Czytałem ostatnio o średniowiecznych grimoarach i uderzyło mnie coś, co chyba mało kto wprost formułuje: spora część znanych ksiąg magii ceremonialnej - Picatrix, Clavicula Salomonis, Liber Juratus - była pisana przez ludzi wykształconych, a wykształcenie w tamtych czasach to był Kościół. Czyli de facto księża albo klerycy. I nie mówię tu o jakichś buntownikach - część z tych tekstów była przepisywana w klasztorach. Mam wrażenie, że granica między liturgią a magią ceremonialną była wtedy o wiele cieńsza niż dziś nam się wydaje. Rytuały, zaklęcia, inwokacje do aniołów, egzorcyzmy - strukturalnie to jest to samo, różnica jest chyba tylko w intencji i autoryzacji kościelnej. Albo w tym, kto za tym stoi. Ktoś jeszcze to tak widzi czy to nadmierne uproszczenie?
To nie jest uproszczenie, to jest po prostu fakt, który akademicy religii od lat potwierdzają. Richard Kieckhefer w 'Magic in the Middle Ages' wprost pisze, że 'magia nekromancka' to był niemal wyłącznie produkt środowisk klerykalnych. Dlaczego? Bo żeby ją praktykować, trzeba było umieć po łacinie, rozumieć strukturę liturgii, znać imiona aniołów i hierarchię niebiańską. Zwykły chłop tego nie miał. Więc tak - znaczna część ceremonialnej magii średniowiecza to był projekt duchowieństwa. Pytanie jest głębsze: czy Kościół to wiedział i tolerował, czy naprawdę wierzył, że walczy z czymś zewnętrznym?
@Nekromanta58 Ale czy nie jest tak, że Kościół sam rozróżniał między 'magią naturalną' a 'diaboliczną'? Tomasz z Akwinu na przykład pisał o tym, że pewne operacje na naturze są dopuszczalne, bo korzystają z ukrytych właściwości rzeczy. To nie był monolityczny zakaz wszystkiego. I ten podział chyba tłumaczy, dlaczego mnich mógł spokojnie przepisywać teksty astrologiczne albo hermetyczne i nikt mu głowy za to nie urywał.
To co piszecie o Kościele i magii jest ważne, ale brakuje mi w tej rozmowie jednej kwestii: kto był odbiorcą tych rytuałów? Bo Clavicula Salomonis to jedna rzecz, ale masowa praktyka to coś innego. Lud szedł do księdza nie po egzorcyzm z Goecji, tylko po błogosławieństwo pola, po wodę święconą na chorobę krów, po modlitwę za deszcz. I to funkcjonalnie jest magia - zmiana rzeczywistości przez obrzęd. Tylko że nikt tego tak nie nazywał, bo autorytet kościelny legitymizował działanie. Sama forma inwokacji, okadzania, użycia specjalnych słów i gestów - to jest ceremonialne. Myślę, że pytanie z tytułu wątku należy odwrócić: to nie 'czy księża byli czarodziejami', tylko 'dlaczego jedno nazywamy religią, a drugie magią'.
@Pyromantka82 No ale skoro sama forma jest taka sama, to co właściwie decydowało o tym, że jeden obrzęd był 'dobry' a drugi zakazany? Czy to naprawdę tylko kwestia tego, kto za tym stoi instytucjonalnie? Bo to brzmi jakby cała różnica sprowadzała się do monopolu na rytuał, a nie do jakiejś realnej treści duchowej.
@Alembik Właśnie o to mi chodziło. Kościół miał monopol na kontakt z sacrum i pilnował go bardzo. Jeśli ty zamawiałeś burzę albo prosiłeś demona o pomoc - to magia diaboliczna. Jeśli ksiądz odprawiał egzorcyzm przy użyciu bardzo podobnej struktury rytualnej - to sakrament. Różnica leży w autoryzacji, nie w mechanizmie. Tyle że z perspektywy historii religii to jest dokładnie to, co robi każda instytucja religijna: definiuje, co jest ortodoksją, a co herezją czy magią.
