Zaczęłam ostatnio drążyć temat teologii apofatycznej i uderzyło mnie, jak bardzo jest marginalizowana we współczesnej religijności - zarówno w kościołach, jak i w popularnej ezoteryce. Apofatyka, czyli teologia negatywna, zakłada że o Bogu/Absolutcie nie można orzekać żadnych pozytywnych cech - można tylko mówić czym NIE jest. Nie jest skończony, nie jest ograniczony, nie jest poznawalny przez rozum. Pseudo-Dionizy Areopagita pisał wprost, że nawet słowo 'istnienie' jest zbyt małe dla Boga. W mistyce żydowskiej mamy pojęcie Ein Sof - 'bez końca' - i to nie jest nazwa Boga, to jest informacja o tym, czego nie możemy powiedzieć. W islamie podobnie działa koncepcja tanzih - radykalnej odmienności Allaha od wszystkiego stworzonego. Ciekawi mnie, jak wy rozumiecie tę granicę między ciszą a mówieniem o sacrum. Czy milczenie jest ostateczną odpowiedzią, czy raczej punktem wyjścia do czegoś więcej?
To jest temat, który mnie od dawna interesuje, szczególnie w kontekście porównywania tradycji. Bo zauważam pewne napięcie - apofatyka mówi 'nie możemy nic powiedzieć', a jednocześnie każda religia ma całe biblioteki mówiące coś. Jak to pogodzić? Pseudo-Dionizy też pisał traktaty, nie milczał. Czy apofatyczna cisza to nie jest trochę luksusowa pozycja filozofa, który już wie wystarczająco dużo, żeby wiedzieć, że nie wie nic?
@Irisa91 to jest akurat celna obserwacja. Meister Eckhart miał podobny paradoks - mówił tysiące kazań o tym, że Bóg jest poza wszelkim mówieniem. Ale czy to sprzeczność? Ja rozumiem to tak, że apofatyka nie jest milczeniem w sensie dosłownym, tylko rodzajem stałego korygowania. Każde zdanie o Bogu natychmiast demontuje siebie samo. 'Bóg jest dobry' - ale nie tak jak my rozumiemy dobroć. 'Bóg jest' - ale nie tak jak rzeczy istnieją. To bardziej nieskończony taniec między mówieniem a cofaniem.
Siedzę i czytam to z otwartą buzią, bo nigdy o tym tak nie myślałam. Ale mam pytanie do Nekromanta - skoro każde zdanie o Bogu samo się demontuje, to co nam w ogóle zostaje? Bo rozumiem to filozoficznie, ale co to znaczy w praktyce, kiedy ktoś chce się modlić, medytować, nawiązać jakiś kontakt? Czy apofatyka nie jest w końcu zimna i odpychająca?
Mniszek, to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że tu właśnie wchodzi cisza jako praktyka, nie tylko teoria. W hesychazmie - wschodniochrześcijańskiej tradycji modlitwy - cisza nie jest brakiem kontaktu z Bogiem, wręcz przeciwnie, jest jego warunkiem. Grzegorz Palamas rozróżniał między istotą Boga (całkowicie niepojęta, apofatyczna) a energiami Bożymi, które można doświadczyć. Mystycy nie milczą dlatego, że nic nie ma - milczą dlatego, że to co jest, przekracza wszelki opis. Różnica jest kolosalna.
Dodam do tego wątek kabalistyczny, bo Ein Sof to naprawdę osobny temat. W Zoharze i późniejszej kabale luriańskiej Ein Sof jest absolutem, który nie ma żadnej relacji ze stworzeniem - dopiero poprzez cimcum, czyli jakby 'skurczenie się' Boga, powstaje przestrzeń na stworzenie. Co ciekawe, nawet sefirot nie są Bogiem samym w sobie, tylko jego objawieniem. Czyli cała drabina sefir to właśnie próba zmostkowania przepaści między tym, co nieizrażalne, a tym, co możemy w ogóle poznać. Czy ktoś jeszcze widzi analogię między cimcum a kenozą chrześcijańską?
@Jurek02 kenoza chrześcijańska to ogołocenie Chrystusa z boskiej chwały przy wcieleniu, prawda? Nigdy nie zestawiałem tych dwóch konceptów, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że kierunek jest odwrotny - w cimcum Bóg się cofa, żeby zrobić miejsce dla świata, a w kenozie wchodzi w świat. Czy to nie dwa przeciwne ruchy?
