Właśnie - niezależne poświadczenie to jeden z ważniejszych argumentów za autentycznością. Ale chcę wrócić do czegoś co powiedziała Jarzebina wcześniej, bo mi to nie daje spokoju. Jeśli forma mów jest Łukaszowa, a treść pochodzi ze źródeł, to jak Łukasz te źródła przetworzył? Czy to mogło być coś pisanego, czy tylko tradycja ustna?
@Naparstnica i właśnie tu mam problem, bo kiedy mówimy 'tradycja ustna' to brzmi płynnie i wiarygodnie, ale w praktyce oznacza że między zdarzeniem a zapisem minęło może pięćdziesiąt lat i kilka pokoleń przekazicieli. Jak bardzo możemy ufać temu co przetrwało?
@Jarzebina pytanie jest zasadne, ale trochę zależy od tego jaki model transmisji przyjmiemy. Birger Gerhardsson argumentował że w środowiskach żydowskich była żelazna dyscyplina memoryzacji - uczniowie uczyli się dosłownie. Inni, jak Dunn, mówią raczej o elastycznej transmisji - rdzeń był stabilny, ale szczegóły mogły się zmieniać. Łukasz prawdopodobnie dostał coś pośredniego.
Ale właśnie to mnie zawsze zastanawia w tych dyskusjach - czy my w ogóle pytamy właściwe pytanie? Staramy się ustalić co Piotr naprawdę powiedział, bo to dla nas miernik wiarygodności. Ale może dla Łukasza i jego czytelników ta kwestia była po prostu bez znaczenia. Nie dlatego że byli naiwni, tylko dlatego że wiarygodność mierzyli inaczej.
Bronek, to jest ważna uwaga, bo faktycznie przykładamy nasze kategorie do tekstu który działał w zupełnie innej ramie myślowej. Chociaż z drugiej strony - czy możemy całkowicie zrezygnować z naszych kategorii? Bez jakiegoś kryterium wiarygodności to w ogóle nie możemy niczego ocenić.
@Eteria ale może nie chodzi o rezygnację z kryteriów, tylko o ich dostosowanie? Froen wcześniej mówił że mowy u Tukidydesa były konstruowane, a on nadal uchodzi za rzetelnego historyka. Może powinniśmy pytać nie 'czy to dosłowne' tylko 'czy to wiernie oddaje intencje i przekonania postaci'?
@Daneczka No ale jak sprawdzić 'intencje i przekonania'? To brzmi jeszcze trudniej do zweryfikowania niż dosłowne słowa. Przynajmniej słowa mogą zostawić jakiś ślad w innych źródłach.
@Zdzichu57 masz rację, ale ten sam zarzut działa w drugą stronę - dosłowne słowa też zostawiają ślad tylko wtedy kiedy ktoś je zapisał, a nikt spośród pierwszych słuchaczy Piotra nic nie zapisał na bieżąco. Więc mamy sytuację gdzie obydwa kryteria są problematyczne. Może lepiej przyjąć że Dzieje to dokument wiary, nie protokół sądowy, i czytać go odpowiednio?
Dokument wiary - okej, ale to nie zwalnia z pytania o historię. Bo ta wiara opiera się na konkretnych twierdzeniach historycznych, przede wszystkim na zmartwychwstaniu. Jeśli Dzieje są czystym dokumentem wiary bez zakorzenienia w faktach, to cała ta budowla się sypie od środka. Chyba że komuś wystarczy samo doświadczenie duchowe, niezależnie od historii.
@Naparstnica to jest chyba kluczowy podział w tym jak w ogóle podchodzimy do tego tekstu. Jedni czytają Dzieje szukając historii, drudzy szukając teologii. I może to nie jest tak że jedno wyklucza drugie, ale rzeczywiście zależy od wyjściowego pytania.
Naparstnica dotknęła czegoś ważnego - to napięcie między historią a wiarą jest w samym tekście. Łukasz wyraźnie chce udokumentować 'pewność słów które ci przekazano' - mówi o tym wprost w prologu Ewangelii. Więc on sam uważa że pisze historię, nie alegorię. Pytanie czy jego metodologia na to pozwala.