Czytam to i przypomina mi się to, co wiem o sygillach z Lemegeton - tam są całe modlitwy, dosłownie psalmy, wplecione w rytuał przywoływania duchów. Ktoś, kto to ułożył, znał Biblię na pamięć i rozumiał teologię. To nie mógł być nikt z zewnątrz Kościoła. Poza tym nawet te słynne 'słowa mocy' w grimoarach często to zdania z Wulgaty, po prostu wyciągnięte z kontekstu liturgicznego i użyte inaczej. Więc tak, zgadzam się z Pyromantką - to jest to samo narzędz... znaczy ta sama materia, inaczej oprawiona.
Przepraszam, że wejdę z boku, bo to nie jest moja główna działka, ale mam pytanie do bardziej wtajemniczonych: skoro te grimoary powstawały w środowisku klerykalnym, to skąd w ogóle ta magia ceremonialna trafiła do Kościoła? Mam na myśli - czy to było przejęcie z tradycji żydowskiej, neoplatonizmu, tradycji arabskiej? Bo Picatrix to tłumaczenie z arabskiego chyba, więc gdzieś to się łączy.
@Nikodem76 Właśnie tak. Picatrix to Ghayat al-Hakim, tekst arabski, prawdopodobnie z XI wieku, przetłumaczony na łacinę na dworze Alfonsa X w Kastylii. Drogi wnikania hermetyzmu i magii do Europy to: tłumaczenia arabskie w Toledo i Palermo, tradycja neoplatońska przez Pseudo-Dionizego Areopagitę, i kabała, która do chrześcijańskich środowisk trafiła mocniej od XV wieku. Te trzy źródła splotły się właśnie w środowiskach klerykalnych, bo tylko tam ktoś potrafił czytać po łacinie i po arabsku. Jan z Sewilli, Herman Dalmatyński - to byli tłumacze związani z Kościołem. Magia ceremonialna to w sporym stopniu produkt translacji kulturowej w środowisku duchownym.
A ja mam inne pytanie: czy przypadkiem ten schemat nie powtarza się do dziś? Bo jak czytam o ezoteryce ceremonialnej z XIX i XX wieku - Hermetic Order of the Golden Dawn, Thelema Crowleya - to większość założycieli to byli ludzie z wykształceniem klasycznym albo teologicznym. Mathers, Waite, sam Crowley. I też cała ta struktura opiera się na hebrajskiej kabale i łacińskich inwokacjach. Jakby tradycja klerykalnej magii ceremonialnej nigdy nie znikła, tylko się przeniosła w inne środowisko.
@Emilek53 To bardzo trafna obserwacja. I chyba właśnie dlatego Aleister Crowley zawsze budził taki opór - bo ludzie z tradycją czuli, że on przywłaszcza coś, co przez wieki było zarezerwowane dla inicjowanych w konkretnej tradycji. Trochę jak gdyby ktoś zabrał mszał i zaczął odprawiać własne rytuały.
Słucham tej dyskusji z zapartym tchem, ale mam podstawowe pytanie bo za mało wiem: jak wyglądał taki rytuał ceremonialny w praktyce średniowiecznej? Czy to było coś, co się odprawiało w kościele, czy gdzieś w ukryciu? I czy każdy mógł to robić, czy naprawdę trzeba było być duchownym?
@Reginka04 To zależy, o jakim poziomie mówimy. Grimoary wysokiej magii ceremonialnej - Goecja, Clavicula - to były teksty dostępne nielicznym, wymagające długich przygotowań, znajomości łaciny, specjalnych narzędzi rytualnych. To się odbywało w ukryciu, bo gdyby Inkwizycja o tym wiedziała, skończyłoby się źle. Ale na niższym poziomie mamy na przykład 'benedictio' - błogosławieństwa na wszystko: na nóż, żeby dobrze ciął, na pole, na bydło, na granice. To się odprawiało oficjalnie. Granica między nimi jest płynna - w oficjalnym rytualniku z XIII wieku znajdziesz błogosławieństwo na amulet. Pytanie kto i w jakim kontekście to stosował.
