Dobra, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - Septuaginta to jest greckie tłumaczenie Starego Testamentu? I Łukasz mógł pisać swoją greką tak żeby brzmiała jak tamto tłumaczenie, żeby dać efekt starożytności i powagi?
@Emilek53 dokładnie tak. To jest technika którą możesz porównać do kogoś kto dzisiaj pisze coś ważnego i używa archaizmów żeby tekst brzmiał poważniej i osadzał się w tradycji. Łukasz był świadomym pisarzem i doskonale wiedział jak greka Septuaginty brzmi w porównaniu do potocznej greki jego czasów.
To trochę jak w polskich przekładach Biblii - kiedy czytasz starszy przekład to ma inny ciężar niż współczesny, nawet jak mówi to samo. Ciekawe że już wtedy tak działano.
@Daneczka bardzo dobre porównanie. I właśnie dlatego kwestia 'ile historii a ile legendy' może być trochę fałszywym pytaniem. Bo Łukasz nie myślał tymi kategoriami - dla niego opowiadanie o tym jak Duch działa w historii wspólnoty JEST historią, niezależnie od tego jakich środków literackich użył.
Ale Froen, to właśnie jest rzecz z którą mam problem - bo z jednej strony rozumiem że nie wolno przykładać dzisiejszych miar do starożytnego tekstu. Ale z drugiej - skoro sam Łukasz we wstępie do Ewangelii pisze że dochował staranności i badał wszystko od podstaw, to sam sugeruje jakiś standard historyczności. Nie możemy tego zignorować.
Właśnie, Bronek ma rację z tym wstępem, bo to jest dość mocna deklaracja metodologiczna jak na starożytny tekst. Łukasz nie mówi 'objawiono mi' - mówi 'zbadałem'. To jest różnica.
@Zdzichu57 i to jest bardzo ważne rozróżnienie które wskazujesz. Łukasz pretenduje do bycia historykiem, nie tylko prorokiem ani ewangelistą w sensie czysto religijnym. Więc jego własne deklaracje metodologiczne są jednym z argumentów za tym żeby traktować Dzieje jako poważny dokument historyczny - ale też za tym żeby je krytycznie badać, bo on sam zaprosił czytelnika do takiej oceny.
Właśnie to jest sedno - Łukasz we wstępie do Ewangelii deklaruje metodę historyczną, a potem w Dziejach mamy mowy apostołów które są nie do zweryfikowania, bo żaden stenograf przy tym nie siedział. Thukidydes rozwiązywał to samo uczciwie - pisał wprost że mowy są jego rekonstrukcją tego co mogło być powiedziane. Łukasz tego nie robi. Więc czy to nieuczciwe czy po prostu inna konwencja?
@Froen ale to jest właśnie to co mnie w tym siedzi - bo jeśli Łukasz wiedział o konwencji Tukidydesa, a na pewno był po niej, to jego milczenie w tej kwestii jest wyborem, nie przeoczeniem. Świadomie nie mówi 'to moja rekonstrukcja'. Dlaczego? Bo chciał żeby brzmiało jak dosłowna relacja?
@Zdzichu57 albo dlatego że dla jego odbiorców to było oczywiste. Nie każde dzieło starożytne musiało mieć taki disclaimer. Czytelnicy Łukasza wiedzieli jak działają mowy w historiografii - to my po dwóch tysiącach lat przykładamy do tego inne oczekiwania.
@Froen właśnie mi to przypomniało coś co czytałam jakiś czas temu - że mowy w Dziejach mają bardzo specyficzną strukturę, zawsze apologetyczną, zawsze odwołującą się do Pisma. Czy to nie jest za gładkie? Żeby każdy apostoł zawsze tak samo argumentował?
@Eteria bardzo spostrzegawcze. To jest jeden z koronnych argumentów za tym że mowy są kompozycją Łukasza a nie stenogramem. Każda mowa ma jego odcisk stylistyczny i teologiczny. Ale to nie znaczy automatycznie że są fałszywe - mogą być kondensacją realnych tradycji argumentacyjnych wczesnej wspólnoty.
