Zaczął mnie ostatnio nurtować pewien temat, który trudno jednoznacznie przyporządkować do jednej tradycji. W hinduizmie mamy varnę, ale też kosmiczne hierarchie bytów - dewowie, asurowie, gandharwowie, jakszowie i tak dalej, każdy z określonym miejscem w porządku wszechświata. Teozofia Bławatskiej z kolei buduje cały system ras rdzennych i podras, który miał opisywać duchową ewolucję ludzkości. Pytanie, które chcę tu rzucić: czy te dwa systemy mają wspólny korzeń, czy raczej Bławatska po prostu 'pożyczyła' hinduskie pojęcia i zbudowała coś własnego? I drugie: jak w ogóle rozumieć słowo 'rasa' w kontekście teozoficznym, bo to nie jest kwestia koloru skóry, a jednak terminologia jest problematyczna.
To jest jeden z tych tematów, gdzie bardzo łatwo wpaść w pułapkę anachronizmu. Kiedy Bławatska pisała o 'rasach', używała tego słowa zupełnie inaczej niż rozumiemy je dziś - chodziło raczej o 'szczepy' czy 'fale' świadomości przechodzące przez kolejne etapy kosmicznej ewolucji. Problem w tym, że potem ta terminologia została podchwycona przez ruchy z końca XIX i początku XX wieku, które nadały jej znaczenie biologiczno-rasistowskie. Więc zanim zaczniemy porównywać to z hinduizmem, trzeba by ustalić: o której teozofii mówimy - tej Bławatskiej, Annie Besant, a może późniejszej?
@Ostroika Dobre rozróżnienie, ale czy naprawdę da się tak łatwo oddzielić Bławatską od późniejszych interpretacji? Czytałem 'Doktrynę Tajemną' i nawet tam pewne fragmenty brzmią niepokojąco, jeśli czyta się je dosłownie. Piszę to nie po to, żeby atakować teozofię jako całość, tylko pytam szczerze: czy ktoś zna dobre opracowania, które analizują ten system bez apologii, ale też bez uprzedzeń?
@Lubon Joscelyn Godwin napisał 'The Theosophical Enlightenment' - dość wyważona analiza akademicka. Ale wracając do sedna pytania z tytułu: hierarchie kosmiczne w hinduizmie są jednak czymś innym niż rasowe etapy ewolucji u Bławatskiej. W Rigwedzie dewowie nie są 'wyższą rasą' - są całkowicie odmiennym rodzajem bytu. Asurowie z kolei to w starszych tekstach weddyjskich jeszcze nie 'demony', a raczej byty ważne i niejednoznaczne. Podział na dobro i zło przychodzi później.
Słucham tej rozmowy i coś mi tu nie pasuje. Porównujecie teozofię z hinduizmem jakby obie były systemami tego samego rzędu, ale hinduizm to tysiące lat żywej tradycji z dziesiątkami wewnętrznych nurtów, a teozofia to dziewiętnastowieczna synteza tworzona przez konkretne osoby w konkretnym czasie. Czy nie jest tak, że te hierarchie w hinduizmie - dewowie, asurowie itd. - nie są 'hierarchią ras' w żadnym sensie, tylko raczej hierarchią funkcji w kosmosie? Bo tam nikt nie mówi, że człowiek może 'awansować' do wyższej rasy biologicznie.
@Karinka.x Właśnie, i to jest kluczowe rozróżnienie. W hinduizmie, szczególnie w filozofii sankhji i w Gicie, hierarchia bytów jest raczej ontologiczna - dotyczy natury bytu, jego bliskości do Brahmana lub stopnia zaślepienia przez maję. Natomiast w teozofii mamy bardziej linearny postęp - dusze przechodzą kolejne 'rasy', jakby w szkole. To jest zupełnie inne rozumienie ewolucji duchowej.
Przepraszam, że się wtrącę, bo dopiero czytam, ale chcę zapytać o jedną rzecz. Dewowie w hinduizmie - oni są ponad ludźmi? Tzn. czy człowiek może stać się dewą po śmierci, czy to są osobne byty, które nigdy nie były ludźmi?