@Ignaś tak, zauważyłeś napięcie, które rzeczywiście istnieje. Ale są teolodzy - Jürgen Moltmann na przykład - którzy łączą te dwa obrazy właśnie przez ideę Bożego ogołocenia z pełni. W obu przypadkach Bóg niejako rezygnuje z zajmowania całego miejsca. Choć masz rację, że to analogia, a nie tożsamość. Cimcum jest kosmologiczne, kenoza jest chrystologiczna.
Wróćmy może do tej ciszy jako praktyki, bo Aether wspomniała o hesychazmie i to mnie mocno ciągnie. Słyszałam, że w tradycji zen cisza i milczenie mają zupełnie inny charakter - nie chodzi o 'Bóg jest nieizrażalny', tylko o przekroczenie samej dualności między Bogiem a nie-Bogiem. Koan jest właśnie sposóbm łamania językowego myślenia. Czy apofatyka chrześcijańska i zen dążą do tego samego miejsca, czy to jednak różne cele?
@Irisa91 to jest chyba najgorętszy spór w religioznawstwie porównawczym ostatnich kilkudziesięciu lat. Perennialiści jak Aldous Huxley powiedzieliby - tak, to samo. Steven Katz i inni konstruktywiści odpowiadają - nie, doświadczenie mistyczne jest zawsze kształtowane przez tradycję, w której się odbywa. Mnich zen nie doświadcza 'tego samego co' Eckhart, tylko czegoś głęboko osadzonego w innym systemie znaczeń. Osobiście skłaniam się do stanowiska pośredniego - może jest jakaś wspólna 'granica', ale jej przekraczanie i opisywanie są radykalnie różne.
Mam pytanie, które mnie od początku gryzie. Mówimy o ciszy i nieizrażalności jako o czymś wzniosłym, ale czy nie jest tak, że w praktyce religijnej, konkretnie instytucjonalnej, ta apofatyczna pokora bywa selektywna? Kościoły mówią 'Bóg jest niepoznawalny' - a jednocześnie twierdzą, że doskonale wiedzą, czego Bóg chce w kwestiach etyki, polityki, hierarchii. Trochę wygodne, nie?
@Nekromanta o, to jest obserwacja, która mnie uderzyła jak przeczytałam. Bo rzeczywiście, w praktyce rzadko słyszę, żeby ktoś z ambony powiedział 'nie wiemy, Bóg jest nieizrażalny, więc w tej kwestii zachowajmy pokorę'. Zawsze okazuje się, że akurat w tej konkretnej sprawie Bóg wyraził się bardzo jasno. Czy jest jakaś tradycja, która naprawdę konsekwentnie trzyma się apofatyki w codziennej praktyce, a nie tylko w traktatach filozoficznych?
Kwakrzy. Serio. Nabożeństwo kwakierskie polega w dużej mierze na wspólnym milczeniu - nie ma kapłana, nie ma liturgii, czeka się na bezpośrednie natchnienie Ducha. To jest jedna z niewielu tradycji, gdzie apofatyczna pokora weszła w samą strukturę kultu, a nie tylko w teologię. Z muzułmańskich tradycji bliskie temu są pewne nurty sufickie, zwłaszcza z kręgu Ibn Arabiego. Ale Nekromanta ma rację, że napięcie między 'Bóg jest niepoznawalny' a 'Bóg powiedział dokładnie to i to' jest permanentne i rzadko rozwiązywane uczciwie.
Może głupie pytanie, ale czy ta cisza w kwakierskich nabożeństwach to jest cisza absolutna? Siedzą i nic? Bo ja próbowałam medytować w ciszy i po pięciu minutach zaczęłam myśleć o zakupach, więc zastanawiam się jak to w ogóle działa. Czy cisza religijna i cisza medytacyjna to to samo?
@Polcia93 też tak mam z tą medytacją, więc dobrze, że zapytałaś 🙂 Ale chyba chodzi właśnie o to, że te myśli o zakupach to też część procesu, nie dyskwalifikacja? Przynajmniej tak rozumiałam mindfullness - nie wyłączasz myśli, tylko je obserwujesz. Ale może przy tej ciszy religijnej chodzi o coś innego?