Ale zaraz, bo to rozmywa odpowiedzialność autora. Nawet jeśli konwencja była znana, to różnica między 'rekonstruuję przemówienie Piotra' a 'cytuję przemówienie Piotra' jest ogromna dla kogoś kto nie jest w środku tej antycznej kultury czytelniczej. I właśnie taki ktoś czyta Dzieje przez dwa tysiące lat.
No właśnie to jest chyba moje pytanie sformułowane inaczej - kto był docelowym odbiorcą Dziejów? Bo jeśli Łukasz pisał dla jednej wykształconej hellenistycznej osoby albo środowiska, to mogła to być wewnętrzna konwencja którą wszyscy rozumieli. Ale tekst żyje dalej poza tym środowiskiem i to chyba Łukasz też przewidywał?
Czyli można powiedzieć że Łukasz zbierał to co wczesna wspólnota myślała o sobie i jak uzasadniała swoją wiarę, i ubrał to w dramatyczne przemówienia? Trochę jak ktoś kto pisze historię ruchu i rekonstruuje jego ideologię przez dialogi?
@Frania86 brzmi jakbyś opisywała Platona i Sokratesa. On też tak robił, prawda? Pisał dialogi które nie były dosłownymi stenogramami ale przekazywały realną filozofię Sokratesa. Czy to dobra analogia?
@Emilek53 bardzo dobra analogia i zresztą często przywoływana w literaturze przedmiotu. Różnica jest taka że Platon pisał otwarcie jako filozof tworzący dialogi filozoficzne, a Łukasz - przynajmniej formalnie - jako historyk relacjonujący zdarzenia. Więc napięcie między formą a treścią jest inne.
@Froen A co z cudami w Dziejach? Bo o mowach gadamy dużo, ale cuda - uzdrowienia, wskrzeszenia Tabity, uwolnienie Piotra z więzienia - to są zdarzenia a nie słowa. Czy historyk starożytny też miał konwencję na 'wstawianie cudów'?
@Zdzichu57 no właśnie tu jest ciekawie - bo u Józefa Flawiusza też są znaki i cuda, ale on je zwykle opatruje pewnym dystansem. Pisze 'mówiono że' albo 'jak opowiadają'. Łukasz najczęściej nie stosuje takiego dystansu, relacjonuje cuda bezpośrednio. To jest różnica.
@Naparstnica ciekawe, nie wiedziałem o tej różnicy w stosunku do Flawiusza. To znaczy że Łukasz jest jednak bardziej zaangażowany wewnętrznie niż neutralny kronikarz - opowiada jako wierzący, nie jako obserwator z zewnątrz?
@Boruta Ale to chyba naturalne, nie? Że ktoś kto pisze historię wspólnoty do której należy pisze inaczej niż zewnętrzny obserwator. My też inaczej opowiadamy o własnej rodzinie niż o sąsiadach. Łukasz był wewnątrz tego ruchu.
@Daneczka ale wtedy pytanie o historyczną wartość Dziejów staje się pytaniem o to jak dobrze historyk wewnętrzny może być świadkiem własnej sprawy. I to nie jest proste - może mieć lepszy dostęp do szczegółów, ale może też nie dostrzegać tego co zewnętrzny obserwator by zakwestionował.
Słuchajcie, to co opisuje Eteria to trochę mój punkt wyjścia do całego tematu. Bo kiedy czytałem Dzieje to miałem wrażenie że czuć w tym tekście kogoś kto naprawdę wierzył w to co pisze i to właśnie budzi zaufanie - ale jednocześnie właśnie dlatego nie ma w tym dystansu. I nie wiem czy to czyni tekst bardziej czy mniej wiarygodnym.
Bronek, to jest bodajże najważniejsze zdanie w całym tym wątku. Wewnętrzne przekonanie autora to miecz obosieczny - daje autentyczność ale odbiera dystans krytyczny. I moim zdaniem to jest klucz do czytania nie tylko Dziejów ale każdego tekstu religijnego.
Cały czas czytam ten wątek i mam jedno pytanie które mi nie daje spokoju - czy badacze mają jakieś zewnętrzne potwierdzenia dla konkretnych zdarzeń z Dziejów? Nie teologiczne, ale historyczne, archaeological, cokolwiek? Bo rozmawiamy dużo o stylu i konwencji a mnie ciekawi twarda weryfikacja.