@Mania68 To zależy od nurtu. W niektórych tradycjach hinduskich, np. w wisznuizmie, dewowie mogą się rodzić jako ludzie i na odwrót - to kwestia karmy i dharmy. W innych ujęciach dewowie są oddzielną klasą bytów. Ale interesujące jest to, że nawet bycie dewą nie jest ostatecznym celem - dewowie też podlegają prawu karmy i kiedyś spadają ze swojego poziomu. Tylko moksha, wyzwolenie, jest ponad tym wszystkim.
To co piszecie o dewach bardzo przypomina mi to, co czytałam o buddyjskich loka - też są tam poziomy bytów, od piekieł przez świat ludzi po różne sfery niebiańskie, i w żadnym z nich nie ma gwarancji stałości. Czy to jest podobny pomysł do hinduskiego? Bo buddyzm wyszedł z hinduizmu, ale rozumiem, że dużo zmienił.
@Liliana63 Tak, i właśnie ten punkt jest dla mnie najciekawszy w tym temacie. I hinduizm, i buddyzm mówią, że nawet 'wyższe' poziomy istnienia są nadal w obrębie samsary, nadal w kole. Teozofia natomiast wydaje się budować drabinę, po której się wspina ku górze, a wyższe rasy są po prostu 'lepsze'. To fundamentalna różnica w filozofii, nie tylko w terminologii.
Chcę tu dorzucić wątek, który może być przydatny: w teozofii jest pojęcie 'monad' - indywidualnych iskier duchowych, które przechodzą przez kolejne królestwa natury (mineralne, roślinne, zwierzęce, ludzkie) i dalej ku wyższym. To chyba bliższe hinduskiej koncepcji atman-jivatman niż czemukolwiek rasowemu. Problem w tym, że Bławatska nakładała na to jeszcze mapy kontynentów - Lemurii, Atlantydy - i przypisywała różnym grupom ludzkim różne etapy tej ewolucji. I to jest ta część, która brzmi niepokojąco.
@Czeslawa08 I to jest dokładnie ten moment, w którym powinna zapalić się lampka. Monady przechodzące przez królestwa to można obronić jako metaforę duchową. Ale kiedy Bławatska zaczyna pisać, że pewne ludy są 'pozostałościami' czwartej rasy rdzennej z Atlantydy, a inne są już na piątej, to wchodzi na teren, gdzie ryzyko ideologicznego nadużycia jest ogromne. I historia pokazała, że to nadużycie nastąpiło.
Czytam wasze posty i mam pytanie, może trochę z innej beczki: czy w tych wszystkich systemach - hinduskim, teozoficznym, może gnostyckim - hierarchia bytów ma jakiś praktyczny wymiar? Tzn. czy wyznawca danej tradycji modli się do niższych hierarchii, próbuje skontaktować z wyższymi? Jak to wygląda w praktyce, nie tylko w teorii?
@Hilary99 W praktyce rytualnej hinduizmu jak najbardziej - puja skierowana do konkretnego bóstwa, Indry, Wiszu, Śiwy, to nie jest to samo co kontemplacja Brahmana. Są rytuały skierowane do pitry, czyli przodków, które są na innym poziomie hierarchii. W tantrze z kolei pracuje się ze śakti i różnymi formami bóstw w bardzo konkretny, rytualny sposób. Teozofia w swojej klasycznej wersji jest raczej kontemplacyjno-intelektualna, choć gałęzie takie jak Towarzystwo Teozoficzne Adyar miały swoje rytuały.
Wracając do pytania z tytułu, bo trochę odpłynęliśmy - czy te hierarchie mówią o 'podobnym'? Myślę, że mówią o podobnym problemie, ale dają różne odpowiedzi. Problem jest ten sam: jak zorganizować wszechświat, dlaczego nie wszystkie byty są równe, co to znaczy 'wyżej' i 'niżej'. Hinduizm rozwiązuje to przez funkcję i bliskość do absolutu. Teozofia przez ewolucję i czas. Gnoza - której tu nie wspomnieliśmy - przez odległość od pleromatu i stopień uwięzienia w materii. Każdy z tych systemów ma inną geometrię.