Nawiążę do tego, co Mniszek napisała, bo to ważne rozróżnienie. Cisza medytacyjna jako technika - uspokajasz umysł, obserwujesz, rozluźniasz przepływ energii. Cisza apofatyczna to coś więcej - to rodzaj postawy wobec rzeczywistości, gdzie aktywnie odmawiasz zamykania Absolutu w definicji. W tradycjach jogi też jest to opisywane przez pojęcie neti neti - 'nie to, nie to' - czyli ciągłe odpieranie każdego obrazu Brahmana jako niewystarczającego. W pracy z czakrami analogicznie - często blokada nie polega na tym, że za mało energii, tylko że zbyt mocno trzymasz jakiś obraz siebie lub Boga i nie puścisz.
@Energetyczka interesujące połączenie, ale mam pytanie - czy neti neti w wedancie Adwaity jest naprawdę porównywalne z apofatyką chrześcijańską? Bo w Adwaicie ostateczna odpowiedź jest 'atman jest brahmanem', czyli jednak dochodzi do jakiegoś twierdzenia. Eckhart też coś podobnego mówił o Seelenfünklein - iskrze duszy, która jest Bogiem - ale to była prawie herezja. Czy wschodnia apofatyka nie kończy się inaczej niż zachodnia?
To jest precyzyjne pytanie i ma precyzyjną odpowiedź - tak, dochodzą do różnych końców. Apofatyka chrześcijańska zatrzymuje się przed identyfikacją duszy z Bogiem, bo ontologia pozostaje dualistyczna nawet w najgłębszym zjednoczeniu mistycznym. W Adwaicie właśnie tę granicę się przekracza. Eckhart za swoje sformułowania dostał pośmiertne potępienie części tez. Mistrz Eckhart, Ruysbroeck, Jan od Krzyża - wszyscy balansowali na tej krawędzi. Pytanie do Aether - jak oceniasz, czy ta różnica jest fundamentalna dla samej praktyki, czy bardziej dla teologii?
@Jurek02 myślę, że dla praktyki jest mniej ważna niż sądzimy. Doświadczenie mistyczne opisywane przez Jana od Krzyża w 'Nocy ciemnej' i to, co opisuje Ramana Mahariszi w kontekście samobadania, są uderzająco podobne w fenomenologii - rozpad ego, utrata punktu odniesienia, coś co nie jest ani radością ani bólem. Ale teologiczna interpretacja, którą nakładają potem - tu się rozchodzą. Nie wiem, czy to dowód że 'szczyt' jest ten sam, czy tylko że pewne stany psychiki są niezależne od doktryny.
Zostaje mi jedno pytanie otwarte na koniec tej części dyskusji - skoro cisza i nieizrażalność są tak ważne w tych tradycjach, dlaczego religie zbudowały tak ważne machiny językowe - dogmaty, kanony, katechizmy, fatwy, responsy? Czy to nie jest dowód, że instytucja zawsze wygrywa z mistyką? A może mistyka potrzebuje instytucji jak kotwicy, żeby się nie rozpłynąć w solipsyzmie?
Pytanie Nekromanta zadał na końcu jest naprawdę centralne dla całego tematu. Moja odpowiedź - nie, to nie jest dowód na hipokryzję, to jest dowód na napięcie, które jest wbudowane w samą religię jako zjawisko społeczne. Apofatyka to nurt, dogmatyka to inny nurt, i one zawsze ze sobą walczyły. Dionizjusz Areopagita pisał o nieizrażalności Boga, a kilka wieków później Sobór Trydencki produkował kanony i anatemy. Jedno i drugie w tej samej tradycji.
Ale to właśnie jest mój problem z tym uzasadnieniem. Jeśli napięcie jest 'wbudowane', to kto decyduje, kiedy wygrywa apofatyka, a kiedy dogmat? Bo obserwuję, że apofatyka wygrywa przy pytaniach, na które nie ma wygodnej odpowiedzi, a dogmat wygrywa, kiedy instytucja chce zablokować jakąś zmianę. Czyli cisza jest stosowana wybiórczo.
@Nekromanta to jest celne, ale czy to nie jest zarzut, który można postawić każdemu systemowi filozoficznemu, nie tylko religijnemu? Każda instytucja instrumentalizuje swoje własne narzędzia. To raczej mówi coś o naturze instytucji niż o wartości samej apofatyki.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że gdzieś zgubiłyśmy wątek o ciszy jako praktyce. Bo rozmawiamy teraz głównie o teologii i instytucjach, a dla mnie cisza mistyczna to przede wszystkim coś, co się robi ciałem i umysłem. Czy ktoś z was regularnie praktykuje cokolwiek, co ma związek z tą apofatyczną ideą?
