I tu pojawia się rola nauczyciela, mistrza, szejka, starszego - kogokolwiek. Bo cisza bez kontekstu może być wszystkim: medytacją, stuporem, dysocjacją albo po prostu nudą. Jak odróżnić ciszę mistyczną od pustki psychologicznej? Czy w ogóle da się to zrobić bez przewodnika?
@Sugilitka51 w praktyce energetycznej to jest bardzo konkretny problem. Znam osoby, które przez lata siedziały w 'ciszy' i myślały, że medytują, a faktycznie unikały własnych emocji. Cisza jako ucieczka kontra cisza jako obecność - z zewnątrz wyglądają identycznie, a w środku są kompletnie różne.
Ale jak to odróżnić? Serio pytam, bo sama medytuję od jakiegoś czasu i teraz nie jestem pewna, po której stronie jestem...
@Polcia93 upraszczając bardzo - cisza jako obecność zostawia cię bardziej żywą po wyjściu z niej. Masz więcej kontaktu z tym, co czujesz, nie mniej. Jeśli po 'medytacji' masz poczucie, że odcięłaś się od problemów, a nie że jesteś z nimi spokojniej - warto się zastanowić. Ale to nie jest diagnoza, to punkt do refleksji.
To co opisuje Energetyczka - to jest właściwie kryteria z tradycji chrześcijańskiej. Discernimento, rozeznanie duchowe. Ignacy Loyola pisał o 'konsolacji' i 'desolacji' jako znakach, czy jesteś na właściwej drodze. Czyli nawet w tradycji instytucjonalnej były próby opisania tego, jak odróżnić autentyczne doświadczenie od złudzenia.
@Mniszek a co ciekawe, Ignacy był bardzo nieufny wobec samej ciszy. Ćwiczenia duchowne to są bardzo ustrukturyzowane, pełne obrazów i wyobraźni kierowanej. Kompletne przeciwieństwo hesychasty siedzącego w bezruchu. Czyli nawet wewnątrz chrześcijaństwa masz dwa zupełnie różne modele - i oba twierdzą, że prowadzą do Boga.
To jest właśnie to, co mnie zawsze zatrzymuje w tych dyskusjach. Mamy tradycje, które mówią: milcz, opróżnij się, nie wyobrażaj. I mamy tradycje, które mówią: wyobraź sobie dokładnie, angażuj wszystkie zmysły, idź przez symboliczne sceny. Obie twierdzą, że docierają do tego samego miejsca. Czy to jest możliwe, że oba mają rację?
@Nekromanta może mają rację w tym sensie, że dotykają czegoś realnego, ale opis końcowy jest zawsze produktem metody? Czyli jeśli ćwiczysz wyobraźnię, twoje doświadczenie Boga będzie obrazowe. Jeśli ćwiczysz ciszę, będzie nieobrazowe. A coś tam w środku jest - ale nie daje się oderwać od narzędzia, którym je osiągasz.
To jest bodaj najpoważniejszy zarzut wobec mistyki w ogóle - że doświadczenie zawsze jest kształtowane przez oczekiwanie i metodę. Katz pisał o tym w latach siedemdziesiątych i do dziś ta debata nie jest rozstrzygnięta. Ale warto zapytać: czy to obala doświadczenie, czy tylko mówi nam coś o jego naturze? Matematyk też widzi świat przez matematykę - i jakoś dociera do prawdziwych wzorów.
Katz to jest ważne nazwisko, ale są też mocne odpowiedzi na jego tezę. Forman na przykład zebrał sporo dowodów na to, że pewien typ czystej, bezobiektowej świadomości pojawia się niezależnie od tradycji - u zen-buddystów, adwaitystów i mistyków chrześcijańskich. To nie rozwiązuje pytania, ale sugeruje, że perennializm może mieć jakiś empiryczny fundament.
Przepraszam, że przerywam - czy Forman to jest coś, co można gdzieś poczytać po polsku? Bo ta debata Katz kontra perennialiści brzmi jakby była kluczem do całego wątku i chciałabym to jakoś ogarnąć samodzielnie.