@Nekromanta58 Właśnie te błogosławieństwa na amulety mnie ciekawią. Czy to nie jest dowód na to, że Kościół przez wieki oficjalnie legitymizował coś, co dziś nazywamy 'magią przedmiotów'? Mam wrażenie, że gdybyśmy dziś poszli do księdza z kamieniem i poprosili o pobłogosławienie go jako amuletu ochronnego, większość by odmówiła. A w średniowieczu to była normalna praktyka.
@Klimcia_04 Kościół katolicki po dziś dzień pobłogosławia medaliki, szkaplerze, przedmioty dewocyjne - i to jest dokładnie ta sama logika. Poświęcona woda, poświęcona sól, poświęcone ziarna na Matki Boskiej Zielnej. Tylko że nie nazwiemy tego 'magią przedmiotów', bo to brzmi niepobożnie. A mechanizm jest identyczny: obiekt nabiera właściwości przez obrzęd. Może Klimcia, powiedz mi - w jakim kontekście ci to się nasuwa? Bo mam wrażenie, że to nie jest czysto historyczne pytanie.
@Wrozka No dobra, trochę łączę tematy. Interesuję się tym, czy takie pobłogosławione przedmioty naprawdę mają moc i skąd ona pochodzi - czy z intencji kapłana, z tradycji, czy z wiary osoby, która tego używa. I właśnie ta dyskusja o magii ceremonialnej trochę mi to rozjaśnia - bo może to nie ma znaczenia, skąd pochodzi forma, tylko co za nią stoi.
Chcę wejść w ten wątek z trochę innej strony. Dyskutujecie głównie o tym, że Kościół i magia ceremonialna to jedno. Ale chyba warto zapytać: czy sami praktycy - ci klerycy piszący grimoary - uważali siebie za czarodziejów? Bo mam wrażenie, że nie. Dla nich było to poszerzanie wiedzy o właściwościach rzeczy stworzonych przez Boga. To był projekt teologiczny, nie 'magiczny' w sensie, jaki my dziś temu nadajemy. Kiedy Jan Dee rozmawiał z aniołami przez kamień pokazujący, to w jego głowie nie był on czarodziejem z bajki - był filozofem naturalnym szukającym kontaktu z Bożą hierarchią.
@Blanka.2 Ale to może być tylko kwestia autoryzacji własnego działania. Każdy, kto robi coś na pograniczu, musi to sobie jakoś wytłumaczyć. Dee mówił 'filozofia naturalna', inny klerk mówił 'teologia anielska' - a z zewnątrz patrząc to był człowiek rysujący magiczne kręgi i wywołujący duchy. Co więcej, czy to że ktoś nie uważa się za czarodzieja, zmienia coś w naturze tego, co robi?
To jest chyba centralny problem tego tematu. Definicja magii jest zawsze zewnętrzna - to etykieta naklejana przez tych, którzy mają władzę nad dyskursem. John Dee był na dworze Elżbiety I i był filozofem; ten sam Dee w innym kontekście społecznym skończyłby na stosie. Wróćmy do pytania z tytułu wątku, bo ono jest naprawdę ostre: nie 'czy księża znali magię ceremonialną' - bo to wiemy, że tak. Ale: czy w swojej własnej praktyce liturgicznej wykonywali czynności, które z zewnątrz są nieodróżnialne od magii ceremonialnej? I moim zdaniem odpowiedź brzmi: tak.
Czytam to wszystko i głowa mi trochę pęka, bo dopiero zaczynam się tym interesować. Ale chcę zapytać o jedną konkretną rzecz: te grimoary, które wymienialiście - Clavicula, Goecja, Lemegeton - czy one były pisane z zamiarem złego użycia, czy raczej jako coś w rodzaju naukowych traktatów? Bo zawsze myślałam, że księgi magii to były z zasady coś mrocznego i zakazanego, ale z tego co czytam, to chyba nie do końca tak.
