Czyli mówiąc językiem naszego tematu - cisza jest akceptowalna, ale nie głos. Doświadczenie jest twoje, ale przekaz należy do instytucji. A apofatyka jako teologia ciszy jest piękna dokładnie dlatego, że można ją przyjąć i jednocześnie zachować strukturę władzy w nienaruszonym stanie.
@Mniszek to zdanie chyba najlepiej ze wszystkiego w tej rozmowie opisuje, jak tradycja apofatyczna mogła być jednocześnie wyzwoleńcza i konserwatywna. Bóg jest poza słowem - tak, ale kto mówi to zdanie, kto je zapisuje, kto decyduje, czy jest ortodoksyjne? To już wróciło do słowa i do władzy.
I może tu jest właśnie odpowiedź na pytanie, które postawiłam na początku tego wątku, tylko nie spodziewałam się, że dojdziemy do niej tą drogą. Apofatyka jako tradycja filozoficzna i teologiczna mówi: Bóg jest poza wszelkim ograniczeniem. Ale jako praktyka instytucjonalna ta sama tradycja zabudowała Boga w bardzo konkretnych ograniczeniach - płci, stanu, hierarchii. To nie jest zarzut wobec doświadczenia mistycznego. To jest obserwacja, że między doświadczeniem a jego instytucjonalizacją dzieje się coś, co zmienia wszystko.
Czy to znaczy, że jeśli ktoś dziś chce iść tą ścieżką - tą apofatyczną, właśnie tą ciszą - to musi to robić poza instytucją? Bo instytucja zawsze jakoś skręca? Pytam serio, nie retorycznie, bo zastanawiam się, co z tego wynika praktycznie.
@Polcia93 dodam jeszcze jedną opcję, o której prawie nie mówiliśmy - tradycje wschodnie. Zen jest z założenia apofatyczny, cisza jest w nim metodą, nie tylko metaforą. I tam nie ma tej samej historii instytucjonalnego duszenia kobiet przez doktrynę o kapłaństwie. Oczywiście zen też ma swoją hierarchię i swoje mechanizmy wykluczenia, ale punkt wyjścia jest inny. Więc może pytanie nie brzmi 'w instytucji czy poza nią' tylko 'w jakiej instytucji'.
@Irisa91 to jest ciekawe, nie myślałam o tym od tej strony. Ale czy wchodząc do tradycji zen jako osoba wychowana w katolicyzmie, to nie jest trochę takie... uciekanie? Czy można autentycznie wejść w tę ciszę ze zupełnie innego korzenia kulturowego?
Polcia93 pyta serio, więc odpowiem serio - nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Znam ludzi, którzy idą tą drogą wewnątrz instytucji i twierdzą, że dają radę. Znam też takich, którzy musieli wyjść, żeby w ogóle zacząć. Myślę, że to zależy od tego, czego się szuka: czy chodzi o wspólnotę, sakramenty, rytm roku liturgicznego - to instytucja coś daje. Czy chodzi o czyste doświadczenie ciszy, nieoznaczalności, przekroczenia - to instytucja może być przeszkodą. Ale to nie jest odpowiedź dualna, bo rzeczywistość rzadko jest.
Myślę, że pytanie o autentyczność i korzenie jest ważne, ale może pułapkowe. Bo co to znaczy 'autentycznie wejść' - że trzeba mieć japońskich przodków? Cisza nie ma paszportu. Widziałam ludzi wychowanych w ateizmie, którzy w medytacji zen dotykali czegoś, co opisywali dokładnie tak samo jak Mistrz Eckhart. I odwrotnie - ludzi po pięciu latach w klasztorze zen, którzy wracali do chrześcijaństwa i mówili, że dopiero teraz rozumieją, co Hildegarda miała na myśli. Korzenie są ważne, ale nie określają sufit.
@Energetyczka ale czy nie ma jednak różnicy między ciszą jako techniką i ciszą jako teologią? W zen cisza jest w pewnym sensie celem samym w sobie, albo drogą do przebudzenia. W apofatyce chrześcijańskiej cisza jest odpowiedzią na konkretny problem - nieizraźalność Boga, który jednak jest osobowy, który objawił się w historii. To jest inne pytanie niż 'jak dotknąć pustki'. Czy to można po prostu wymienić jeden za drugi?