@Froen i właśnie - co to znaczy że Łukasz 'chce udokumentować'? Czy to już samo w sobie nie jest dowodem że miał dostęp do źródeł, skoro wyraźnie rozróżnia między tym co zbadał a tym co 'przekazali naoczni świadkowie'? Czy nie zbyt łatwo zakładamy że to tylko retoryczny gest?
@Jarzebina to mnie uderza - bo ten prolog Łukasza jest naprawdę niezwykły jak na starożytny tekst religijny. On wymienia naocznych świadków, mówi o dokładnym zbadaniu, o porządku. To brzmi prawie jak metoda naukowa. Czy inni autorzy Nowego Testamentu piszą cokolwiek podobnego?
Bronek, o ile pamiętam to jest dość wyjątkowe. Paweł w listach powołuje się na własne objawienie albo na tradycję którą 'otrzymał', ale nie mówi nic o badaniu świadków. Marek w ogóle nie ma prologu. Jan jest zupełnie inny - bardziej teologiczny. Łukasz jest pod tym względem specyficzny, prawie jak hellenistyczny historyk.
@Eteria ale właśnie 'prawie jak' robi dużą różnicę. Bo hellenistyczni historycy też pisali metodologiczne prologu i też konstruowali mowy. Czy prolog Łukasza to dowód rzetelności, czy konwencja literacka za którą stoi cokolwiek chcemy?
I tu wracamy do wyjściowego pytania z tytułu - ile historii, ile legendy. Może właśnie ta niemożność rozstrzygnięcia jest samą odpowiedzią? Że Dzieje to tekst który istnieje na granicy i żadna z tych kategorii go nie opisuje do końca.
@Boruta zgadzam się że ta niemożność rozstrzygnięcia może być odpowiedzią, ale trochę mnie ona niepokoi. Bo jeśli powiemy 'Dzieje są na granicy i żadna kategoria ich nie opisuje', to brzmi jak eleganckie wyjście z impasu, ale co to nam daje praktycznie? Dalej nie wiemy jak czytać te mowy Piotra.
To może być eleganckie, ale nie jest bezużyteczne. Bronek na początku pytał ile historii a ile legendy - i może odpowiedź brzmi: to pytanie zakłada że te dwie rzeczy się wykluczają, a w Dziejach one współistnieją w sposób który starożytnym w ogóle nie przeszkadzał. To my potrzebujemy jednego pudełka.
@Froen ale czy to nie jest zbyt wygodna odpowiedź? Trochę jak powiedzenie 'to jest tajemnica wiary' żeby zamknąć trudne pytanie. Chodzi mi o to - czy naprawdę nie możemy powiedzieć czegoś bardziej konkretnego niż 'granica między historią a legendą'?
chyba możemy być bardziej konkretni, jeśli zejdziemy na poziom poszczególnych fragmentów. Bo 'Dzieje jako całość' to za duże pytanie. Sceny z sekcji 'my' - kiedy narrator nagle mówi 'odpłynęliśmy', 'przybiliśmy do brzegu' - to brzmi zupełnie inaczej niż np. przemówienie Szczepana. Czy ktoś się nad tymi sekcjami 'my' zatrzymał w tej dyskusji?
@Eteria właśnie miałem o to zapytać. Te sekcje 'my' to chyba największa zagadka Dziejów, prawda? Bo albo autor był naocznym świadkiem, albo włączył cudzy dziennik podróży, albo to zabieg literacki. I każda z tych opcji daje inny obraz wiarygodności całości.
@Zdzichu57 i te trzy opcje mają zupełnie różnych zwolenników wśród badaczy. Haenchen twierdził że to zabieg stylistyczny, żeby upodobnić narrację do powieści przygodowej. Hemer przez całą grubą książkę argumentował że to autentyczne dzienniki. Jak mamy to rozstrzygnąć bez dodatkowych danych?