@KiraK po polsku chyba niespecjalnie - to jest niszowa filozofia religii. Ale Aldous Huxley, 'Filozofia wieczysta', jest przetłumaczona i to jest dobry punkt wejścia w sam perennializm, zanim zaczniesz grzebać w akademickiej debacie z nim. Katz jest już anglojęzyczny, 'Mysticism and Philosophical Analysis'.
Wracając do tego, co powiedział Ignaś o apofatyce i instytucji - mam poczucie, że ta rozmowa krąży wokół czegoś ważnego, co ciągle nam ucieka. Cisza mistyczna jest może jedynym doświadczeniem religijnym, które naprawdę wymyka się instytucjonalizacji. I właśnie dlatego instytucje zawsze mają z nią problem - bo nie da się jej skodyfikować, sprawdzić, przyznać za nią certyfikatu ani odebrać.
@Sugilitka51 ale czy to naprawdę jest takie pewne, że cisza wymyka się instytucjonalizacji? Kwakrzy ją zinstytucjonalizowali. Hesychazm stał się doktryną kościelną po Palamie - conciliariter, z soborowym pieczęcią. Buddyzm zen ma ryokan, harmonogramy, hierarchię. Może institutionalizacja ciszy jest właśnie tym, co ją zabija - ale to nie znaczy, że nie próbowano?
Masz rację, że próbowano - i to jest właśnie ten paradoks. Instytucja może stworzyć warunki do ciszy, ale nie może nakazać jej treści. Palamicki hesychasmos dostał pieczęć soborową, ale to co działo się w sercu mnicha - tego żaden kanon nie dotknął. Czy to nie jest ta linia, której instytucja nigdy nie przekracza?
@Sugilitka51 albo inaczej - może instytucja celowo zatrzymuje się przed tą linią, bo wie, że tam jej władza się kończy? To byłoby dość przenikliwe z teologicznego punktu widzenia. Apofatyka mówi: Bóg jest poza wszelkim pojęciem. Instytucja mówi: my zarządzamy pojęciami. Więc apofatyka jest z definicji poza zasięgiem instytucji - i obie strony to wiedzą.
To co opisuje Irisa91 jest moim zdaniem kluczem do całego napięcia między mistyką a ortodoksją. Mistycy rzadko byli wyganiani za to, że milczeli - ganiani byli za to, co mówili po powrocie z ciszy. Mistrz Eckhart, Marguerite Porete, Ibn Arabi - ich problemem nie była praktyka, tylko język, którego używali próbując opisać to, co nieopisywalne. Cisza jest bezpieczna. Słowa po ciszy - już nie.
to jest bardzo dobre rozróżnienie. Ale mam pytanie - czy te procesy i potępienia nie były też częściowo o władzę, a nie tylko o teologię? Eckhart był procesowany przez Jana XXII, który miał swoje polityczne uwikłania. Ile w tym było rzeczywistego lęku przed mistyką, a ile zwykłej polityki kościelnej?
@Ignaś oba czynniki działały jednocześnie i rozplatanie ich jest naprawdę trudne. Ale jest jeden element, który przemawia za tym, że lęk był autentyczny: te same instytucje, które prześladowały mistyków, równocześnie produkowały własnych mistyków i czciły ich po śmierci. Franciszek z Asyżu, Teresa z Ávili - kanonizowani. Porete spalona. Co decydowało o różnicy? Chyba stopień, w jakim słowa po ciszy dały się przyswoić przez system.
To jest trochę przerażające, jak to opisujesz, Jurek. Czyli kryterium nie była prawda ani autentyczność doświadczenia, tylko - czy dało się to udomowić? Czy to znaczy, że cała teologia apofatyczna jest przefiltrowana przez to, co przeżyło instytucjonalną cenzurę?
@Mniszek i stąd właśnie wynika, że to, co mamy - Pseudo-Dionizy, Mistrz Eckhart w tej formie w jakiej do nas dotarł, Jan od Krzyża - to jest wersja, która przeszła przez filtr. A ile zostało utracone? Hildegarda była bezpieczna, bo wizje miała obrazowe i pełne teologii symbolicznej. Porete była niebezpieczna, bo jej 'Lustro prostych dusz' mówiło o duszy, która nie potrzebuje Kościoła jako pośrednika.