@Zawilec to jest naprawdę dobry punkt. Apofatyka chrześcijańska działa na tle katafatyki - najpierw mówisz, co Bóg jest, potem negokujesz każde twierdzenie. Pseudo-Dionizy Areopagita to robi metodycznie. W zen nie ma tego samego napięcia, bo nie zaczyna się od twierdzenia, które trzeba negować. Więc to nie jest ta sama cisza, mimo że oba słowa brzmią podobnie.
Chcę tu wrócić do Polcia93, bo jej pytanie jest dla mnie ważne w kontekście całego wątku. Mówiłyśmy przez ostatnie posty o tym, jak instytucja ogranicza apofatykę - ale jest też pytanie, co z ciszą bez żadnej tradycji. Apofatyka u Pseudo-Dionizego, Eckharta, nawet u Porete, jest zawsze ciszą zakorzenioną w tekście, w lekturze, w rozumieniu tego, co się przekracza. Cisza bez przygotowania pojęciowego może być po prostu... pustką. Nie wiem, czy to samo. Czy ktoś ma zdanie na ten temat z własnego doświadczenia?
Właśnie próbuję z tym siedzieć i nie wiem, jak to opisać. Medytuję od jakiegoś czasu, ale nie mam wykształcenia teologicznego. I kiedy czytam o Eckhardzie czy Porete, mam wrażenie, że oni piszą o czymś, co rozpoznaję - ale jakby z innego boku. Jakby oni mieli mapę, a ja błądzę po tym samym lesie bez niej. Czy mapa pomaga dojść do celu, czy tylko opisuje drogę, którą i tak trzeba przejść samemu?
@Mniszek to porównanie z mapą bardzo mi się podoba. Zastanawiam się, czy tradycja apofatyczna nie jest właśnie taką mapą, która mówi przede wszystkim: 'tu nie ma drogi oznaczonej, idź dalej'. Czyli jej treścią jest wskazanie na własną niewystarczalność. I wtedy może paradoksalnie im więcej się czyta, tym bardziej się rozumie, że czytanie nie wystarczy.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś innym. Mówimy dużo o tym, kto mógł mówić o ciszy i kto był uciszany. Ale co z samą praktyką ciszy jako oporu? Mam na myśli - czy kiedykolwiek w historii milczenie było świadomą strategią kobiet, które wiedziały, że jak tylko przemówią, zostaną ukarane? Że cisza była nie tylko mistyczna, ale też polityczna?
@KiraK to jest pytanie, na które historia daje niejednoznaczną odpowiedź. Beguinki, do których należała Porete, przez długi czas działały właśnie w tej szarej strefie - nie były mniszkami pod regułą, nie były zakonnicami, więc nie podlegały wprost hierarchicznej kontroli. Ich milczenie wobec instytucji było częściowo z wyboru, a częściowo z konieczności. I to działało, dopóki nie zaczęły pisać i głosić.
Chcę dodać do tego wątku jedno nazwisko, które rzadko się pojawia w takich rozmowach - Marguerite d'Oingt, kartuzianka z końca XIII wieku. Pisała po prowansalsku i po łacinie, miała wizje bardzo konkretne, cielesne, i była całkowicie w ramach instytucji, pod ochroną zakonu. I przeżyła. Jej teksty przetrwały. Porównanie z Porete jest uderzające - podobny czas, podobna intensywność, inne losy. Różnica była chyba w tym, czy przekraczała teologicznie doktrynę, czy tylko opisywała doświadczenie.
@Jurek02 czyli granica nie była między kobietą a mężczyzną, ale między doświadczeniem a twierdzeniem? Kobieta mogła opisywać wizję, ale nie mogła wyciągać z niej wniosków teologicznych? To jest bardzo precyzyjna linia, tylko jak ją w praktyce utrzymać - skoro każdy opis doświadczenia mistycznego jest też już jego interpretacją?