A właśnie, gnostycy - tam były chyba archotnci albo coś takiego, co rządziło niższymi sferami? Coś jak demiurgiczne byty, które nie są złe z natury, ale nie widzą pełnego obrazu? Pytam bo mi się to kręci gdzieś w głowie z jakiegoś podcastu, ale nie jestem pewien czy dobrze zapamiętałem.
@Zdzichu.x Archonci - tak, to z gnostycyzmu, i masz rację że to interesujący przypadek. To hierarchia bytów, ale nie 'wyższych' w sensie duchowym - to raczej strażnicy czy zarządcy niższych sfer, którzy często są opisywani jako ślepi lub ograniczeni. Demiurg w gnozie, ten który stworzył materialny świat, bywa nazywany Jaldabaoth i nie jest pełnią dobra. To odwrócenie hierarchii - im 'wyżej' w strukturze materialnej, tym niekoniecznie 'bliżej' do prawdziwego źródła.
I tu właśnie widać, jak różne tradycje używają słowa 'hierarchia' w zupełnie różny sposób. W hinduizmie hierarchia bywa bliskością do Brahmana - Brahman jest 'na górze' jako absolut. W gnozie jest odwrotnie - prawdziwe źródło jest 'poza' lub 'ponad' hierarchią materialną, a im bardziej byty są 'u władzy' w sensie kosmicznym, tym bardziej są uwikłane. Teozofia próbuje to pogodzić przez ideę że nawet wyższe bytyi kosmiczne plany są etapami na drodze do czegoś ostatecznego. Nikt tu nie mówi to samo.
@Ostroika To jest naprawdę dobra obserwacja. Mam wrażenie, że tytuł tematu może trochę sugerować, że hinduizm i teozofia 'mówią o tym samym', a z tej rozmowy wynika coś odwrotnego - że podobna terminologia kryje zupełnie różne struktury myślenia. Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz: czy te hierarchie mają charakter opisowy czy normatywny? Tzn. czy mówią 'tak jest zbudowany kosmos', czy 'tak powinno być, do tego dąż'?
@Karinka.x Dobre pytanie, Karinka.x. W Bhagawadgicie mam wrażenie, że to głównie opis - Krishna tłumaczy Ardżunie, jak jest zbudowany wszechświat, żeby ten zrozumiał swoje miejsce i obowiązki. Natomiast w teozofii jest zdecydowanie normatywny rys - 'ewoluujesz', jesteś na określonym etapie i powinieneś dążyć dalej. To prawie darwinizm duchowy, co mnie zawsze trochę niepokoiło.
Siedzę i czytam i mam jedno naiwne może pytanie, ale mnie to nurtuje. Czy w hinduizmie jest jakaś hierarchia, która jest zupełnie niewidoczna dla ludzi - jakieś byty, które działają 'za kulisami' i my w ogóle nie mamy z nimi kontaktu? Pytam bo w teozofii są te Mahatmowie, Mistrzowie, którzy ponoć kierują duchową ewolucją ludzkości, a mnie interesuje czy hinduizm ma coś podobnego.
@Goryczka55 To nie jest naiwne pytanie. W hinduizmie są byty, które w ogóle nie mają formy - nirguna, 'bez atrybutów' - i które z definicji pozostają poza zasięgiem ludzkiego kontaktu rytualnego. Ale są też bardziej konkretne przykłady: jakszowie, gandharwowie, apsary - to byty, które funkcjonują w swojej sferze i człowiek raczej ich nie 'szuka', chyba że jest ku temu specjalny rytuał. Teozofia też ma poziomy, do których dostęp mają tylko inicjowani Mistrzowie. Więc pytanie jest dobre, bo wskazuje na coś wspólnego: obie tradycje zakładają, że pewne poziomy hierarchii są strukturalnie niedostępne dla 'zwykłego' bytu.