@Boruta Właśnie - a co z geografią? Gdzieś czytałam że Dzieje są zadziwiająco dokładne jeśli chodzi o tytuły urzędnicze, nazwy portów, szczegóły żeglugi. To przemawiałoby za kimś kto był na miejscu, nie za późnym kompilatorem siedzącym w bibliotece.
@Jarzebina to jest argument Ramsey'a z przełomu XIX i XX wieku i do dziś bywa przywoływany. Problem jest taki że dokładność geograficzna i tytularna mogła wynikać z dobrego źródła pisanego albo z lokalnej wiedzy środowiska, niekoniecznie z naocznego świadectwa autora. Choć przyznam - te detale żeglugowe w rozdziale 27 są naprawdę szczegółowe.
Ten rozdział 27 z rozbitym statkiem to chyba jeden z najbardziej 'reportażowych' fragmentów całego Nowego Testamentu. Czytałam to i rzeczywiście trudno uwierzyć że ktoś to wymyślił przy biurku. Ale Bronek miał rację pytając o metodę - jak odróżniamy 'tak szczegółowe że musiało być prawdziwe' od 'tak szczegółowe że autor był utalentowanym pisarzem'?
Może to głupie pytanie, ale czy nie możemy po prostu sprawdzić tych tras żeglugowych? Czy archeologia morska albo starożytna kartografia potwierdza szczegóły z rozdziału 27?
@Emilek53 nie głupie pytanie wcale. I odpowiedź jest taka że tak - trasy, nazwy wysp, kierunki wiatrów w tym fragmencie zgadzają się z tym co wiemy o żegludze śródziemnomorskiej z pierwszego wieku. To jeden z powodów dla których wielu badaczy traktuje sekcje 'my' poważnie. Ale wróć do pytania Naparstnicy - to wciąż nie rozstrzyga czy autor był tam osobiście.
I tu się pojawia pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tej dyskusji - co właściwie znaczy 'autor' Dziejów? Zakładamy jakąś jedną osobę, Łukasza, ale może to był tekst redagowany w kilku etapach? Może ktoś kto miał dziennik podróży połączył go z innymi materiałami, a ktoś inny to opracował?
@Eteria o, to by komplikowało sprawę jeszcze bardziej. Ale z drugiej strony - czy Dzieje mają cechy tekstu wielokrotnie redagowanego? Bo zazwyczaj takie teksty mają jakieś nieciągłości stylistyczne, powtórzenia, sprzeczności wewnętrzne.
@Zdzichu57 mają pewne napięcia, tak. Na przykład dwie relacje o nawróceniu Pawła różnią się w szczegółach - kto słyszał głos, kto upadł. Jedni tłumaczą to redakcją, drudzy mówią że Łukasz celowo podkreślał różne aspekty tej samej sceny dla różnych odbiorców. Która interpretacja jest lepsza? Uczciwa odpowiedź to: obie są możliwe.
Te rozbieżności w relacjach o Pawle to ciekawy punkt. Bo jeśli Łukasz miał Pawła jako bezpośrednie źródło - a mógł mieć, bo te sekcje 'my' sugerują że był jego towarzyszem - to czemu relacje się różnią? Czy Paweł opowiadał to za każdym razem inaczej? Czy Łukasz nie słuchał uważnie?
@Jarzebina albo - i to jest opcja którą warto rozważyć - Łukasz słyszał tę historię od różnych osób w różnym czasie i każda wersja była nieco inna, a on nie próbował tego ujednolicić bo nie uważał sprzeczności w detalach za problem. Co znowu wraca do pytania o to jakie były jego standardy jako historyka.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam wrażenie że wciąż krążymy wokół tego samego. Czy to nie jest tak że po prostu nie możemy odpowiedzieć na pytanie z tytułu wątku bez wcześniejszego ustalenia co w ogóle rozumiemy przez 'historię' i 'legendę'? Bo może te słowa nam się tu mieszają.
@Daneczka ale właśnie tego próbujemy tu dociec i myślę że to jest owocne, nie jałowe. Mnie np. to co powiedział Froen o standardach starożytnych historycznych wcale nie przekonuje że możemy odpuścić pytanie o fakty. Bo czytelnicy Łukasza żyli w tym samym świecie co Piotr i Paweł - ich wnuki ich znały. Legenda nie miała czasu urosnąć.