Właśnie - 'Lustro prostych dusz'. Czytałam fragmenty i to jest tekst, który niesamowicie opisuje właśnie tę apofatyczną przepaść między duszą a Bogiem. Ale to co Nekromanta mówi o filtrze - czy to nie działa w obie strony? Może niektóre tradycje wschodnie, które przetrwały bez instytucjonalnej cenzury, zachowały więcej z pierwotnego doświadczenia ciszy?
@Zawilec masz na myśli konkretne tradycje? Bo adwaita wedanta wydaje mi się kandydatem - tam jest mała presja instytucjonalna w zachodnim sensie, a apofatyka jest absolutna. Brahman jako neti neti - nie to, nie to. Czy to jest bliżej 'niefiltrowanej' ciszy?
Adwaita to rzeczywiście interesujący przypadek, ale też miała swoje wewnętrzne debaty i podziały - Śankara kontra Ramanudźa to jest właśnie spór o to, ile można powiedzieć o Brahmanie. Śankara mówił: absolutnie nic poza neti neti. Ramanudźa mówił: możemy jednak mówić o Nim jako osobowym. To jest ten sam spór co na Zachodzie - tyle że bez stosu.
Hej, przepraszam że się wtrącam z czymś może głupim - ale czytam to wszystko i zastanawiam się, czy ta różnica między Śankarą a Ramanudźą jest podobna do różnicy między medytacją bez obiektu a medytacją z mantrą? Że jedno jest 'puste' a drugie ma 'coś' do trzymania się?
@Polcia93 to nie jest głupie pytanie, to jest bardzo dobre przełożenie na praktykę. Śankara byłby bliższy vipassanie lub samadhi bez ziarna - czysta uwaga bez obiektu. Ramanudźa bliższy medytacji z imieniem bóstwa, saguna brahman. I tak, obie prowadzą według swoich tradycji do tego samego miejsca - ale drogi są zupełnie różne fenomenologicznie. Pytanie czy cel też jest identyczny, czy tylko podobny.
I tu wracamy do Katza i Formana, bo to jest dokładnie ta sama debata tylko ubrana w praktykę. Czy czysta świadomość bez obiektu u buddysty i czysta świadomość bez obiektu u adwaitysty są tym samym doświadczeniem - czy tylko podobnie brzmiącymi opisami różnych rzeczy? Tego naprawdę nikt dotąd nie rozstrzygnął.
@Irisa91 ale czy to jest w ogóle rozstrzygalne metodami, którymi dysponujemy? Neurologia pokazuje podobne wzorce aktywności mózgu w głębokiej medytacji niezależnie od tradycji - ale to jest opis korelatu, nie treści. Jakbyśmy mierzyli temperaturę ciał dwóch zakochanych i twierdzili, że miłość jest tym samym uczuciem, bo mają podobną gorączkę.
@Ignaś to jest naprawdę dobra analogia. Chociaż ktoś by odpowiedział, że skoro korelaty są identyczne, to brzytwa Ockhama każe przyjąć, że doświadczenie jest to samo. Ale tu wchodzi kwestia, którą rzadko się podnosi - może samo doświadczenie jest identyczne, a różna jest tylko jego interpretacja po fakcie? Czyli cisza jest jedna, ale co do niej wnosisz i co z niej wynosisz - to już kwestia tradycji.
Jeśli cisza jest jedna, a interpretacja różna - to kto ma rację w interpretacji? Albo pytanie inaczej: czy interpretacja ma w ogóle znaczenie, skoro samo doświadczenie wystarczyłoby? Może to jest właśnie ten punkt, w którym mistyka zderza się z teologią - mistycy chcą zostać w ciszy, teologowie chcą ją opisać i sklasyfikować.
@Sugilitka51 a może interpretacja jest potrzebna nie dla samego doświadczenia, ale żeby móc żyć po nim? Żeby wrócić do świata i jakoś funkcjonować z tym, co się przeżyło? Eckhart wrócił i zaczął kazać. Jan od Krzyża wrócił i zaczął pisać wiersze. Może słowa nie są zdradą ciszy, tylko mostem z powrotem do codzienności.
To jest piękna myśl - most z powrotem. Ale czy to znaczy, że mistyk zawsze musi wracać? Są tradycje, które mówią: wejście jest ostateczne, nie ma powrotu. Mahasamadhi, nirwana bez reszty. Czy to jest wyższy poziom, czy po prostu inny wybór?