@Shangie Czyli to trochę jak gdyby cała ta hierarchia była widoczna tylko z zewnątrz, a od środka każdy widzi tylko swój poziom i może wyżej? To jest trochę niesamowita myśl. Zastanawiam się, czy w gnozie jest podobnie - archonci chyba też nie mieli dostępu do tego, co powyżej nich?
@Goryczka55 Właśnie, i to jest jeden z najciekawszych elementów gnostyckiej kosmologii. Archonci nie tylko nie mają dostępu do wyższych sfer - oni wręcz nie wiedzą, że te sfery istnieją. Demiurg w wielu tradycjach gnostyckich jest dosłownie opisywany jako przekonany, że jest jedynym bogiem. To zupełne odwrócenie hinduskiego modelu, w którym niższe byty co prawda są w maji, ale nie są jej więźniami z zasady - mogą osiągnąć mokszę. W gnozie archonci są jakby skazani na swój poziom z racji samej swojej natury.
Ale zaraz - to znaczy że w gnozie hierarchia jest jakby pułapką, a nie drabną? Tzn każdy szczebel myśli ze jest na górze i tyle? Troche dystopijne to jest jesli mnie pytacie 🙂
@Zdzichu.x Niemal dokładnie tak to działa w systemach takich jak setiańskie czy walentynianizm. Każdy aeon, każda sfera - to zamknięta bańka. Tylko pneumatycy, czyli ludzie z iskrą boską, mogą przejść przez te sfery w górę przy śmierci. I nawet wtedy muszą znać właściwe 'hasła' - te gnostyckie formuły przejścia, które można znaleźć w tekstach z Nag Hammadi. To jest hierarchia, ale zbudowana bardziej jak system bezpieczeństwa niż ewolucyjna drabina.
To co mówi Czeslawa08 o 'hasłach przejścia' jest naprawdę ciekawe w kontekście tego tematu. Bo w teozofii też masz jakby sekwencję wtajemniczeń, które umożliwiają przejście na wyższy poziom. Czy to nie jest podobna struktura, tylko inaczej nazwana? Pytam serio, bo nie jestem pewien, czy to głęboka analogia, czy tylko powierzchowne podobieństwo.
Różnica jest kluczowa. W gnozie 'hasła' to wiedza o strukturze wszechświata - gnoza jako poznanie wyzwala. W teozofii wtajemniczenie to raczej zasługa karmiczna plus praca duchowa plus ewolucja monad. Jeden model mówi: już teraz masz iskrę i możesz się przebudzić. Drugi mówi: musisz przejść kolejne etapy i żadnego skrótu nie ma. To są zupełnie różne soteriologie, nawet jeśli oba używają słowa 'hierarchia'.
To rozróżnienie między gnozą a teozofią, które właśnie wyszło w tym wątku, chyba jest ważniejsze niż samo porównanie z hinduizmem. Bo tu nie chodzi tylko o to, czy hierarchia istnieje, ale o to, w jakim celu istnieje i dla kogo. Mam wrażenie, że te trzy systemy - hinduizm, gnoza, teozofia - mają tak różne odpowiedzi na pytanie 'po co w ogóle są niższe poziomy', że porównywanie ich struktury zewnętrznej trochę mija się z celem. Czy wy też tak to czujecie?
@Karinka.x Ja właśnie to samo czułem, ale nie umiałem tego tak powiedzieć. Ale skoro te systemy tak się różnią, to dlaczego w ogóle ludzie je porównują? Skąd się wzięło takie zestawienie jak w tytule tego wątku?
To jest dobre pytanie i ma konkretną historyczną odpowiedź. Bławatska i Annie Besant pisały w epoce, kiedy teksty wedyjskie i upaniszady zaczęły trafiać do Europy w przekładach Maxa Müllera i innych orientalistów. Teozofia dosłownie budowała się na zapożyczeniach z hinduizmu i buddyzmu, reinterpretując je przez własny schemat ewolucji duchowej. Więc to nie jest przypadkowe podobieństwo - teozofia świadomie wzięła hindu terminologię i zaadaptowała ją. Problem w tym, że adaptacja była selektywna i często myląca.