Myślę, że Zawilec dotknęła czegoś istotnego. W apofatyce ta linia jest szczególnie płynna, bo sama teologia ciszy jest już twierdzeniem. Powiedzieć 'Bóg jest poza wszelkim słowem' to jest zdanie, które coś twierdzi. Hildegarda mogła pisać 'płonęłam' i to było wizja. Porete pisała 'dusza anihilowana nie potrzebuje cnót' i to było herezja. Różnica jest naprawdę subtelna, ale konsekwencje ogromne.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale czy 'dusza anihilowana' to znaczy, że dusza przestaje istnieć? Bo to brzmi bardzo niepokojąco i rozumiem, że Kościół mógł się bać.
@Polcia93 to nie jest głupie pytanie, to jest dokładnie pytanie, o które chodziło w procesie Porete. 'Anihilacja' u niej znaczy wyniszczenie woli własnej, ego, przywiązania do siebie - nie unicestwienie osoby. Ale dla inkwizycji brzmiało to jak zniesienie granicy między duszą a Bogiem, co prowadziło do wniosku, że dusza może działać bez grzechu, bo nie ma już 'siebie', które grzeszy. A to jest herezja braci wolnego ducha. Więc nie chodziło o unicestwienie dosłowne, ale o to, co wynika z tej metafory.
Czyli wyobraź sobie, że mówisz: 'jestem tak blisko Boga, że nie potrzebuję już kościoła' - i nagle instytucja widzi to jako zagrożenie, nie jako świętość. To jest chyba serce całego napięcia, o którym mówimy od początku.
I tu wracamy do pytania o kobiety w instytucji, ale od innej strony. Jeśli najgłębsze doświadczenie mistyczne prowadzi do punktu, w którym instytucja staje się zbędna - to może wcale nie chodzi o to, żeby kobiety miały miejsce przy stole hierarchii. Może chodzi o zupełnie inne pytanie: czy hierarchia w ogóle ma sens w kontekście apofatyki? Nie mówię, że nie - mówię, że napięcie między ciszą a strukturą jest wbudowane w samą tradycję, nie tylko przez płeć.
@Energetyczka ale czy to nie jest trochę wygodna odpowiedź? Bo można powiedzieć 'hierarchia to iluzja' i w ten sposób ominąć pytanie o to, kto konkretnie jest wyłączony i dlaczego. Apofatyka jako argument przeciwko hierarchii może paradoksalnie działać na korzyść tych, którzy już są w środku - 'wszyscy jesteśmy równi wobec ciszy Boga, więc nie walczcie o kapłaństwo'. To jest podejrzana symetria.
@KiraK to jest bardzo celna uwaga i nie słyszałam jej wcześniej sformułowanej tak jasno. Cisza jako argument za status quo. 'Bóg jest poza strukturami, więc struktury nie są ważne' - ale tym, kto to mówi, jest zwykle ktoś, kto już ma dostęp do struktur i nie musi ich zdobywać. Zastanawiam się, czy Eckhart miałby to samo spojrzenie, gdyby nie był dominikaninem z tytułem magistra teologii.
@Sugilitka51 to jest bardzo precyzyjne sformułowanie i myślę, że trafia w sedno problemu strukturalnego. Ale chcę zapytać o coś, co mnie niepokoi w tej argumentacji: czy mamy historyczne przykłady, gdzie ta 'apofatyczna wymówka' była faktycznie używana świadomie jako sposób do blokowania dostępu kobiet? Bo jest różnica między tym, że argument działa na korzyść status quo, a tym, że był tak skonstruowany celowo.
@Jurek02 trudno udowodnić intencję, ale można pokazać efekt. Weźmy Eckharta - jego kazania krążyły wśród beginek i były przez nie czytane, a on sam chodził do klasztorów żeńskich i nauczał. Ale gdy inkwizycja zaczęła patrzeć, głównym problemem nie był Eckhart, tylko właśnie kobiety, które z jego teologii wyciągały zbyt daleko idące wnioski. Mechanizm działał asymetrycznie.