@Jarzebina tak, kilka rzeczy się potwierdza. Titułatury urzędów lokalnych - politarchowie w Tesalonice, prokonzul Achai o imieniu Gallio - zgadzają się z inskrypcjami. To są szczegóły administracyjne które Łukasz miał rację. Ale to nie weryfikuje cudów, tylko realia geograficzno-polityczne. Więc potwierdzenie jest częściowe i wybiórcze.
@Froen to jest bardzo ważne bo pokazuje że Łukasz naprawdę dbał o szczegóły historyczne tam gdzie mógł je zweryfikować albo znał. Czyli niedbałość to nie jest wyjaśnienie. Raczej działał na dwóch poziomach jednocześnie - kronikarz tam gdzie mógł być kronikarzem, teolog tam gdzie kronikarzem być nie mógł.
@Zdzichu57 dokładnie, i to jest moim zdaniem najuczciwsze podsumowanie Łukasza jakie można sformułować - kronikarz wtedy gdy mógł być kronikarzem, teolog wtedy gdy kronikarz już nie wystarczał. Pytanie tylko czy te dwa poziomy da się od siebie oddzielić w lekturze, czy zawsze czytamy oba naraz?
To mnie zastanawia od jakiegoś czasu - bo mówiliśmy dużo o mowach i cudach, ale co z podróżami Pawła? Tam są konkretne miejsca, daty, osoby. Fragment w pierwszej osobie liczby mnogiej, te słynne 'my' - czy to jest inna kategoria źródłowa niż reszta Dziejów?
@Emilek53 bardzo dobrze że to wyciągasz, bo fragmenty 'my' to osobny problem badawczy. Część uczonych traktuje je jako pamiętnik naocznego świadka wbudowany w tekst - albo samego Łukasza, albo kogoś z grupy Pawła. Inni mówią że to konwencja literacka imitująca relację z podróży morskiej, która była rozpoznawalnym gatunkiem w starożytności. Nie ma zgody.
@Froen czyli znowu jesteśmy w punkcie wyjścia - konwencja czy autentyczny zapis? Mam wrażenie że za każdym razem gdy zbliżamy się do jakiegoś pewnika w Dziejach, okazuje się że antyczna konwencja literacka mogła to samo osiągnąć bez naocznego świadka. To trochę frustrujące.
Ale chyba tak musi być z tekstami tego rodzaju, nie? Nie możemy oczekiwać że starożytny autor zostawił nam cyfrowy zapis z metadanymi. Mnie bardziej zastanawia co to w ogóle zmienia - czy gdybyśmy wiedzieli na pewno że fragmenty 'my' to pamiętnik, to zmieniłoby naszą ocenę reszty tekstu?
@Eteria chyba tak, bo dałoby nam punkt pewności od którego moglibyśmy rozchodzić się w obie strony. Teraz mamy tekst gdzie wszystko ma ten sam stopień niepewności i trudno powiedzieć co jest solidniejsze a co bardziej zrekonstruowane.
Wróćmy może do kwestii którą Bronek podniósł wcześniej, bo wydaje mi się że trochę zginęła - on pytał czy to że Łukasz wierzył w to co pisze dodaje czy odbiera wiarygodność. I chyba nie odpowiedzieliśmy wprost. Bo teraz rozmawiamy o technikaliach a tamto pytanie było bardziej... egzystencjalne?
@Frania86 Tak, właśnie o to mi chodziło. Bo ja nie jestem badaczem i nie zamierzam być - czytam Dzieje jako ktoś kto szuka czegoś prawdziwego w tamtych tekstach. I zastanawiam się czy 'prawdziwe' musi oznaczać 'historycznie dokładne'. Może te dwa poziomy które opisał Froen są oba równie prawdziwe na swój sposób?
Bronek, ale to jest bardzo ważne rozróżnienie i nie jest takie oczywiste. Bo jeśli powiemy że prawda religijna i prawda historyczna to dwa osobne tory, to co robimy z konkretnymi twierdzeniami w Dziejach - na przykład że Piotr dosłownie wskrzesił Tabitę? To jest albo historyczne twierdzenie albo nie, nie można go trzymać w obu szufladach jednocześnie, prawda?
