakwestionował instytucji jako takiej. Jakby dwa poziomy myślenia funkcjonowały równolegle bez wzajemnego kontaktu.
To jest chyba cecha wielu wielkich mistyków - radykalizm metafizyczny i konformizm instytucjonalny idą w parze. Teresa z Ávili reformowała zakon, ale nigdy nie twierdziła, że kobiety powinny być kapłankami. Ibn Arabī pisał o Bogu jako kobiecym i męskim jednocześnie, ale w ramach cywilizacji, która kobiet do teologii nie dopuszczała. Mam wrażenie, że radykalizm wewnętrzny był ceną za spokój zewnętrzny.
@Jurek02 albo odwrotnie - spokój zewnętrzny był warunkiem przetrwania, a więc też warunkiem tego, żeby radykalizm wewnętrzny w ogóle dotarł do nas. Hildegarda przeżyła, Eckhart przeżył. Ci, którzy poszli za daleko - Porete, Begardzi - nie mieli tyle szczęścia. Może milczenie w kwestiach instytucjonalnych było strategią, nie tchórzostwem.
@Sugilitka51 Marguerite Porete. Właśnie chciałam to powiedzieć. Napisała 'Zwierciadło dusz prostych' i spłonęła. Jej tekst przetrwał anonimowo przez wieki, bo nikt nie wiedział, że to kobieta napisała. Cisza dosłownie ją ocaliła - post mortem. To jest najsmutniejszy możliwy przykład tego, o czym mówimy.
To co napisałaś o Porete jest naprawdę uderzające. Jej tekst przeżył anonimowo, bo nikt nie wiedział, że autorka to kobieta. Czy to nie jest właściwie najdosłowniejszy przykład apofatyki przymusowej? Nie teologicznej, tylko społecznej. Bóg niewyrażalny, kobieta niewidzialna - obie nieobecności konstruowane przez tę samą instytucję.
Właśnie. I to mnie zawsze uderza, kiedy czytam 'Zwierciadło dusz prostych' - ten tekst jest napisany z ogromną swobodą, z miejsca kogoś, kto naprawdę nie potrzebuje instytucji jako pośrednika. Dusze proste u Porete są poza prawem, poza sakramentami, poza hierarchią. I może to jest powód, dla którego musiała spłonąć. Nie dlatego, że pisała o ciszy - tylko dlatego, że cisza, o której pisała, czyniła kościół zbędnym.
czyli paradoks polega na tym, że im bardziej radykalna apofatyka, tym mniej instytucja jest potrzebna - a im mniej instytucja jest potrzebna, tym bardziej staje się niebezpieczna dla tej instytucji. To tłumaczy, dlaczego mistycy, którzy pozostali przy życiu, mieli jakiś wbudowany hamulec. Eckhart miał teologię, która go ograniczała. Hildegarda miała wizje, które nadawały jej autorytet, ale nie podważały struktury.
Ale czy to znaczy, że instytucja toleruje mistycyzm tylko do pewnego progu? Że cisza jest okej, dopóki nie zaczyna mówić za głośno?
@KiraK to chyba dobrze to ujęłaś, ale powiedziałbym jeszcze precyzyjniej - instytucja toleruje mistycyzm, kiedy zostaje w kategorii 'doświadczenie prywatne', a zaczyna reagować, gdy to doświadczenie produkuje roszczenia. Porete roszczeniem nie była hierarchia kobiet w kościele, tylko zbędność całego systemu pośrednictwa. To jest dużo groźniejsze.
@Nekromanta to jest kluczowa różnica, którą często gubi się w dyskusjach o feminizmie i mistyką. Bo można czytać spalenie Porete jako efekt mizoginii - i ona na pewno grała rolę - ale sam tekst uderzał w coś głębszego. Meister Eckhart pisał rzeczy równie radykalne metafizycznie i prawie skończył tak samo, tyle że był mężczyzną i dominikaninem, więc miał więcej czasu na manewr. Czy ktoś tu czytał 'Zwierciadło' i 'Kazania' Eckharta razem? Bo podobieństwa są uderzające.