@Irisa91 asymetrycznie to dobre słowo. Mężczyzna mógł pisać o anihilacji i być inkwizytorem podczas własnego procesu, jak Eckhart - dosłownie umarł zanim zapadł wyrok. Porete spłonęła. Ten sam pomysł, inne konsekwencje. Ale wracam do pytania, które mi siedzi: czy apofatyka jako tradycja miała cokolwiek do powiedzenia o tej asymetrii? Czy ktokolwiek używał ciszy jako argumentu za równością?
Czytam te ostatnie posty i zastanawiam się, czy nie robimy czegoś podobnego tu i teraz. Rozmawiamy o ciszy, ale produkujemy mnóstwo słów. I jakoś czuję, że to jest właśnie ten paradoks, o którym mówiła Aether dużo wcześniej - że apofatyka żyje tylko w napięciu ze słowem, nie zamiast niego. Czy to znaczy, że ta rozmowa jest apofatyczna z natury?
@Mniszek a może każda szczera rozmowa o tym, czego nie można powiedzieć, jest apofatyczna? W pracy z energią mam podobne doświadczenie - opis blokady nigdy nie jest samą blokadą. Słowa wskazują, ale nie zastępują. I to jest może odpowiedź na pytanie Polcia93 z wcześniej - cisza w praktyce nie jest brakiem słów, tylko ich właściwym miejscem.
Ale mam wątpliwość do tego, co mówi Energetyczka. Czy 'właściwe miejsce słów' to nie jest znowu metafora, która coś ukrywa? Bo w apofatyce Pseudo-Dionizego chodzi o coś bardziej radykalnego - nie o to, że słowa są niewystarczające, tylko że sam akt mówienia jest w pewnym sensie fałszywy wobec tego, co opisuje. To jest inna jakość niż 'słowa wskazują'.
@Zawilec dokładnie. I tu jest różnica między apofatyką jako metodą a apofatyką jako doświadczeniem. Pseudo-Dionizy jest metodyczny, Eckhart jest już bliżej doświadczenia, ale nadal pisze po łacinie i po środkonimiecku i jest bardzo precyzyjny. Dopiero u Porete mamy coś, co próbuje być zapisem samego momentu, nie tylko jego opisu. I właśnie dlatego jej tekst jest tak dziwny stylistycznie.
@Nekromanta a czy ten jej tekst w ogóle jest dostępny po polsku? Bo chętnie bym przeczytała, ale boję się, że to będzie zbyt trudne. Czy jest jakieś wprowadzenie albo komentarz, który pomaga wejść w ten tekst?
@Polcia93 jest przekład 'Zwierciadła dusz prostych' - wydany przez Homini, o ile pamiętam, z dobrym wstępem. Tekst jest trudny nie dlatego, że jest filozoficzny, ale dlatego, że jest pisany jako dialog i ma wiele warstw naraz. Wstęp bardzo pomaga. Ale najważniejsze jest może to, żeby nie szukać definicji, tylko pozwolić się prowadzić rytmem tekstu.
Wracam do pytania KiraK, bo myślę, że jest kluczowe dla całego wątku. Czy apofatyka miała coś do powiedzenia o asymetrii władzy w tradycji? Moja odpowiedź jest: nie, nie bezpośrednio. Apofatyka milczy o strukturach, bo milczy o wszystkim, co można nazwać. Ale to milczenie nie jest neutralne - i tu KiraK ma rację. Milczenie, które omija pytanie o to, kto może mówić, staje się milczeniem politycznym.
Ale czy to jest wada apofatyki jako takiej, czy wada instytucji, które ją zawłaszczają? Pytam szczerze, bo mam poczucie, że trochę mieszamy dwie rzeczy: tradycję filozoficzno-mistyczną i jej instytucjonalne użycie. Czy można obronić apofatykę jako metodę, uznając jednocześnie, że jej historyczne stosowanie było obciążone władzą?
@Sugilitka51 to jest uczciwe rozróżnienie. Chyba tak - można bronić metody i krytykować historię. Ale mam jedno ale: jeśli metoda jest ze swojej natury taka, że usuwa pytania o konkret, to ona strukturalnie sprzyja tym, którzy już mają władzę. Nie musisz być w złej wierze, żeby robić politykę ciszy.