@Jarzebina a może jednak można? Nie dlatego że chcemy uniknąć trudnej odpowiedzi, ale dlatego że dla pierwotnej wspólnoty sam fakt że coś się 'przydarzyło' i fakt że miało znaczenie duchowe były nierozłączne. Oni nie oddzielali tych poziomów tak jak my.
@Daneczka to prawda, ale to jest argument który działa tylko jeśli jesteś wewnątrz tej wspólnoty. Dla kogoś kto czyta Dzieje z zewnątrz ten argument brzmi jak 'nie pytaj za ostro'. Nie mówię że źle - po prostu mam wrażenie że tu jest granica której nie możemy w tej dyskusji przekroczyć bez zdecydowania po której stronie stoimy.
To mi przypomina coś - kiedyś czytałem że w tradycji żydowskiej midraszu też nie rozdziela się ostro historii od interpretacji teologicznej. Że tekst może być 'prawdziwy' na poziomie sensu bez bycia dosłownym. Czy Łukasz mógł pisać w podobnym trybie, skoro był zakorzeniony w tradycji żydowskiej przez Pawła i innych?
@Emilek53 to bardzo celne skojarzenie i część badaczy idzie właśnie tą drogą. Łukasz jest mocno nasiąknięty Septuagintą - jego greka brzmi momentami jak kalka z greckiego Starego Testamentu. To może oznaczać że pisał w trybie 'biblijnym', gdzie wydarzenie i jego teologiczne znaczenie są nierozerwalnie splecione. Ale wtedy Dzieje to midraż o Jezusie i Kościele, nie kronika.
@Froen i to jest chyba najdalej posunięty wniosek do którego doszliśmy w tym wątku. Jeżeli Dzieje to midraż, to zupełnie zmienia ramę interpretacyjną. Ale jednocześnie - czy to nie jest za wygodne? Zawsze można powiedzieć 'to midraż' i wymknąć się pytaniu o historyczność.
Mam pytanie do Froena - czy jest jakiś sposób żeby odróżnić fragment midraszowy od fragmentu kronikowego w obrębie samych Dziejów? Czy to jest kwestia gatunku czy naprawdę da się wewnątrz tekstu zobaczyć gdzie Łukasz przełącza tryby?
@Eteria to jest dokładnie to pytanie które zadaje sobie redakcyjna krytyka tekstu. Próbuje się szukać śladów stylistycznych, napięć narracyjnych, miejsc gdzie wersja Dziejów nie zgadza się z listami Pawłowymi - bo mamy Pawła w pierwszej osobie jako punkt odniesienia. I tam gdzie się rozmijają, widać szwy.
Rozmijają się konkretnie w czym? Bo mam gdzieś z tyłu głowy że była jakaś sprawa z chronologią Jerozolimy, ale nie pamiętam szczegółów. Ktoś może rozwinąć?
@Zdzichu57 o ile dobrze pamiętam chodzi między innymi o Sobór Jerozolimski - relacja w Dziejach i ta w Liście do Galatów mówią o tym samym zdarzeniu ale z różnymi szczegółami i inną atmosferą. W Dziejach jest bardziej harmonijnie, u Pawła czuć napięcie. To jedna z tych szczelin.
I właśnie to jest dla mnie pouczające - że mamy dwa świadectwa tej samej sprawy i są różne. To paradoksalnie daje mi większe zaufanie do obu, bo żaden nie jest po prostu kopią drugiego. Łukasz nie przepisywał Pawła, miał własne źródła albo własną interpretację. To brzmi autentyczniej niż gdyby wszystko się zgadzało co do joty.
@Bronek56 Bronek, to jest ciekawy punkt - rozbieżność jako dowód autentyczności. Ale zaraz, czy to nie jest trochę odwrócona logika? Normalnie gdy dwa świadectwa się różnią to budzi wątpliwości, a ty mówisz że właśnie dlatego ufasz. Nie krytyykuję, naprawdę pytam bo to jest nieintuicyjne i chciałabym to zrozumieć.
@Jarzebina właśnie też tak pomyślałam jak to napisałaś - bo to brzmi paradoksalnie, ale chyba ma sens. Jak masz dwa świadectwa które są identyczne, to jedno mogło skopiować drugie. Jak się różnią, to każde żyło własnym życiem. Tylko nie wiem czy to zasada którą można stosować ogólnie, czy akurat w tym przypadku tak wyszło.