@Naparstnica to jest argument z 'żenującej pamięci' - że w ciągu jednego pokolenia nie można było zmyślić podstawowych faktów bo świadkowie żyli. Ale to działa tylko jeśli ta pamięć rzeczywiście była żenująca, czyli że ludziom zależało na dokładności. A zależało im? Czy pierwsze gminy bardziej dbały o 'co się naprawdę wydarzyło' czy o 'co to dla nas znaczy'?
I tym pytaniem Froen chyba wrócił nas do samego rdzenia dyskusji. Bo to jest wybór hermeneutyczny który każdy czytający Dzieje musi gdzieś w sobie rozstrzygnąć, może nawet nie do końca świadomie. I ta odpowiedź determinuje wszystko inne - jak czytamy mowy, jak czytamy cuda, jak czytamy sekcje 'my'. Nie wiem czy da się tego uniknąć.
To co powiedział Boruta na końcu - że każdy czytający musi gdzieś w sobie rozstrzygnąć ten wybór hermeneutyczny - brzmi dla mnie jak zamknięcie dyskusji zanim się na dobre zaczęła. Bo jeśli to tylko kwestia osobistego nastawienia, to po co w ogóle analizować sekcje 'my', rozbieżności w relacjach o Pawle, dokładność geograficzną? Czy te konkretne dane nie powinny jakoś zmieniać naszego nastawienia, a nie wynikać z niego?
Bronek, ale tu nie ma sprzeczności. Dane empiryczne - trasy żeglugowe, tytuły urzędnicze, sprzeczności w relacjach - to jedno. A to jak je interpretujesz zależy od założeń z którymi przychodzisz do tekstu. Można mieć bardzo precyzyjne dane i bardzo różne wnioski, bo dane same w sobie nie mówią 'to legenda' ani 'to historia'. Mówią 'tu jest niespójność' albo 'tu jest zgodność z innymi źródłami'. Znaczenie tego dopiero nadajesz.
@Froen ale to chyba nie jest tak że każda interpretacja jest równie dobra? Jeśli mam dziesięć niezależnych źródeł potwierdzających że Paweł był w Koryncie i zero zaprzeczeń, to interpretacja 'Paweł w Koryncie to legenda' jest gorsza niż 'Paweł był w Koryncie'. Czy nie?
@Zdzichu57 zgadzam się z tym przykładem, ale Paweł w Koryncie to stosunkowo łatwy przypadek. Trudniejsze jest to co mnie od początku tej dyskusji nurtuje - co z cudami opisanymi w Dziejach? Uzdrowienia, więzienne drzwi otwierające się same, wskrzeszenie Eutychosa. Tu nie masz innych niezależnych źródeł do porównania. Jak do tego stosujesz tę samą metodę?
To jest właśnie ten moment w dyskusji o każdym starożytnym tekście religijnym kiedy metodologia historyczna zaczyna zgrzytać. Bo metoda historyczna z założenia wyklucza 'drzwi otwierają się cudownie' jako wyjaśnienie. Nie dlatego że udowodniono że cuda nie istnieją, ale dlatego że takie wyjaśnienie nie jest falsyfikowalne. I to jest napięcie którego żadna metoda nie rozwiąże.
@Naparstnica dobrze to ująłaś, ale chcę dopytać - czy to napięcie oznacza że historyk w ogóle powinien milczeć o cudach w Dziejach? Czy może powiedzieć coś w rodzaju: 'ta scena ma cechy legendarne - analogie do Starego Testamentu, topos uwięzionego proroka itd.' bez rozstrzygania czy coś się wydarzyło czy nie?
Czekajcie, bo chcę wrócić do czegoś konkretnego zanim za daleko odejdziemy od tekstu. Eteria wspomniała o Eutychosie - to ten chłopiec który zasnął podczas kazania Pawła i wypadł z okna. Ta scena jest opisana tak szczegółowo - trzecia piętro, lampki, długość przemowy - że albo ktoś to wymyślił z niezwykłą dbałością o detal, albo ktoś to przeżył. Co badacze mówią właśnie o tym fragmencie?