@Sugilitka51 tak, i chciałam o tym powiedzieć już od kilku postów. W pracy z energią cisza wewnętrzna to jest warunek, nie cel - dopiero kiedy umysł się uspokaja, można w ogóle cokolwiek poczuć. Ale to, co opisuje hesychazm albo ta tradycja kwakierska, którą Aether wspominała, wydaje mi się czymś głębszym. Tam cisza jest sama w sobie spotkaniem. Mam wrażenie, że w technikach medytacyjnych, które znam, cisza jest środkiem. A tu jest końcem.
@Energetyczka to rozróżnienie między ciszą jako środkiem a ciszą jako celem jest chyba najjaśniejsza rzecz, jaką przeczytałam w tym wątku. Naprawdę coś mi zaskoczyło. Bo kiedy chodzę na mindfulness, trener mówi, że chodzi o skupienie, o tu i teraz. Ale nikt nie mówi, że cisza jest sama w sobie czymś, do czego się dąży.
W kabale jest jeszcze inny wymiar tej kwestii. Ein Sof milczy nie dlatego, że nie ma nic do powiedzenia, ale dlatego, że każde słowo byłoby ograniczeniem. Sefirot to są niejako uszczerbki na tej pełni - każde objawienie Boga to krok w dół od absolutnej pełni ku konkretnemu. Dlatego im wyżej w drzewie sefirot, tym mniej można powiedzieć. Keter, pierwsza sefira, jest właściwie już niemal milczeniem.
@Jurek02 to znaczy, że w kabale słowo jest stratą, nie zyskiem? Bo w chrześcijaństwie Logos - Słowo - jest samym Bogiem, początkiem wszystkiego. To jest chyba fundamentalna różnica w podejściu do języka.
@Ignaś tak i nie. W kabale jest też tradycja, w której litery hebrajskie są budulcem stworzenia - Bóg tworzy przez mówienie. Ale to mówienie jest twórcze na poziomie kosmicznym, nie opisowe. Czyli Bóg nie mówi 'o' stworzeniu, Bóg mówi stworzenie. To zupełnie inny model języka niż w teologii zachodniej.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to zdanie o Bogu który 'mówi stworzenie' - to brzmi jak tworzenie przez słowa, to nie jest jakoś podobne do tego, co jest w Biblii? 'I rzekł Bóg: niechaj się stanie światłość'? Czy to jest ta sama idea czy zupełnie różna?
Polcia93, bardzo dobre skojarzenie i to nie jest przypadkowe. Egzegeci od wieków dyskutują o relacji między Logosem z Ewangelii Jana a kabalistycznym rozumieniem mowy Bożej. Różnica jest jednak taka, że w tradycji chrześcijańskiej Logos staje się ciałem - jest konkretny, historyczny, definitywny. W kabale mowa Boga jest procesem ciągłym i nie ma takiego jednego punktu, w którym się zatrzymuje i konkretyzuje.
Czytam ten wątek od początku i jestem pod wrażeniem, ale mam pytanie chyba bardzo podstawowe - czy w islamie w ogóle jest jakaś tradycja porównywalna z tą apofatyczną? Bo słyszałam, że Allach ma 99 imion, co sugeruje raczej, że da się Go jakoś opisać?
@KiraK tak, jest i to bardzo rozwinięta. Sufizm ma silny nurt apofatyczny, a imiona Boga w islamie nie są opisami Jego istoty, tylko atrybutami objawionymi człowiekowi ze względu na jego ograniczenie. Al-Ghazali pisał wprost, że istota Boga jest absolutnie niepoznawalna. 99 imion to nie jest taksonomia Boga, to jest raczej alfabet modlitwy.
@Irisa91 a 'alfabet modlitwy' - to piękne określenie. Czyli te imiona są dla człowieka, nie dla Boga? Żeby człowiek mógł się jakoś odnieść, bo inaczej nie miałby w ogóle od czego zacząć?
To jest właściwie ten sam mechanizm, o którym pisała Energetyczka - cisza i nieizrażalność jako rzeczywistość, ale człowiek potrzebuje wejścia. Imiona, modlitwy, rytuały, obrazy - to są drabiny. Kwestia, czy tradycja pamięta, że to są drabiny, czy zaczyna twierdzić, że to jest sam szczyt.