@Pentaklia Większość z nich była pisana z intencją operatywną, czyli miały działać, ale nie z zamysłem czynienia zła. Clavicula Salomonis to kompendium rytuałów wzywania duchów do pomocy w bardzo konkretnych sprawach - znalezienie skarbu, zdobycie wiedzy, ochrona. Grymuarium jako gatunek jest bliższe podręcznikowi specjalisty niż mrocznej księdze zła. Mroczne były te traktaty, które Kościół umieścił na indeksie i opisał jako 'pakt z diabłem' - ale to jest zewnętrzna kwalifikacja, nie intencja autorów. Ciekawe jest to, że część tych tekstów ma na pierwszych stronach modlitwy i wezwania do Boga jako warunek bezpiecznego użycia.
Okej, dziękuję za wyjaśnienie Nekromanta58. Ale mam teraz kolejne pytanie, bo ciągle mi coś nie gra: jeśli te rytuały były w zasadzie nieszkodliwe z intencji, to skąd taki opór Kościoła? Mam na myśli - jeśli jakiś klerk wzywał ducha do znalezienia skarbu, to co dokładnie było w tym groźne z punktu widzenia hierarchii?
@Pentaklia Groźna była właśnie ta autonomia. Klerk, który samodzielnie wzywał duchy, działał poza kontrolą instytucji. Kościół mógł tolerować modlitwę, bo modlitwa jest prośbą skierowaną ku górze. Ale rytuał operatywny to już roszczenie - zakładał, że człowiek może zmusić byt duchowy do działania własną wolą i znajomością formuł. To było podważenie hierarchii pośrednictwa.
@Nekromanta58 Ale tu jest coś, co mnie od dawna uwiera w tej dyskusji. Jeśli egzorcysta też 'zmusza' demona do wyjścia, wydaje mu rozkazy, używa formuł - to czym się różni od operatora ceremonialnego? Powiesz: autoryzetem Kościoła. Ale to jest cyrkularny argument - Kościół decyduje, co jest dozwolone, i dlatego to co robi Kościół jest dozwolone.
@Blanka.2 No właśnie to mnie też gryzie. Czy hierarchia naprawdę chroniła przed czymś realnym, czy tylko pilnowała monopolu? Bo czytałem, że nawet w obrzędach egzorcystycznych zdarzały się przypadki, że coś szło nie tak - i to przy pełnej autoryzacji kościelnej.
@Alembik To 'coś szło nie tak' to nieodłączna część każdej tradycji operatywnej, czy masz na myśli konkretne przypadki z historii? Bo jeśli chodzi o egzorcyzmy zakończone śmiercią - to jest dokumentowane i to wcale nie jednorazowe. I co ciekawe, takie wypadki zazwyczaj interpretowano nie jako błąd rytuału, tylko jako szczególną złośliwość demona. Klucz był zawsze w narracji.
Mam pytanie, które może być naiwne, ale czytam i nie rozumiem jednej rzeczy: czy te grimoary były pisane po łacinie i tylko dla kleru, czy istniały też wersje ludowe, dostępne dla kogoś bez wykształcenia? Bo cały czas mówimy o kleryckim środowisku, a wydaje mi się, że gdzieś musiało być też coś dla reszty.
@Nikodem76 Były i to dużo. Tzw. grimoires populaires, czyli ludowe zbiory formuł, błogosławieństw, zamawiań - po łacinie tylko na pokaz, bo łacina dawała prestiż, ale nikt jej nie rozumiał. We Francji były Petit Albert i Grand Albert, dostępne w druku od XVII wieku, pełne receptur i zamawiań. Ale uwaga - one też czerpały z tradycji klerykalnej, tylko przefiltrowanej przez ustny przekaz. Granica była płynna.
@Wrozka A jak to działało w praktyce? Chodzi mi o to, czy ktoś używał takich formuł bez rozumienia łaciny i to miało działać? Czy sam dźwięk był uznawany za moc niezależnie od rozumienia słów?