@Jarzebina ten fragment z Dziejów 20 jest akurat jednym z tych które często przywoływane są jako argument za autentycznością sekcji 'my', właśnie z powodu tych detali. Lampki oliwne wyczerpujące tlen w zamkniętym pomieszczeniu, późna godzina, młody człowiek - to wszystko składa się na obraz który jest zbyt specyficzny żeby być toposem. Toposy są ogólne. Ale - i to jest ważne 'ale' - dobry pisarz też potrafi wymyślać specyficzne detale.
Mam pytanie może trochę z boku, ale mnie nurtuje w tej całej dyskusji. Czy Łukasz w ogóle rozumiał siebie jako historyka? Czy może widział siebie jako kogoś kto opowiada historię zbawienia? Bo jeśli to drugie, to może te 'niespójności' i 'legendarne toposy' nie były dla niego problemem - pisał innym celem niż my go czytamy.
@Daneczka ale on sam we wstępie do Ewangelii mówi że zbadał wszystko dokładnie od początku i chce napisać 'po kolei'. To brzmi jak ktoś kto stawia sobie historyczne ambicje, nie tylko teologiczne. Czy nie?
@Emilek53 właśnie, ten prolog Łukasza jest kluczowy. Użył terminologii charakterystycznej dla greckich historyków - 'kathexes', 'akribos'. Ale co ciekawe, podobnych prologów używali też autorzy starożytnych romansów i powieści. Więc sama terminologia nie rozstrzyga. Jak Łukasz definiował 'dokładność' - to pozostaje otwarte.
@Eteria to mnie uderza. Czyli nawet sam wstęp Łukasza można czytać jako deklarację historyczną albo jako konwencję literacką. Czy jest cokolwiek w tym tekście co jednoznacznie wskazuje w jedną stronę? Bo mam wrażenie że każdy element dyskusji ma ten sam problem - można go zinterpretować dwojako.
Zdzichu, to jest moje dokładne odczucie od początku tego wątku. I to mnie trochę frustruje - nie dlatego że oczekuję prostych odpowiedzi, ale dlatego że zastanawiam się czy ta dyskusja w ogóle gdzieś zmierza. Czy można powiedzieć coś bardziej konkretnego niż 'to zależy od interpretatora'?
Bronek, myślę że można. Możemy powiedzieć: które fragmenty mają więcej cech wspierających historyczność, a które mają więcej cech wspierających legendę. To nie jest binarne. Ja bym postawiła że sekcje 'my' z podróży morskich - wysoka historyczność. Mowy apostołów - niska, bo to ewidentnie kompozycja Łukasza według wzorców retorycznych. A cuda pośrodku - trudne do sklasyfikowania. To już coś konkretniejszego niż 'nie wiemy'.
@Naparstnica z mowami to ciekawa sprawa. Tukidydes wprost pisał że wkłada w usta swoich bohaterów mowy które jego zdaniem pasowały do sytuacji, niekoniecznie dosłowne cytaty. Więc jeśli Łukasz robił to samo, to nie był nieuczciwym historykiem według starożytnych standardów - był historykiem robiącym to co historycy robili. Czy to nie zmienia oceny tych fragmentów?
@Boruta zmienia i to znacząco. To jest właśnie ten punkt gdzie nowożytne pojęcie historyczności - cytat dosłowny, źródło podane, weryfikowalność - rozmija się ze starożytnym. Łukasz mógł być 'wiarygodny' według Tukidydesa i 'niewiarygodny' według dzisiejszego historyka jednocześnie. I to jest może najważniejsza rzecz którą wynieśliśmy z tej dyskusji.
To co powiedział Froen o standardach Tukidydesa - czy to nie znaczy że właściwe pytanie brzmi nie 'ile tu historii a ile legendy' ale 'historii według czyjego standardu'? Bo może opozycja historia-legenda jest anachroniczna jeśli przykładamy ją do tekstu z I wieku.