To co mówi Nekromanta jest dla mnie bardzo bliskie. W pracy z rytuałem sama to czuję - symbol działa, kiedy wiesz, że to symbol. Kiedy zaczynasz myśleć, że świeca to jest siła, a nie wskaźnik siły, coś się psuje. Nie wiem czy to jest ta sama intuicja, ale wydaje mi się, że tak.
@Zawilec dokładnie to samo mam z pracą z czakrami. Model czakr to jest mapa, nie terytorium. Bardzo przydatna mapa, która pomaga lokalizować blokady i pracować z ciałem. Ale jeśli ktoś zaczyna twierdzić, że czakra serca jest dokładnie tu i ma dokładnie taką barwę, traci elastyczność. Tradycje, które pamiętają, że ich własny język jest niedoskonały, są zdrowsze.
Ten wątek o mapie i terytorium bardzo mi się podoba, bo to jest właściwie o tym samym co apofatyka, tylko językiem innej tradycji. Mistrz Eckhart mówiłby pewnie, że każdy koncept Boga jest przeszkodą na drodze do Boga. A jednocześnie - i to jest serce paradoksu - bez tych konceptów w ogóle nie zaczęlibyśmy drogi.
I tu wracamy do tego, o co pytał Nekromanta kilkanaście postów temu. Instytucja religijna to jest właśnie ta struktura, która ma przechowywać drabiny i pilnować, żeby nikt nie traktował ich jak szczytu. Tylko że instytucje mają własne interesy i często zapominają o tym zadaniu. To nie jest wina apofatyki, to jest wada każdej instytucji.
Ale czy nie jest tak, że właśnie tradycje, które najgłębiej przyjęły apofatykę - tradycje kontemplacyjne, zakony, szkoły sufickie - nigdy nie stały się masowymi instytucjami? Może apofatyka i instytucja są po prostu w zasadniczym napięciu, które nie da się rozwiązać, tylko zarządzać?
@Ignaś to jest trafna obserwacja i trochę mnie niepokoi, bo sugeruje, że apofatyka jest z natury elitarna. Że sprawdza się tylko w małych wspólnotach, w celach i pustelniach, a jak tylko coś zaczyna rosnąć - musi się spłaszczyć. Ale czy to nie jest po prostu prawda o każdej głębokiej praktyce?
@Nekromanta nie jestem pewna, czy to jest kwestia skali. Raczej kwestia tego, czy instytucja ma wbudowany mechanizm samokrytyki. Kwakrzy są zorganizowani, mają wspólnoty na całym świecie, a jednak nie mają hierarchii kapłańskiej ani dogmatycznej teologii. Apofatyka da się instytucjonalizować - tylko wymaga innego modelu władzy.
A czy kwakrzy naprawdę nie mają żadnych tekstów, żadnych nauk, do których się odwołują? Bo mam wrażenie, że 'cisza' jako jedyna zasada brzmi pięknie, ale czy to nie jest idealizacja? Muszą mieć jakiś fundament.
@Mniszek mają Biblię, mają tradycję pism Foxa i innych wczesnych przyjaciół, mają 'testimonies' - zasady etyczne. Ale to wszystko jest traktowane jako świadectwo, nie jako dogmat. Ciszy nie można zadekretować teologicznie, ale można stworzyć strukturę, która jej służy zamiast ją zastępować.
Wracam do wątku, który urwał się kilkanaście postów temu - czy w islamie ta apofatyczna cisza, o której mówiła Irisa91, jest dostępna dla zwykłego wiernego? Bo sufizm brzmi jak coś dla wybranych, dla zaawansowanych. Co z przeciętnym muzułmaninem?
@KiraK to jest pytanie, które można zadać w każdej tradycji. W kabale masz Zohar, który przez wieki był zarezerwowany dla uczonych powyżej czterdziestki. W chrześcijaństwie teologia apofatyczna Pseudo-Dionizego była przez stulecia właściwie niedostępna poza klasztorami. Mistyka zawsze oscyluje między elitarnością a demokratyzacją i nigdy tego napięcia nie rozwiązuje raz na zawsze.
To napięcie między mistyką dostępną i zamkniętą jest stare jak sama mistyka. Ale zastanawiam się, czy cisza nie jest akurat tym, co jest najbardziej demokratyczne ze wszystkich praktyk - bo nie wymaga wykształcenia, tekstu ani nauczyciela. Każdy może usiąść i milczeć. Problem zaczyna się wtedy, gdy chcesz wiedzieć, czy twoje milczenie jest 'właściwe'.