I tu jest połączenie z islamem i judaizmem, o którym chyba zapomnieliśmy w tej rozmowie. W sufizmie jest podobne napięcie - mistyka szejka jest autoryzowana przez silisila, łańcuch przekazu. Kobiety mogły być murszidami, ale rzadko. Cisza suficka też miała swoją hierarchię autoryzacji. Fana, unicestwienie ego w Bogu, nie kasuje pytania o to, kto może nauczać.
@Irisa91 i w kabale podobnie. Ayin, nicość, jest centralną kategorią - Ein Sof dosłownie 'bez końca', poza wszelkim określeniem. Ale cały system sefirotyczny to jednak mapa, i ta mapa była przez wieki dostępna tylko mężczyznom powyżej czterdziestki według tradycji. Apofatyczna ontologia, hierarchiczna epistemologia.
To co mówi Nekromanta trochę mnie zaskoczyło - nie wiedziałam o tym ograniczeniu wiekowym w kabale. Skąd to pochodzi i czy nadal obowiązuje? I co z kobietami w kabale w ogóle - czy były jakieś wyjątki historyczne?
@Mniszek to zalecenie pochodzi z talmudycznych i średniowiecznych źródeł i miało związek z przekonaniem, że człowiek musi być dojrzały duchowo i osadzony w halasze, zanim wejdzie w rozważania o strukturze rzeczywistości. Kobiety były de facto wyłączone przez inny powód - nie miały obowiązku studiowania Tory w takim samym stopniu. Wyjątki były, ale nieliczne i nieformalne. Współcześnie kabała luriańska jest znacznie bardziej otwarta, szczególnie w ruchach neochasydzkiego odrodzenia.
Wracam do pytania Mniszek o paradoks rozmowy o ciszy. Myślę, że jest jeszcze jeden poziom: apofatyka wymaga rozmówcy. To znaczy - Eckhart kazał, Porete pisała dialog, nawet Wittgenstein, do którego można by tu nawiązać, pisał Traktat. Cisza nie istnieje bez języka, który ją otacza. I może właśnie dlatego pytanie o to, kto ma głos, jest tak nieodłączne od pytania o ciszę.
@Zawilec i to jest może najpiękniejszy wniosek, do jakiego doszłyśmy w tym wątku. Cisza nie jest stanem przed językiem, tylko stanem, który język wytwarza przez własną granicę. A granica języka jest zawsze granicą czyjąś - ktoś decyduje, gdzie ona przebiega. W apofatyce ta granica przesuwa się ciągle, ale nigdy nie znika.
I może właśnie dlatego cisza w praktyce mistycznej - medytacyjnej, modlitewnej, energetycznej - jest czymś innym niż cisza w teologii. W praktyce nie pytasz o granicę, tylko ją przekraczasz. Ale to przekraczanie też dzieje się w jakimś ciele, w jakimś miejscu, z jakąś historią. Żadna cisza nie jest poza kontekstem, nawet najgłębsza.
Mam wrażenie, że ta rozmowa zaczęła od pytania o nieizraźalność Boga i skończyła na pytaniu o nieizraźalność władzy. I może to jest właśnie odpowiedź - że apofatyka nie jest abstrakcją, tylko zawsze dzieje się w jakiejś strukturze, która ją umożliwia albo blokuje. Czy ktoś ma jeszcze coś do dodania do pytania o kobiety konkretnie - w katolicyzmie, islamie, judaizmie? Bo chyba nie wyczerpałyśmy tego wątku.
@KiraK to zdanie o nieizraźalności władzy zostaje ze mną. Ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - mówisz, że apofatyka jako metoda nie jest neutralna, bo zanim cokolwiek przemilczy, już zakłada, kto milczy w sensowny sposób? To znaczy, że samo wejście do tej tradycji jest bramowane?
@Sugilitka51 tak, dokładnie to mam na myśli. I nie jest to zarzut wobec Pseudo-Dionizego czy Eckharta osobiście - oni nie tworzyli reguł dostępu do klasztorów. Ale system, który potem zarządzał ich tekstami, już tak. Pytanie brzmi: czy da się wyjąć metodę z historii jej instytucjonalizacji?
