Przeczytałam cały ten wątek i mam jedno pytanie, które gdzieś między wierszami się pojawia, ale nie zostało wprost zadane - czy ahimsa w jainizmie dotyczy też słów i myśli, czy tylko działań fizycznych? Bo jeśli dotyczy też mowy i myślenia, to ta praktika i ważenie słów, o których Wiciokrzew77 pisała, mają zupełnie inne znaczenie.
@Spellbound Tak, dotyczy wszystkich trzech - myśli, słów i czynów. I to we wszystkich trzech trybach: własnym działaniu, zlecaniu innym i aprobacie działania kogoś innego. Więc jeśli nawet tylko przytakniesz komuś, kto skrzywdził żywą istotę, to też zbierasz karmę. Ta siatka jest naprawdę gęsta.
To znaczy, że właściwie nie można uczestniczyć w normalnym życiu społecznym bez stałego zbierania karmy? Bo przecież każda rozmowa może gdzieś dotknąć kogoś, albo zgodzić się na coś, co jest szkodliwe. Jak jainowie to w praktyce ogarniają?
To jest właśnie jedno z najciekawszych napięć w jainizmie - jak żyć w świecie, skoro każdy kontakt z nim generuje karmę. Odpowiedź jest taka, że świeccy jainowie mają swój własny kodeks, tzw. anuvrata - czyli 'małe śluby', uproszczoną wersję wielkich ślubowań mnicha. Nie są zobowiązani do perfekcji, ale do ograniczania szkody. To taki pragmatyczny kompromis wbudowany w system.
@Szafranka Ale to trochę rozmywa całą filozofię, nie? Jeśli są 'małe śluby' i 'duże śluby', to czy nie jest tak, że świeccy jainowie właściwie tylko aspirują, a prawdziwa praktyka należy do mnichów? I skąd wiemy, że te małe śluby wystarczą - czy w ramach tej doktryny dają jakiś realny postęp duchowy?
To pytanie o efektywność 'małych ślubów' przypomina mi trochę dyskusje w buddyzmie między ścieżką arhat i boddhisattwy - gdzie też jest napięcie między ideałem zupełnego wyrzeczenia a praktycznym życiem. Czy ktoś wie, czy jainowie mają jakiś odpowiednik tej debaty wewnątrz swojej tradycji?
@Kornelka Mają, i to całkiem żywą. Różnice między digambarą a shvetambarą to częściowo właśnie spór o to, ile można ustąpić wobec świata i czy da się osiągnąć wyzwolenie bez totalnego wyrzeczenia. Ale jest też osobna tradycja sthanakvasi w ramach shvetambary, która odrzuca kult posągów - i to też jest spór o to, co w praktyce jest niezbędne.
@Martusia58 Sthanakvasi - nie słyszałam tego terminu wcześniej. To znaczy, że w ramach samego shvetambary jest kolejna schizma? Czy oni dalej uznają te same podstawowe teksty, czy też jest jakaś różnica w kanonie?
@Fluorytka.1 Tak, dalej w ramach shvetambary, ale z poważną różnicą praktyczną - odrzucają kult wizerunków, uważają go za zbędne przywiązanie. Teksty bazowe są wspólne, ale interpretacja idzie w kierunku bardziej wewnętrznym, bez świątynnej liturgii. To trochę jak protestantyzm wobec katolicyzmu, jeśli chcesz roboczej analogii.
Ta analogia do protestantyzmu jest kusząca, ale chyba trochę upraszcza? W przypadku reformacji chodziło też o kwestie doktrynalne dotyczące zbawienia. Tu różnica wydaje się bardziej pragmatyczna - kult posągów tak, czy nie. Choć może właśnie w jainizmie to jest doktrynalna, skoro przywiązanie do zewnętrznych form samo w sobie generuje karmę?
@Wiciokrzew77 Dokładnie to. Dla sthanakvasi świątynia i posąg to ryzyko generowania przywiązania i błędnych myśli - a więc karmy. Więc to nie jest tylko estetyczny spór, to jest kwestia soteriologiczna. Czy zewnętrzny rytuał pomaga, czy przeszkadza w oczyszczeniu duszy - takie pytanie stoi za tym podziałem.
Okej, ale czy ktokolwiek z was miał kontakt z kimś, kto praktykuje jainizm na co dzień poza Indiami? Bo cały czas mówimy o doktrynie, a mnie ciekawi jak to wygląda gdy jainowie żyją np. w Europie. Czy to w ogóle jest możliwe bez tej całej infrastruktury - świątyń, mnichów, wspólnoty?