@Jarzebina to jest mocna teza i właściwie zmienia cały tytuł tego wątku. Ale mam wątpliwość - czy możemy całkowicie zawiesić nasze własne kategorie kiedy czytamy starożytny tekst? W jakimś sensie czytamy go zawsze z perspektywy teraźniejszości. Czy 'historyczność według I wieku' jest w ogóle czymś co możemy w pełni zrekonstruować?
Słucham tej końcówki i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czyli konkluzja jest taka że Dzieje to tekst który zawiera materiał historyczny - podróże, miejsca, osoby - ale oprawiony w narrację która rządzi się własnymi regułami literackimi i teologicznymi, i że nie możemy tych warstw łatwo rozdzielić? To brzmi jak uczciwe podsumowanie tej dyskusji.
@Emilek53 chyba tak to rozumiem, choć nie powiem żeby mnie to w pełni satysfakcjonowało. Nadal mam wrażenie że gdzieś pod tą metodologiczną warstwą kryje się pytanie czy apostołowie naprawdę zrobili to co opisuje Łukasz - czy Piotr uzdrawiał, czy Paweł rozmawiał z Jezusem na drodze do Damaszku. I na to pytanie ta dyskusja chyba nie odpowiedziała. Może nie mogła.
Bronek, to pytanie może nie odpowie żadna dyskusja na forum ani żadna monografia akademicka. Ale to co możemy powiedzieć po tej rozmowie to chyba tyle - Dzieje to tekst który warto czytać ze świadomością jego złożoności, nie jako czystą kronikę ani jako czystą fikcję. I że ta złożoność nie jest wadą tekstu - jest po prostu tym czym jest literatura religijna starożytności. Pytanie jak czytasz dalej należy do ciebie.
@Froen ale właściwie ta ostatnia uwaga o tym żeby czytać Dzieje ze świadomością złożoności - to brzmi jak coś co można powiedzieć o każdym starożytnym tekście. Czy nie mamy tu przypadkiem zbyt ogólnej konkluzji jak na tak szczegółową dyskusję?
@Boruta a co byś wolał, żebyśmy powiedzieli? Bo ja rozumiem frustrację Bronka, ale uczciwa odpowiedź na pytanie ile tu historii a ile legendy brzmi właśnie - to zależy od fragmentu. I to nie jest ucieczka od odpowiedzi tylko realna sytuacja badawcza.
Mnie w tej dyskusji cały czas gryzie jedna rzecz której chyba nie powiedzieliśmy wprost. Łukasz pisał dla konkretnej osoby - Teofila. Czy to nie zmienia perspektywy? To nie jest tekst pisany dla potomności jak Tukidydes, to jest coś w rodzaju listu do patrona lub przyjaciela.
@Zdzichu57 o Teofilu mówi się albo że był historyczną postacią - możnym Grekiem lub Żydem - albo że to symbol, bo Teofilos znaczy po grecku 'miłujący Boga'. I już na tym poziomie mamy problem, bo jeśli Teofilos to każdy wierny, to prolog ma zupełnie inną funkcję niż jeśli był prawdziwym człowiekiem.
@Jarzebina czekaj, to znaczy że nawet adresat tej księgi jest niepewny? Nie wiedziałem tego. Czyli nie wiemy kto pisał, do końca nie wiemy kiedy, nie wiemy do kogo - i na tym budujemy dyskusję o historyczności?
Emilek, tak to wygląda. I to nie jest jakieś odkrycie - bibliści wiedzą o tym od dawna. Ale to nie znaczy że nie mamy żadnych danych. Wiemy całkiem sporo o środowisku z I i II wieku, mamy inne teksty do porównania, mamy Józefa Flawiusza jako punkt odniesienia. To nie jest czarna dziura.
@Eteria Józef Flawiusz - właśnie chciałem się o to upomnieć. Bo on jest chyba najbliższym zewnętrznym świadkiem tego okresu. Czy miejsca gdzie Dzieje i Flawiusz opisują te same wydarzenia w ogóle się pokrywają? I czy są miejsca gdzie wyraźnie się rozchodzą?