To pytanie dotyka boddhisattwy kontra arhata w buddyzmie - i jest odpowiednikiem w wielu tradycjach. Boddhisattwa wybiera powrót ze współczucia, arhat zostaje w nirwanie. W kabale masz coś podobnego: cadyk, który mógłby wejść w devekut i pozostać, ale schodzi, bo świat potrzebuje jego obecności. Cisza jako docelowe miejsce kontra cisza jako źródło powrotu - obie opcje są teologicznie poważnie uzasadnione. I może to jest właśnie ta nierozstrzygalność, która sprawia, że apofatyka nigdy się nie wyczerpuje.
i tu jest pytanie, które mnie od jakiegoś czasu gryzie - czy cadyk, który schodzi z powrotem, nie traci czegoś z tej czystości? Tzn. sam akt komunikacji, tłumaczenia, kazania - czy to nie jest już kompromis z ciszą? Bo jak coś wyrazisz słowami, to już nie jest to samo, co było przed słowami.
@Irisa91 to jest klasyczny paradoks mistyki apofatycznej. Jan od Krzyża pisał wiersze o doświadczeniu, które sam opisywał jako nieopisywalne. I zostawił komentarze do tych wierszy, które są wielokrotnie dłuższe niż same wiersze. Jakby wiedział, że słowa nie wystarczą, ale nie mógł się powstrzymać. Może to jest właśnie ludzki wymiar powrotu - nie tyle kompromis, ile kondycja.
Ale czy to nie jest trochę tak, że ci mistycy pisali właśnie dla nas - dla tych, którzy jeszcze nie dotarli do tej ciszy? Że to była odpowiedzialność, nie chęć? Bo jak myślę o Janie od Krzyża, to on chyba nie pisał dla siebie, tylko żeby pokazać drogę.
@Mniszek ale tu wchodzi ciekawe pytanie - czy mapa ciszy jest w ogóle możliwa? Bo jeśli cel jest niewymawiany, to każda mapa prowadzi co najwyżej do progu, nie za próg. I może właśnie o to chodzi - żeby napisać tyle, żeby czytelnik sam zdał sobie sprawę, że musi odrzucić mapę i wejść bez niej.
@Nekromanta to brzmi jak zen. Mistrz który mówi: zapomnij wszystko czego cię nauczyłem. Czy tradycje abrahamowe mają coś podobnego? Jakiś moment, w którym mówią wprost - tu kończy się nauka, dalej sam?
@KiraK tak, i to w kilku miejscach. W kabale jest pojęcie 'ayin' - nicość, zero, stan przed Ejn Sof. I żaden tekst nie próbuje tego opisać wprost, tylko okrążać. W chrześcijaństwie Mistrz Eckhart miał podobny moment w kazaniach - mówił 'módlcie się do Boga, żebyście byli wolni od Boga', co brzmi jak zaproszenie do porzucenia samej mapy. Ale to go właśnie kosztowało proces.
To zdanie Eckharta zawsze mnie zatrzymuje. 'Wolni od Boga' - to jest albo najgłębsza apofatyka, albo herezja, albo jedno i drugie jednocześnie. Jak myślicie, czy on sam wiedział, gdzie jest ta granica? Czy ją celowo przekraczał, czy po prostu mówił to, co widział?
@Sugilitka51 myślę, że on po prostu mówił po niemiecku to, co apofatycy greccy mówili po grecku - i to wystarczyło, żeby wzbudzić podejrzenia. Pseudo-Dionizy był bezpieczny, bo pisał po grecku i był odległy. Eckhart był blisko, mówił do ludu, i to był problem. Nie treść, ale zasięg.
To co Ignaś mówi o zasięgu jest bardzo ważne. Mistyka pisana po łacinie dla mnichów jest bezpieczna. Mistyka mówiona po niemiecku dla zwykłych ludzi jest niebezpieczna. Jakby apofatyka miała swój poziom bezpieczeństwa - im bardziej ezoteryczna, tym mniej groźna dla instytucji. A Marguerite Porete pisała po francusku i skończyła na stosie.