@Seba59 Myślę że to jest kluczowe pytanie. Znam trochę diaspory indyjskie w Europie i mam wrażenie, że religie mocno zakorzenione we wspólnocie - jak jainizm czy sikhizm - trudniej funkcjonują w rozproszeniu niż np. buddyzm, który jakoś łatwiej 'podróżuje' bez swojej oryginalnej infrastruktury. Ale mogę się mylić.
@Gienia Ale budzyzm tez ma swoje klasztory i hierarchie, tylko chyba latwiej je eksportowac? Ciekawe czy jest jakas spolecznosc jainow np. w Polsce w ogole. Bo jak nie ma, to jainizm u nas istnieje tylko jako temat na forum.
W Polsce chyba nie ma zorganizowanej gminy jainijskiej, ale w Londynie, Nairobi, Nowym Jorku - tam są duże wspólnoty i świątynie. Diaspora gudżarańska zabrała ze sobą tę tradycję. Ciekawe jak funkcjonują ślubowania ahimsy w mieście zachodnim - np. zawodowo, gdy ktoś musi podpisać kontrakt dla firmy zbrojeniowej albo pracuje w banku finansującym coś kontrowersyjnego.
To jest coś, co mnie bardzo ciekawi - czy jainowie mają jakieś wypracowane stanowisko wobec nowoczesnych dylematów etycznych? Czy jest coś jak 'rada starszych' albo autorytet, który interpretuje ahimsę w kontekście np. technologii, konsumpcji, internetu?
@Madzialena Nie ma centralnego autorytetu na wzór papieża czy synodu. Jainizm jest bardzo zdecentralizowany - każda sekta, wspólnota, guru może dawać wskazówki, ale nie ma jednego ośrodka interpretacyjnego. To trochę jak pytać, kto decyduje za wszystkich buddystów naraz. Stąd duże różnice w tym, jak różne wspólnoty radzą sobie z nowoczesnymi dylematami.
To chyba też tłumaczy dlaczego jainizm nie stał się religią misyjną - bez centralnej struktury i bez nacisku na nawracanie trudno się rozszerzać. A czy ktoś wie, czy są jacyś nieindyjscy jainowie? Czy konwersja w ogóle jest możliwa, czy to jest religia etnicznie zamknięta jak np. zaratustrianizm?
@Kornelka O, to mnie też interesuje. Bo czytałam gdzieś że jainizm nie ma rytuału przejścia dla konwertytów, ale może się mylę?
@Almandynka Formalnie jainizm nie jest etnicznie zamknięty jak parsowie, ale w praktyce jest bardzo mocno związany z gudżarańską tożsamością kulturową. Są przypadki nieindyjskich jainów, szczególnie na Zachodzie, którzy weszli w tę tradycję przez filozofię lub kontakt ze wspólnotą. Nie ma jednolitego rytuału konwersji, co w praktyce oznacza że wejście zależy bardzo od lokalnej wspólnoty.
Wracając trochę do tego, co Madzialena pytała o codzienność - zastanawiam się, czy ta cała struktura karmy i ahimsy nie generuje u praktykujących czegoś w rodzaju chronicznego poczucia winy? W chrześcijaństwie mamy sakrament pokuty, w buddyzmie metta i współczucie dla siebie, a w jainizmie co? Czy jest jakaś forma psychologicznego uwolnienia od nagromadzonej karmy?
@Spellbound Jest - to jest właśnie rola Pratikramana, rytuału wyznania i przeproszenia, który wykonuje się codziennie lub w szczególnych dniach. Przeprasza się za wszelkie skrzywdzenie żywych istot w myśli, słowie i czynie - świadomie i nieświadomie. Jakby codzienne 'zerowanie licznika'. To chyba jest właśnie ten element, którego szukasz.
Pratikrama brzmi jak coś naprawdę ważnego w tej tradycji i jest to pierwszy element jainizmu, który faktycznie mi coś 'mówi' emocjonalnie. Czyli codziennie wracasz do początku z czystą kartą? Czy to bardziej formalne, czy można to robić samemu, w ciszy?
@Wahadelka.pl Właśnie to jest interesujące - pratikrama może być zarówno wspólnotową ceremonią z tekstami w prakrycie, jak i osobistą cichą praktyką. W świeckiej formie trwa kilka minut, w monastycznej może trwać godzinami. To znowu ten podwójny tor - ideał dla mnichów, praktyczny skrót dla świeckich. I chyba to napięcie jest wpisane w całą strukturę jainizmu od samego początku.