@Nikodem76 Właśnie tak - dźwięk był uznawany za sprawczy. To jest koncepcja, którą znajdziesz też w tradycji wedyjskiej, w mantryzmie, w Sefer Jecira. Słowo ma moc nie dlatego, że je rozumiesz, ale dlatego, że jest właściwą konfiguracją dźwięku. Stąd łacińskie formułki w ustach analfabety mogły być równie 'skuteczne' jak w ustach teologa - przynajmniej w oczach użytkownika.
To co pisze Nekromanta58 o dźwięku mnie bardzo interesuje, bo gdzieś czytałam, że dlatego właśnie Kościół tak długo trzymał się łaciny w liturgii - żeby świeccy nie rozumieli słów, ale uczestniczyli w czymś, co ma własną moc niezależnie od intelektualnego rozumienia. Czy ktoś wie, czy to był świadomy zamysł, czy raczej efekt historyczny?
@Klimcia_04 Oba. Łacina była językiem administracji, wykształcenia i rytuału - pozostała z inercji, ale hierarchia kościelna szybko dostrzegła jej użyteczność. Reformatorzy protestanccy mieli rację, że jest to instrument władzy nad świeckimi. Ale czy to znaczy, że moc rytuału była fikcją? To już inne pytanie. Środowisko kleryckie samo wierzyło w sprawczość formuł.
Słuchajcie, zastanawiam się, czy nie warto by tu przypomnieć o tzw. Libri Carolini, czyli dokumencie z VIII-IX wieku, gdzie Kościół frankijski próbował rozgraniczyć, co jest dozwoloną liturgią, a co zabobonem. To chyba jeden z pierwszych kościelnych tekstów, gdzie widać tę wewnętrzną walkę - jak oddzielić swoje własne rytualne praktyki od tego, co nazywali magią. I najciekawsze jest to, że nigdy im się to do końca nie udało.
@Emilek53 A co dokładnie ten dokument zakazywał? Bo jeśli dobrze kojarzę, tam chodziło głównie o kult obrazów, nie o magię ceremonialną jako taką - albo się mylę?
@Alembik Mylisz się trochę - dotykał obu kwestii. Kult obrazów to był główny temat polityczny, ale przy okazji pojawiały się bardzo ciekawe rozróżnienia dotyczące tego, które formy pobożności ludowej są akceptowalne. Tam widać jak Kościół karoliński próbował zdefiniować granicę między 'naszym' sacrum a 'ich' magią. Tyle że ta granica była zamazana już w momencie pisania.
Trochę się zgubiłam w tych dokumentach historycznych, ale mam pytanie które mnie osobiście bardziej dotyczy: czy te rytuały błogosławienia przedmiotów, o których była mowa wcześniej, były zastrzeżone wyłącznie dla duchownych? Bo w kontekście dzisiejszym zastanawiam się, czy zwykły człowiek może pobłogosławić własny przedmiot z taką samą 'mocą', czy to musi iść przez kapłana?
@Reginka04 W tradycji kościelnej - tylko kapłan, bo moc pochodzi z ordynacji. Ale jak spojrzysz na tradycje ludowe, to tam zupełnie inaczej - moc błogosławieństwa miewały baby znachorki, akuszerki, osoby o szczególnym darze. Kościół z tym walczył, ale nigdy do końca nie wygrał. Więc pytanie 'czy zwykły człowiek może' zależy od tego, czyją tradycję pytasz.
Chcę wrócić do kwestii, którą poruszyłam wcześniej, bo myślę, że jest tu jeszcze jeden wymiar. Klerycy piszący grimoary nie tylko nie uważali siebie za czarodziejów - często wierzyli, że robią coś teologicznie uzasadnionego. Hieronim Boskiej Mądrości, Pseudo-Salomonowe pismo - to były dla nich formy filozofii naturalnej i teologii. Czyli nie mamy do czynienia z hipokryzją, ale z naprawdę innym rozumieniem granic sacrum.
@Blanka.2 To jest chyba najważniejsza rzecz w całej tej dyskusji. My patrzymy z zewnątrz i widzimy sprzeczność. Oni żyli wewnątrz systemu, gdzie te rzeczy się uzupełniały. Mnie zastanawia, czy istniał moment - jakiś konkretny punkt w historii - kiedy ta sprzeczność stała się widoczna dla samych uczestników. Kiedy ktoś w środku powiedział: czekaj, to co robimy i to, co zakazujemy, to jest to samo.