@Zawilec i pisała dla kobiet, co pewnie nie pomagało. Wracamy do tego samego schematu - cisza jest dozwolona, ale tylko w określonych ramach, dla określonej grupy, w określonym języku. Apofatyka jako przywilej, nie jako powszechna droga. Czy to się w ogóle zmieniło?
Jeśli myślimy o tym, czy się zmieniło - to w praktyce medytacyjnej chyba tak, przynajmniej częściowo. Vipassana jest dostępna dla każdego, centra prowadzą kursy bez żadnych barier. Ale czy to nie jest inna pułapka - demokratyzacja ciszy, która ją spłyca? Zamiast lat praktyki pod okiem mistrza, dziesięciodniowe odosobnienie i certyfikat.
@Energetyczka ale czy głębokość zależy od długości? Serio pytam, bo nie wiem. Można przez tydzień wejść głęboko, czy to zawsze wymaga lat?
@Polcia93 różne tradycje mówią różnie. Zen zna przypadki satori po jednym pytaniu koanu. Suficka ścieżka maqamat zakłada lata stacji duchowych. Adwaita mówi że wiedza może spaść nagle - jnana może przyjść w jednej chwili. Więc może pytanie nie jest o czas, tylko o gotowość. A gotowość to może być właśnie to, na co pracujesz latami.
I tu wraca kwestia ciszy jako stanu, nie jako praktyki. Można siedzieć w ciszy godzinami i myśleć bez przerwy. Można powiedzieć jedno słowo i trafić w pustkę. Tradycje, które rozumiały to najgłębiej, chyba właśnie dlatego tak bardzo bały się definicji - bo definicja ciszy już nie jest ciszą.
@Jurek02 to jest trochę jak z opisywaniem snu komuś, kto nigdy nie spał. Słowa istnieją, ale coś fundamentalnego ucieka. Ale mam pytanie - czy to znaczy, że rozmowa o apofatyce jest z definicji skazana na porażkę? Bo rozmawiamy o tym od jakiegoś czasu i im więcej mówimy, tym bardziej oddalamy się od samej ciszy?
@Mniszek niekoniecznie. Może rozmowa o ciszy jest jak palec wskazujący księżyc - sam palec to nie księżyc, ale bez niego nie wiesz, gdzie patrzeć. Tradycja zen mówi wprost: nie patrz na palec. Ale skąd wiesz, że masz przestać patrzeć na palec, jeśli nikt ci tego nie powie?
To paradoks, który mnie uderza w całej tej rozmowie. Im bardziej tradycja jest apofatyczna, tym więcej tekstów produkuje, żeby to wytłumaczyć. Pseudo-Dionizy, Eckhart, kabała, adwaita - to są biblioteki. Cisza generuje słowa. Czy to jest sprzeczność, czy jakiś rodzaj konieczności?
@KiraK Simone Weil pisała, że uwaga - 'attention' - jest formą modlitwy. I może właśnie to jest klucz: te biblioteki nie są próbą opisania ciszy, tylko ćwiczeniami w pewnym rodzaju uwagi. Czytasz nie po to, żeby wiedzieć, tylko po to, żeby nauczyć się patrzeć inaczej. I w tym sensie tekst apofatyczny jest jak koan - nie ma odpowiedzi, ma zmieniać pytającego.
A czy jest jakaś tradycja, która w ogóle zrezygnowała z tekstu? Która powiedziała - żadnych ksiąg, żadnych słów, tylko siedzenie? Bo kwakrzy chyba idą w tym kierunku, ale nie jestem pewna jak głęboko.
@Sugilitka51 kwakrzy to ciekawy przypadek, bo mają 'oczekiwanie w ciszy' jako centrum liturgii - i jednocześnie producują ogromną literaturę teologiczną. Ale jest tradycja, która chyba idzie najdalej - pierwsi hesychaści przed tym zanim Palamas to usystematyzował. Mnisi z pustyni, którzy po prostu siedzieli i nie pisali. To, co mamy, pisali inni, o nich. Sama cisza zostawiła po sobie tylko milczenie.
@Irisa91 hesychaści mnie tu zatrzymują. Bo mówisz, że byli przed Palamasem - ale czy bez jego teologii by przetrwali? Czy cisza potrzebuje obrońcy, żeby zostać uznana za ortodoksyjną?