Dobra, ale wracając do jainizmu - bo chyba trochę odpłynęliśmy - to mnie ciekawi jedna rzecz. Mówicie o tym pratikramanie, o ahimsie, o ślubowaniach. Ale co w praktyce dzieje się z jainami, którzy łamią te ślubowania? Czy jest jakaś ekskomunika, wykluczenie ze wspólnoty? Bo w chrześcijaństwie masz przynajmniej jasne zasady.
@Seba59 Nie ma ekskomuniki w zachodnim sensie. Jainizm nie ma struktury hierarchicznej, która mogłaby kogoś formalnie wykluczyć z tradycji. Konsekwencja jest raczej karmiczna - łamiesz ślubowanie, sam wiesz co robiłeś i to zostaje z tobą. Wspólnota może się odwrócić towarzysko, ale to nie jest to samo co wyrok instytucji.
@Szafranka Ale czy to nie jest właśnie cięższe? Bez zewnętrznego rozgrzeszenia zostaje ci tylko ta wewnętrzna rachunkowość. Przynajmniej w konfesjonale możesz coś zostawić kapłanowi. Tu chyba dźwigasz sam ze sobą do końca?
@Spellbound I to jest właśnie sedno jainizmu - odpowiedzialność jest absolutnie indywidualna. Nikt ci nie odpuści, żaden pośrednik nie interweniuje. Dlatego zresztą jainowie nie modlą się do tirthankara o łaskę, bo tirthankarowie już nie reagują na modlitwy - są poza wszelkim zaangażowaniem w świat. Ich rola to inspiracja, nie ratunek.
@Szafranka Poczekajcie, bo nie do końca rozumiem. Jeśli tirthankarowie są całkowicie poza światem, to czemu w ogóle są świątynie i posągi? Czy to nie jest trochę paradoks - składasz pokłon komuś, kto dosłownie nie może cię widzieć ani słyszeć?
@Madzialena To jest jeden z najciekawszych paradoksów tej tradycji. Kult posągów u digambarów i shvetambarów nie jest prośbą ani komunikacją - to raczej coś w rodzaju wzorcowania własnego umysłu. Patrzysz na spokój tirthankarowskiej twarzy i próbujesz wchłonąć tę cechę. To bardziej medytacja niż suplikacja.
To mi jakoś bardziej pasuje niż proszenie o cuda. Czyli posąg jest lustrem, nie telefonem do boga?
@Wahadelka.pl Ta metafora jest naprawdę dobra. I teraz rozumiem, dlaczego sthanakvasi odrzucają posągi - bo mówią, że takie 'lustro' jest niepotrzebne, a nawet niebezpieczne, bo zamiast wchłaniać spokój, możesz zacząć przywiązywać się do samego obiektu. Widzę logikę, choć jest to spór, który pewnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty.
Właśnie myślę o tym, jak bardzo ta wewnętrzna debata w jainizmie przypomina ikonoklazm w chrześcijaństwie. Ten sam podstawowy dylemat - czy obraz pomaga czy przeszkadza? A jainowie mają go wbudowany w strukturę swoich własnych sekt.
I to bez jednego soboru, który by to rozstrzygnął, bo jak Szafranka mówiła - nie ma centralnej instancji. Ciekawi mnie jednak inna kwestia - wrócę do pytania Madzialeny sprzed chwili. Czy w jainizmie jest coś, co można by nazwać łaską? Jakiś analogon, może na poziomie karmicznym? Czy to jest czysto mechaniczny system bez żadnego elementu osobowego?
Czysto mechaniczny, i to jest fundamentalna różnica wobec bhakti w hinduizmie czy chrześcijańskiej łaski. Karma w jainizmie to nie jest abstrakcja - to dosłownie subtelna materia, która przylega do duszy. Wyzwolenie to fizyczne oczyszczenie tej materii przez prawilne działanie i tapas. Nie ma tu miejsca na łaskę z zewnątrz.
Karma jako fizyczna materia? Serio? Nie przenośnia tylko dosłownie jakies cząsteczki albo coś?
@Tobiasz85 Dosłownie - w kosmologii dżinijskiej karma pudgala to rodzaj subtelnej materii, innej niż ta, którą znamy, ale jednak materii. Dusza jest nią pokryta jak warstwami pyłu i przez to nie może wznieść się do wyzwolenia. To jest naprawdę odmienne ontologicznie od np. buddyjskiego rozumienia karmy, gdzie chodzi raczej o intencję i skutki.