Czyli Bławatska de facto napisała swój własny hinduizm? I ludzie myśleli, że czytają coś oryginalnego?
@Mania68 Trochę tak, choć to uproszczenie. To był raczej zachodni hinduizm przefiltrowany przez spirytualizm wiktoriański, ewolucjonizm Darwina i - niestety - ówczesne idee o hierarchii ras, które były wtedy mainstreemem w europejskiej nauce. Ona nie pisała, że wymyśla nową religię, ale że 'odkrywa starożytną mądrość'. To był charakterystyczny zabieg tamtej epoki.
No właśnie, ten kontekst dziewiętnastowieczny dużo wyjaśnia. Ale mam pytanie praktyczne: czy to oznacza, że kiedy ktoś dziś sięga po teozofię jako ścieżkę duchową, to niejako odziedziczy ten zestaw problematycznych założeń? Czy można oddzielić 'teozofię oczyszczoną' od tego rasowego balastu?
@Liliana63 Myślę, że wielu współczesnych teozofów próbuje właśnie tego - wyciągnąć warstwy kosmologiczne i etyczne, a zostawić rasowy model ewolucji jako błąd epoki. Ale to jest operacja chirurgiczna na żywym tekście, bo te idee są u Bławatskiej ściśle splecione. Monad ewoluuje przez rasy, a rasy są przypisane do konkretnych etapów. Jak wyjmiesz rasy, monad nie ma przez co ewoluować według oryginalnego schematu.
Ale z drugiej strony - czy hinduska koncepcja jug nie jest podobnym problemem? Satja-juga to złoty wiek, Kali-juga to wiek upadku - to też jest hierarchia czasowa, która zakłada, że obecny człowiek jest 'niżej' niż dawny człowiek. Czy to nie jest analogiczna struktura myślenia, tylko bez etykiety rasowej?
@Czeslawa08 To ciekawa analogia, ale jest jedna zasadnicza różnica. W cyklu jug nie ma implikacji, że pewne ludy są na wyższym etapie niż inne - cały rodzaj ludzki jest razem w Kali-judze. To jest kosmologia historyczna, nie hierarchia grup ludzkich. Teozofia natomiast lokalizuje różne rasy na różnych etapach ewolucji jednocześnie. To jest kluczowa różnica.
Aha czyli w hinduizmie wszyscy sa w tym samym miejscu w czasie kosmicznym, a w teozofii jedni są 'do przodu' a inni 'do tyłu'? To faktycznie brzmi inaczej.
@Zdzichu.x Mniej więcej tak. I warto dorzucić, że w hinduizmie nawet w ramach jednego wcielenia możesz być bliżej mokszy niezależnie od tego, do jakiej kasty należysz - są tradycje, które to wyraźnie mówią, chociażby bhakti. Więc ta hinduska hierarchia ontologiczna nie przekłada się bezpośrednio na hierarchię grup ludzkich, przynajmniej nie w każdym nurcie.
A co z kastami? Bo miałam wrażenie, że system kastowy w hinduizmie jednak przypisuje ludzi do poziomów od urodzenia. Czy to nie jest coś podobnego do tego, o czym mówiliście w kontekście teozofii?
@Goryczka55 To jest zupełnie osobna dyskusja i myślę, że zasługuje na własny wątek, bo ten temat już był poruszany gdzie indziej. Ale w skrócie: system warn i jati to struktura społeczna, a nie kosmologiczna w tym sensie, w jakim rozmawiamy tu o hierarchii bytów. Brahman jako kapłan nie jest 'bliżej Brahmana absolutu' z definicji - to jest mit, który wyrosł z nadużycia idei. Filozofia adwaity wprost temu zaprzecza.