@Jarzebina nie powiedziałem że dlatego ufam bez zastrzeżeń - powiedziałem że rozbieżność nie przekreśla od razu wiarygodności. Bo gdyby Łukasz przepisywał Pawła i zgadzał się co do joty, to można by powiedzieć że nie ma własnego źródła. A tak widać że oparł się na czymś innym. Czy to coś innego było dobre - to inna sprawa.
To ciekawe co Bronek mówi o dwóch świadectwach, ale mam pytanie do Froena - czy różnica między Dziejami a Listem do Galatów w sprawie Soboru to różnica w faktach, czy w interpretacji tych samych faktów? Bo to chyba robi różnicę przy ocenie wiarygodności.
@Eteria to jest właśnie trudne do rozdzielenia. W Dziejach Sobór kończy się zgodą i wspólnym listem - jest narracja pojednania. U Pawła czuć że starcie było poważne i że on sam musiał publicznie stanąć przeciwko Piotrowi. Czy to ta sama sesja, poprzedzający moment, czy dwa różne spotkania - uczeni się kłócą. Fakty mogą być te same, a opowieść kompletnie inna.
@Froen czyli Paweł i Łukasz patrzą na to samo zdarzenie jak na dwa różne zdarzenia? Albo jedno z nich pominęło coś celowo? Bo jeśli Łukasz wiedział o konflikcie Pawła z Piotrem i go wygładził, to mamy do czynienia ze świadomą redakcją, nie zwykłą różnicą perspektyw.
@Zdzichu57 Właśnie, świadoma redakcja to już jest coś poważniejszego niż inna perspektywa. Boruta, ty wcześniej mówiłeś o wygodności argumentu z midraszem - czy tutaj nie mamy podobnego problemu? Że 'to była redakcja teologiczna' staje się zbyt łatwym wytłumaczeniem każdej rozbieżności?
@Jarzebina dokładnie o to mi chodziło i cieszę się że to wróciło. Bo mam wrażenie że w badaniach Dziejów każda trudność ma gotową odpowiedź - albo 'midraż', albo 'redakcja teologiczna', albo 'konwencja literacka'. W którymś momencie te narzędzia interpretacyjne zaczynają przykrywać pytanie zamiast na nie odpowiadać.
@Boruta masz rację że można nimi nadużywać, ale czy to znaczy że są nieważne? Mam na myśli - sama możliwość nadużycia argumentu nie dyskwalifikuje go kiedy jest używany ostrożnie. Pytanie brzmi czy w konkretnym miejscu tekstu mamy rzeczywiste podstawy żeby mówić o redakcji, czy tylko domysł.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że krążymy wokół jednego - kto i dlaczego miał interes w tym żeby Dzieje wyglądały tak a nie inaczej. Bo Łukasz pisał dla kogoś i w jakimś celu. Czy nie warto spytać po prostu: komu służył ten obraz harmonijnego Kościoła?
@Naparstnica to bardzo bezpośrednie pytanie i chyba właśnie o to chodzi. Czytałem gdzieś że Łukasz mógł pisać w czasie kiedy wspólnoty chrześcijańskie były atakowane od zewnątrz albo miały spory wewnętrzne - i wtedy obraz jedności mógł być programowy, nie dokumentacyjny. Czy coś o tym wiesz Froen?
@Emilek53 tak, to jedna z hipotez. Dzieje datuje się różnie, ale część badaczy umieszcza je po roku 80, może nawet bliżej 90. To czas kiedy relacje z synagogą są już zerwane, relacje z Rzymem napięte, a wewnątrz wspólnot narastają podziały chrystologiczne. W takiej sytuacji opowieść o zgodnym początku mogła być odpowiedzią na aktualne kryzysy.
Ale to by znaczyło że Łukasz pisał nie tyle o przeszłości co do teraźniejszości swoich czytelników. Używał historii apostołów żeby powiedzieć coś swoim współczesnym. Czy to jeszcze historia czy już kazanie?
@Zdzichu57 to rozróżnienie może być trochę anachroniczne - bo w starożytności historia i kazanie nie były od siebie tak daleko jak dziś. Tukidydes też wkładał w usta bohaterów mowy które sam układał, nie dlatego że kłamał, tylko dlatego że tak działał gatunek. Łukasz robił to samo w swoim środowisku.