Brzmi jakby wymyślili to zanim ktokolwiek słyszał o kwantach. Ale żeby nie być złośliwym - to jest chyba bardziej spójne wewnętrznie niż wiele innych systemów, gdzie karma to dosyć mglisty koncept.
Właśnie o to chodzi, że jainizm jest niebywale precyzyjny w swoich założeniach. Ale wracam do wątku o diasporze, który Seba59 podniósł wcześniej. Znam osobę z rodziny gudżarańskiej mieszkającą we Włoszech i ona mówiła mi, że jainizm diasporowy staje się coraz bardziej rytuałem tożsamościowym - uczysz się hymnów po dżindżarsku, chodzisz na spotkania, ale ta karmiczna precyzja schodzi na drugi plan. Czy to nie jest jakaś forma zaniku?
Czy to jest zanik, czy po prostu adaptacja? Bo chrześcijaństwo też adaptowało się przez wieki i zmieniało akcenty bez zmiany formalnego kanonu. Może w diasporze jainizm pełni podobną funkcję do tego, jaką pełniły shuls w Europie Środkowej dla Żydów - nie zawsze o teologię chodziło, bardziej o spójność grupy?
Ale czy sami jainowie widzą to jako problem? Czy są jakieś głosy wewnątrz tradycji, które mówią - uwaga, tracimy istotę?
@Almandynka Są i to głosy dosyć wyraźne, szczególnie ze strony mnichów i mniszek, którzy uważają, że diaspora komercjalizuje tradycję. Słyszałam o sporach dotyczących festiwali w stylu zachodnim, kwestii weganizmu kontra tradycyjny jainijski wegetarianizm, czy wreszcie tego, czy możliwe jest prowadzenie firmy z pełną ahimsą w zachodniej gospodarce.
@Szafranka Weganizm kontra wegetarianizm - to mnie zaskakuje. Myślałam, że jainowie byliby naturalnie po stronie weganizmu, skoro chodzi o nieskrzywdzenie. Skąd to napięcie?
@Spellbound Tradycyjny jainizm nie zakazuje produktów mlecznych, bo historycznie krowa oddaje mleko bez przemocy - przynajmniej w idealnym modelu. Ale współcześni jainowie w diasporze coraz częściej mówią, że przemysłowa hodowla bydła to naruszenie ahimsy i przechodzą na weganizm. Starsi mnisi bywają temu przeciwni, bo interpretują teksty kanonu inaczej. To całkiem żywy spór.
Dobra, ale wróćmy chwilę do tej karmy jako materii - bo mi to chodzi po głowie. Jeśli to dosłownie substancja, to czy jainowie mają jakiś opis tego, jak ona wygląda? Jak ją sobie wyobrażali? Bo to jest naprawdę niesamowite, że ktoś dwa i pół tysiąca lat temu wpadł na coś tak... materialnego.
@Tobiasz85 Nie ma jednego obrazu wizualnego, ale teksty agamiczne opisują ją jako cząsteczki rozpraszające się w całym kosmosie - pudgala to ogólna kategoria materii w jainijskiej ontologii, a karma to jej szczególny rodzaj. ciekawe jest to, że rozróżniają osiem typów karmy w zależności od tego, co blokują - poznanie, wiarę, odczuwanie itd. Każdy typ działa inaczej i inaczej się go odpracowuje.
To mi mocno przypomina strukturę czakr - każda odpowiada za inny obszar, każda ma inny rodzaj blokady. Czy ktoś wie, czy te systemy się gdzieś historycznie stykały? Bo jainizm i hinduizm rozwijały się w podobnym czasie i miejscu.
@Kornelka To jest bardzo interesujący trop, ale trzeba ostrożnie - jainizm jest co do zasady niehinduistyczny i dżinowie chętnie podkreślają, że ich system jest niezależny. Ale przy takiej geograficznej i czasowej bliskości wpływy musiały być obustronne. Problem polega na tym, że każda tradycja lubi budować narrację o własnej oryginalności.
To jest ten sam problem, który mamy przy porównywaniu astrologii hellenistycznej z indyjską - granica między wspólnym źródłem a niezależnym rozwojem jest naprawdę trudna do ustalenia. Mam wrażenie, że w przypadku systemów z subkontynentu indyjskiego historycy religii od dekad się o to spierają.
Ale właśnie wracając do głównego pytania tego wątku - czy ta cała architektura karmy jako materii, osiem jej typów, precyzyjne zasady ahimsy - to wszystko ma sens tylko jeśli cel jest absolutny. Czyli Moksza. Czy jainizm w ogóle dopuszcza jakieś 'etapy pośrednie', coś jak czyściec albo lepsze wcielenie zamiast wyzwolenia? Czy to jest gra all-or-nothing?