I jeszcze jedno, bo nie puściłam tematu sufickiego, który rzuciła Irisa91. Siłsila jako łańcuch autoryzacji ciszy - to brzmi jak coś bardzo konkretnego. Czy to znaczy, że bez mistrza w tej linii twoja cisza nie 'liczy się'? Albo liczy się duchowo, ale nie instytucjonalnie?
@Mniszek właśnie o to chodzi - tam jest rozróżnienie między hal a maqam, stanem a stopniem. Stan możesz osiągnąć bez autoryzacji, ale stopień w sensie uznania przez wspólnotę już nie. I to jest interesujące, bo apofatyczne doświadczenie jest jedno, a jego społeczne potwierdzenie drugie. Kobieta mogła mieć hal, ale maqam trudniej.
Wracam do tego, co powiedział Jurek02 o Zoharu i ograniczeniach wiekowych - i chcę dodać jeden szczegół. Zakaz dotyczył formalnego nauczania i komentowania, ale nie doświadczenia. To znaczy, że kobieta mogła teoretycznie mieć doświadczenie Ein Sof, tylko nie miała prawa go artykułować w przestrzeni publicznej. I to jest kolejny wymiar tego, o czym mówimy - cisza narzucona a cisza wybrana.
@Nekromanta ale jak w ogóle można zakazać artykułowania doświadczenia? Czy to nie jest tak, że i tak to robiłaś, tylko w innym miejscu - w domu, między kobietami? Czy są jakieś ślady takiej 'nieformalnej' kabały kobiecej?
@Polcia93 są, choć skąpe. Gershom Scholem pisał marginalnie o kobiecych kręgach modlitewnych w Europie Wschodniej, które używały technik kontemplacyjnych bliskich kabale, ale nie nazywały siebie kabbalistkami. Ada Rapoport-Albert pisała o tym szerzej - kobiety w ruchu chasydzkim miały własne przestrzenie pobożności, tyle że nieuznawane za 'mistyczne' w sensie technicznym.
To co mówi Jurek02 jest ciekawe, ale czy to nie jest trochę analogiczne do sytuacji beginek? One też tworzyły własną przestrzeń kontemplacyjną poza oficjalnymi strukturami. I Porete była beginką. Jakby marginalizacja sama wytwarzała alternatywne kanały.
@Zawilec i to jest może kluczowa obserwacja dla całego tematu. Apofatyka jako metoda pojawia się częściej na marginesach instytucji niż w ich centrum. Beginki, marranos, kobiety chasydzkie, kobiety sufickie bez oficjalnego maqam - wszyscy oni ćwiczą coś, co można by nazwać apofatyką z konieczności. Nie dlatego, że wybrali milczenie teologiczne, tylko dlatego, że nie mieli prawa mówić.
Słucham tej rozmowy i myślę o tym, jak to wygląda w praktyce ciała. Jeśli apofatyka z konieczności jest inna niż apofatyka z wyboru - to musi się to jakoś fizycznie różnić. Medytacja kogoś, kto milczy, bo wybrał ciszę, a kogoś, kto milczy, bo go uciszono - to nie jest to samo doświadczenie, nawet jeśli z zewnątrz wygląda identycznie.
@Energetyczka to jest naprawdę ważna różnica. W sufizmie mówią o qabd i bast - ściskaniu i rozszerzaniu jako dwóch stanach serca. Cisza przymusowa jest raczej qabd, ściskanie. Cisza wybrana może być bast. Ale obie mogą prowadzić do tych samych miejsc, tyle że drogą, która jest zupełnie inna.
Ale czy cisza przymusowa może kiedykolwiek stać się ciszą wybraną? Czy jest jakiś moment przejścia, gdzie to co było narzucone staje się własne? Pytam, bo w medytacji mówi się o tym, żeby nie walczyć z warunkami, tylko je przekształcać.
@Mniszek myślę, że tak - i tu jest może odpowiedź na to, dlaczego mistyczki z marginesów czasem pisały głębiej niż mistykowie z centrum. Porete, Hildegarda, Mechthylda - one musiały coś ze swoją ciszą zrobić, bo nie mogły jej po prostu oddać instytucji. To ją intensyfikowało.