Nie czytałam ich zestawionych, ale słyszałam, że niektórzy badacze sugerują, że Eckhart mógł znać tekst Porete - albo krążące wokół niego idee - zanim napisał swoje kazania. Jeśli to prawda, to jest coś ironicznego w tym, że ona spłonęła, a jej myśl przeżyła częściowo przez niego. Nie wiem, czy to jest inspirujące czy smutne.
Dla mnie to jest przede wszystkim smutne. Choć rozumiem, że tekst przeżył i to jest coś. Ale zastanawiam się - skoro tyle mistycznego pisarstwa kobiet zaginęło albo przetrwało anonimowo, to jak możemy w ogóle mówić, że wiemy, jak wyglądała tradycja apofatyczna? My znamy wersję przefiltrowaną przez tych, którzy przeżyli.
@Mniszek to jest bardzo poważny punkt epistemologiczny. W każdej tradycji ezoterycznej mamy ten sam problem - przetrwało to, co było tolerowane albo co udało się ukryć. Ale w przypadku apofatyki jest to jakoś szczególnie przewrotne, bo mówimy o tradycji, która z zasady kwestionuje wszelki przekaz. A mimo to jej własny przekaz jest selektywny i zhierarchizowany.
Przepraszam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - Marguerite Porete to była ta sama osoba co 'Zwierciadło dusz prostych'? Nigdy wcześniej o niej nie słyszałam, a brzmi jak ktoś, o kim powinno się uczyć w szkole razem z Hildegardą.
Tak, Marguerite Porete napisała 'Zwierciadło dusz prostych i wyniszczonych' około 1300 roku. Spłonęła w Paryżu w 1310 roku. Tekst przez wieki krążył jako anonimowy i był czytany jako ortodoksyjna mistyka, dopiero w XX wieku udało się potwierdzić jej autorstwo. To co ciekawe - Hildegarda jest dziś świętą i doktorem Kościoła, Porete jest heretykiem. A ich doświadczenia mistyczne, jeśli czytasz teksty, są w wielu miejscach zaskakująco podobne. Różnica jest właśnie w tym, o czym mówił Nekromanta - co z tym doświadczeniem zrobiłaś instytucjonalnie.
I tu znowu wraca pytanie o ciało, bo Hildegarda bardzo dużo pisała o ciele - migreny, wizje fizyczne, medycyna, muzyka jako wibracja. Jej mistycyzm był zakorzeniony w materii. Porete pisała o duszy, która porzuca wszystko, w tym ciało. Zastanawiam się, czy to też miało znaczenie - czy ciało jako temat dawało jakiś rodzaj 'akceptowalności', bo wpisywało się w porządek stworzenia, podczas gdy czysta bezcielesność duszy podważała ten porządek.
@Energetyczka to jest ciekawy trop, ale mam z nim pewien problem. Bo można by z tego wyciągnąć wniosek, że kobietom 'wolno' mówić o ciele, bo ciało jest ich 'domeną', a myślenie abstrakcyjne jest podejrzane. I wtedy akceptacja Hildegardy też staje się trochę nieswoja - czy ona była akceptowana dlatego, że pisała pięknie i o ciele, a Porete spalona dlatego, że pisała o metafizyce jak mężczyzna? To by było gorzkie.
@Zawilec ale czy nie jest tak, że każda instytucja ma swoją wersję tego mechanizmu? Kobieta może mówić, jeśli mówi we właściwy sposób, o właściwych rzeczach, przez właściwe ciało. A jak tylko wychodzi poza ten protokół, staje się zagrożeniem. Czy to się zmieniło w którymś z tych Kościołów do dziś?
W kościołach protestanckich zmieniło się i to dość radykalnie - kobiety są pastorkami, biskupkami. Ale to jest inna tradycja, dużo mniej obciążona apofatyką jako drogą teologiczną. Katolicyzm z jednej strony ma całą tę mistyczną tradycję kobiecą - Hildegarda, Teresa, Katarzyna - a z drugiej strony powiada: do sakramentów nie podejdziesz. Zastanawiam się, czy to jest sprzeczność, czy spójna logika.
@Nekromanta spójna logika, ale okrutna. Możesz mieć wizje, możesz pisać, możesz być nawet doktorem Kościoła, ale nie możesz konsekrować. Ciało kobiety jest okej jako naczynie mistyczne, ale nie jako sposób sakramentalne. I to jest właśnie ta granica - mistycyzm jest tolerowany, władza rytualna nie.