@Wiciokrzew77 Nie all-or-nothing, bo jest quatorze - czternaście etapów duchowego rozwoju, gunasthana. Można przez wiele wcieleń wspinać się po tych szczeblach i cofać. Moksza jest jedyna w sensie docelowym, ale droga do niej jest stopniowa i bardzo długa. Digambarowie twierdzą, że kobiety nie mogą osiągnąć jej w obecnym wcieleniu - co jest oczywiście ogromnie kontrowersyjne.
@Martusia58 Zaraz, zaraz - kobiety nie mogą osiągnąć wyzwolenia? To chyba nie jest tak, że nigdy, tylko że w tym konkretnym ciele, tak? Jak to uzasadniają, bo to brzmi jak coś, co musi mieć jakieś doktrynalne wytłumaczenie, a nie tylko zwykłe uprzedzenie?
@Madzialena Digambarowie twierdzą, że kobiece ciało nie jest w stanie zrealizować pełnej nagości rytualnej, która jest dla nich warunkiem koniecznym wyzwolenia - mnich musi wyrzec się dosłownie wszystkiego, łącznie z odzieżą. Shvetambarowie całkowicie to odrzucają i mają w swojej tradycji kobietę - Mallinatah - jako jedną z tirthankary, co digambarowie kwestionują. To jest jedno z najgłębszych pęknięć między tymi dwiema gałęziami.
@Szafranka To jest chyba najbardziej namacalny przykład tego, jak teologia może być zbudowana wokół praktyki, a nie odwrotnie. Nakaz nagości uzasadnia wykluczenie, a nie na odwrót. Ciekawe, że to nie jest ukrywane - digambarowie mówią to otwarcie.
@Spellbound A czy shvetambarowie są w tym przypadku po prostu nowocześniejsi, czy ich doktryna też ma starożytne uzasadnienie? Bo jeśli mają tirthankarę kobietę, to musiał istnieć jakiś tekst, który to potwierdzał, prawda?
@Wahadelka.pl Tak, shvetambarowie mają swoje własne agamy, w których Malli jest kobietą. Digambarowie z kolei twierdzą, że ich teksty są bardziej autentyczne, a kobieta jako tirthankar jest teologicznie niemożliwa. To jest spór tekstologiczny i doktrynalny jednocześnie, i żadna ze stron nie zamierza ustąpić.
Słucham tego i zastanawiam się, czy takie spory wewnętrzne nie osłabiają religii. Bo z zewnątrz wygląda to jak dwie religie z jedną nazwą. Albo dwie wersje tej samej książki, gdzie każda strona twierdzi, że ta druga jest fałszywa.
@Seba59 Większość religii tak ma, tylko że u jednych ta granica jest wyraźna, a u innych ukryta. Katolicyzm i prawosławie też wyrosły z jednego pnia i też mają wzajemnie wykluczające się twierdzenia o ważności sakramentów. Nie wiem, czy to osłabia, czy po prostu pokazuje, że żywa tradycja zawsze się rozgałęzia.
@Gienia No ale katolicyzm ma papieża który jest niby ostateczny arbiter. A jainizm jak już mówiłysmy nie ma centralnej instancji. To bez kogoś kto powie 'ta wersja jest prawidłowa' ten spór nie ma jak sie skończyć prawda?
@Tobiasz85 A czy musi się skończyć? Może taki otwarty spór jest bardziej uczciwy niż arbitralna decyzja jednej instytucji. W numerologii też masz szkoły, które inaczej liczą i żadna nie twierdzi, że ma papieża od cyfr.
Wracam do tych gunasthana, bo mnie to zatrzymało. Jeśli jest czternaście etapów i można się cofać - to jak wygląda ten regres? Czy złe działanie cofa cię o jeden stopień, czy to może być nagły upadek? Pytam, bo to trochę zmienia obraz tej drogi - nie jest ona prosta w górę.
@Almandynka Regres może być dramatyczny - szczególnie jeśli nagle pojawi się silna namiętność, gniew albo przywiązanie. Teksty opisują przypadki wielkich ascetów, którzy po latach praktyki doznawali upadku przez jeden moment emocjonalny. To jest właśnie jeden z powodów, dla których jainijscy mnisi starają się minimalizować wszelkie kontakty - każde zderzenie z życiem może wywołać reakcję emocjonalną, a każda reakcja emocjonalna to nowa karma.