Ten moment to chyba nie jedno zdarzenie, ale proces - i mam wrażenie, że trwa od Soboru w Trydencie, przez oświecenie, po dzisiaj. Trydent próbował ujednolicić liturgię właśnie dlatego, żeby wyciąć lokalne naleciałości - błogosławieństwa, formuły, praktyki, które były od liturgii nieodróżnialne. To był sygnał, że hierarchia sama dostrzegła problem. Ale nie rozwiązała go, tylko zepchnęła do podziemia.
Przepraszam, że znowu wchodzę z czymś podstawowym, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem: mówimy cały czas o średniowieczu, ale wychodzi na to, że ta magia ceremonialna w środowisku kościelnym nie zniknęła po średniowieczu, tylko zmieniła formę i poszła głębiej? Czy dobrze to interpretuję na podstawie tej dyskusji?
Czyli rozumiem, że to nie był jakiś wyraźny moment zerwania, tylko długie rozmywanie? To trochę zmienia obraz, który miałam w głowie - że Kościół w pewnym momencie powiedział 'stop, magia to zło' i wszyscy posłuchali. A tu wychodzi, że ta granica była płynna przez wieki i przesuwała się powoli?
@Pentaklia Dokładnie tak. I co więcej - sama kategoria 'magia' jako coś jednoznacznie złego to konstrukt, który powstawał etapami. Wcześniej problem był inny: nie 'czy to magia', tylko 'czyją mocą to działa'. Jeśli mocą Boga - sakrament. Jeśli mocą diabła - czary. Ale kto to weryfikował?
@Nekromanta58 I właśnie to jest ten punkt, który mnie ciekawi od początku tej dyskusji. Bo weryfikatorem był sam Kościół, czyli podmiot bezpośrednio zainteresowany wynikiem tej oceny. To nie jest bezstronna klasyfikacja - to jest zarządzanie monopolem na sacrum.
@Blanka.2 Ale czy to jest zarzut specyficzny dla Kościoła? Każda instytucja religijna, która ma władzę definiowania tego, co święte, robi dokładnie to samo. Pytanie jest raczej inne: czy ta klasyfikacja była czysto polityczna, czy też miała jakieś realne podstawy doktrynalne?
@Emilek53 Oba naraz i to jest właśnie clou. Dobrze znane grimoary jak Clavicula Salomonis były zakazane, ale jednocześnie ich kopie krążyły po klasztorach. Zakaz miał charakter publiczny, praktyka była prywatna. Czy to polityczne zarządzanie, czy coś głębszego? Moim zdaniem to coś głębszego - oni sami nie wiedzieli, gdzie przebiega granica.
@Pyromantka82 Zaraz, czyli mnisi przepisywali zakazane grimoary? To znaczy że wiedzieli co robią i świadomie łamali własne zasady, czy myśleli że to coś innego, bo ma tytuł 'Klucz Salomona', a nie 'księga czarów'?
@Nikodem76 Drugie. Salomon był postacią biblijną, więc jego 'klucz' brzmiał jak mądrość religijna, nie magia. Poza tym mnisi często przepisywali teksty których nie rozumieli lub nie czytali w całości - celem była konserwacja, nie lektura. Dopiero inkwizytorzy z XVI-XVII w. zaczęli te zasoby systematycznie przeczesywać.
Czekajcie, bo chcę wrócić do czegoś z dużo wcześniejszej części dyskusji, co mi się kręci w głowie. Mówiliśmy o tym, że moc rytuału miała być niezależna od rozumienia słów. Ale jeśli tak, to co właściwie różniło wykształconego maga ceremonialnego od analfabety mrucącego formułę? Czy efekt miał być taki sam?