@Kabalista ale skoro warny to struktura społeczna, a nie kosmologiczna - to skąd się wzięła ta całą idea, że bramin jest bliżej Brahmana już przez samo urodzenie? Bo jednak w wielu tekstach jest mowa o tym, że bramini mają jakiś szczególny dostęp do sacrum. Czy to nie jest jednak mieszanie tych dwóch poziomów?
To jest jeden z tych punktów, gdzie hinduizm jest wewnętrznie napięty. Są tradycje śruti, które mówią o braminie jako o tym, kto zna Brahman - ale równolegle Bhagawadgita mówi expressis verbis, że nawet człowiek z najniższej warny, jeśli wykonuje swój obowiązek z oderwaniem, osiąga wyzwolenie. Napięcie jest realne i starożytni komentatorzy też się o to spierali. Śankara i Ramanudźa mają tu różne zdania.
To napięcie, o którym mówi Kabalista, pojawia się też bardzo wyraźnie w bhakti. Mirabai, Kabir, Tukaram - to są święci, którzy albo byli z niskich warn, albo wprost odrzucali bramińskie pretensje do wyjątkowości. I są kanonizowani w tradycji. To chyba najlepszy dowód, że hinduizm nie jest jednorodny w tej kwestii.
@Czeslawa08 No właśnie, i to jest coś, czego teozofia zdaje się nie uwzględniać. Bławatska bierze jakiś przekrój hinduizmu i traktuje go jak spójny system. A tu masz wewnętrzny spór o to, czy hierarchia kosmiczna ma jakikolwiek związek z hierarchią społeczną. Czy ktoś wie, czy teozofowie w ogóle czytali bhakti? Albo czy mieli dostęp do tych tekstów?
Dostęp mieli ograniczony - Müller przekładał głównie upaniszady i hymny wedyjskie, bhakti jako tradycja poetycka była w XIX wieku znacznie słabiej reprezentowana w europejskich tłumaczeniach. Bławatska cytuje przede wszystkim Manu, Bhagawatę i upaniszady. Ale szczerze mówiąc mam wątpliwość, czy gdyby miała dostęp do bhakti, to i tak by jej nie wykorzystała selektywnie.
@Ostroika Selektywność źródeł to zresztą osobny problem w całej tej dyskusji. Bo to samo dotyczy gnozy - popularyzatorzy teozofi cytują fragmenty, które pasują do ich hierarchicznego modelu, a przemilczają na przykład apokryfy, gdzie pneumatycy są dosłownie z każdej grupy społecznej. Mam wrażenie, że każdy z tych systemów był w jakimś momencie 'skrojony' pod z góry przyjęte założenie.
Ale chwila, bo sie tu troche zgubiłem. Jeśli dobrze rozumiem, to mamy trzy rzeczy które moga wyglodac podobnie: hinduska kosmologia z dewami i asurami, teozoficzne rasy rdzenne, i gnostyckie sfery archontow. I dyskutujemy teraz czy te trzy rzeczy w ogóle porównujemy słusznie?
@Zdzichu.x Mniej więcej tak to rozumiem. I myślę, że wątek wyszedł w dobrym kierunku, bo samo zestawienie z tytułu jest trochę prowokacyjne. Hinduska kosmologia z dewami i asurami to ontologia - opis tego, co istnieje. Teozoficzne rasy to pseudohistoria ewolucji duszy. Gnoza to mapa pułapek. Podobna forma, zupełnie różna funkcja.
To znaczy, że te trzy systemy tylko wyglądają podobnie, ale tak naprawdę mówią o czymś zupełnie innym? Bo jak to tak to chyba tytuł wątku jest trochę mylący?
Tytuł jest celowo prowokacyjny, żeby pobudzić właśnie taką dyskusję. Ale Shangie trafnie to ujęła - forma hierarchii bywa podobna, bo ludzki umysł ma skłonność do porządkowania rzeczywistości w pionie. Pytanie brzmi: czy ta pionowa metafora opisuje coś realnego, czy jest projekcją naszego sposobu myślenia na coś, co może w ogóle nie ma górydołu?