Ale Tukidydes to jednak inna tradycja, nie? On pisał dla elity politycznej, Łukasz dla wspólnoty wiary. Czy to nie zmienia czegoś w tym jak czytamy te mowy apostołów - na przykład przemówienie Piotra w dniu Pięćdziesiątnicy? Froen, jak to wygląda od strony krytyki tekstu?
@Daneczka zmienia i nie zmienia. Mowy w Dziejach są konstrukcyjnie bardzo podobne do mów u Tukidydesa czy Liwiusza - wprowadzają, argumentują, wezwanie na końcu. To wyraźny schemat retoryczny. Ale jednocześnie treść tych mów jest specyficznie chrześcijańska, zakorzeniona w konkretnej interpretacji Pisma. Łukasz użył formy literackiej dostępnej w swoim czasie do przekazania treści swojej tradycji.
To mi daje do myślenia w inny sposób - bo jeśli forma była konwencjonalna a treść autentyczna, to może nie powinniśmy pytać czy Piotr powiedział dokładnie to co stoi w Dziejach, tylko czy stojące tam idee są naprawdę jego. A to jest inne pytanie i trochę mniej niemożliwe do odpowiedzi.
Bronek, to jest chyba najrozsądniejsza rzecz w całej tej dyskusji. Ale mam pytanie - jak odróżnić idee Piotra od idei Łukasza wpisanych w usta Piotra? Bo skoro forma jest Łukaszowa, to może i treść jest Łukaszowa?
@Jarzebina i tutaj znowu wracamy do kwestii źródeł. Czy Łukasz miał dostęp do tradycji Piotrowej, czy rekonstruował co Piotr mógł powiedzieć na podstawie własnej teologii? I czy da się to w ogóle rozstrzygnąć? Mnie się wydaje że nie, ale chętnie usłyszę inne zdanie.
Może nie da się rozstrzygnąć ostatecznie, ale można pytać o prawdopodobieństwo. Część mów Piotra ma cechy bardzo wczesnej chrystologii - Jezus jako 'sługa' a nie 'Logos', co jest bliższe judaizmowi niż późniejszej teologii greckiej. To może sugerować że Łukasz zachował coś starszego niż jego własna epoka.
@Naparstnica to jest argument który mnie przekonuje bardziej niż ogólne rozważania o konwencjach. Jeśli w tekście są warstwy które nie pasują do teologii Łukasza, to skąd się wzięły? Musiały przyjść z jakiegoś źródła. Chciałbym wiedzieć więcej o tej wczesnej chrystologii - gdzieś można poczytać po polsku?
To co Naparstnica mówi o wczesnej chrystologii jest dla mnie faktycznie przekonujące, ale mam pytanie - czy mamy inne teksty z tego samego okresu, które też używają tego tytułu 'sługa' wobec Jezusa? Bo jeśli to jest izolowany fragment tylko w Dziejach, to może to być zachowany relikt. A jeśli to wzorzec szerzej widoczny, to znaczy coś więcej o tym jak wyglądało najwcześniejsze chrześcijaństwo.
@Emilek53 tak, formuła 'pais theou' - sługa Boży - pojawia się też w Didache i w Pierwszym Liście Klemensa, oba teksty są datowane na przełom pierwszego i drugiego wieku. To sugeruje że była to żywa tradycja liturgiczna, nie wymysł Łukasza. Ale uwaga - to nie rozstrzyga czy Piotr naprawdę tak mówił, tylko że ta chrystologia istniała niezależnie od Łukasza.
@Froen czyli mamy tradycję liturgiczną która jest starsza od Dziejów, i Łukasz ją włącza do mów Piotra. Ale skąd wiemy że nie było odwrotnie - że to Dzieje wpłynęły na Didache? Czy można ustalić kolejność?
@Zdzichu57 to jest chyba jedno z tych pytań na które uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiemy z pewnością. Datowanie Didache to temat na osobną dyskusję, bo jedni mówią połowa pierwszego wieku, drudzy koniec drugiego. Ale nawet jeśli nie wiemy kolejności, to samo współistnienie tej chrystologii w niezależnych tekstach mówi że nie była ona Łukaszowym pomysłem.