@Alembik Według ówczesnych teorii - nie, bo mag ceremonialny musiał być w odpowiednim stanie rytualnym: post, czystość, odpowiedni czas planetarny. Sam dźwięk to było za mało. Ale tak szczerze? W tradycji ludowej działało też bez tego. Więc teoretycznie nie, praktycznie - kto tam wie.
@Wrozka A ten 'odpowiedni stan rytualny' - to brzmi bardzo podobnie do tego, co się robi przed meditacją albo przed pracą z kamieniami. Czy to możliwe, że te wymagania to jest po prostu ogólna zasada działania energetycznego, która tylko jest inaczej opakowana w różnych systemach?
@Klimcia_04 To pytanie wygląda niewinnie, ale kryje pod sobą coś naprawdę poważnego - bo jeśli tak, to albo wszystkie tradycje dotykają czegoś realnego wspólnym mechanizmem, albo wszystkie są kulturowym opakowaniem czegoś psychologicznego. I obie odpowiedzi są równie niepokojące.
Przepraszam, że wchodzę z czymś bardziej przyziemnym, ale czy te stany rytualne - post, czystość i tak dalej - były naprawdę dostępne dla zwykłych ludzi w średniowieczu? Chodzi mi o to, że chłop który musiał haróować od świtu nie miał czasu na wielodniowe przygotowania. Więc ta cała magia ceremonialna była dostępna tylko dla elit?
@Reginka04 Dokładnie, i to jest ważne rozróżnienie które gubi się w tej dyskusji. Magia ceremonialna to był projekt elitarny - klerycy, uczeni, ewentualnie bogatsze mieszczaństwo. Magia ludowa nie wymagała przygotowań bo opierała się na zupełnie innym modelu - miejscu, czasie, osobie znachorki. Dwa równoległe systemy, rzadko się stykające.
@Nekromanta58 Ale czy to znaczy, że były dwa równoległe systemy, czy jeden system z dwiema klasami użytkowników? Bo te znachorki i baby mądre często używały formuł łacińskich, których nie rozumiały - to znaczy że importowały elementy z systemu kleryckiego. Granica nie była chyba tak szczelna?
@Emilek53 Dobre pytanie. Przepływ był jednostronny - z góry na dół, nie odwrotnie. Kościół brał z magii ludowej może rytuały lokalne, ale raczej je chrzcił i wchłaniał, nie przyznawał się do zapożyczenia. Znachorka brała łacinę bo miała prestiż. To asymetryczna wymiana.
Zastanawiam się, czy ten podział na 'ceremonialną' i 'ludową' nie jest też naszą współczesną kategorią nałożoną wstecz. Bo ludzie w średniowieczu chyba nie myśleli 'idę do maga ceremonialnego', tylko szli do kogoś kto ma moc - czy to ksiądz z benedykcją, czy kobieta ze wsi ze ziołami i formułami. Cel był ten sam: żeby zadziałało.
To co mówi Hipolit54 bardzo mi przypomina coś, co czytałem o pragmatyzmie religijnym - że zwykły człowiek nie dba o teologię, tylko o skuteczność. I może właśnie dlatego Kościół tak bardzo walczył z magią ludową - nie dlatego że była 'diabelstwem', ale dlatego że skutecznie konkurowała?
@Alembik Konkurowała i to na ich terenie - uzdrawianie, ochrona, płodność. Dokładnie te same obszary co sakramenty i błogosławieństwa. To był rynek, dosłownie. I Kościół miał w tym regionach monopol tylko do momentu kiedy znachorka nie miała lepszej skuteczności.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które chyba nikt jeszcze wprost nie postawił: czy ktoś z was ma poczucie, że te stare formuły - nawet wyrwane z kontekstu, nawet bez znajomości łaciny - coś jednak robią? Pytam poważnie, bo to nie jest czysto historyczna rozmowa, przynajmniej dla mnie.
@Baska54 Ja nie mam doświadczenia z formułami, ale mam z modlitwami z dzieciństwa - i tak, jest coś w dźwięku, w rytmie, co działa inaczej niż zwykłe myślenie o czymś. Nie wiem jak to nazwać, ale pytanie rozumiem. I jakoś to się łączy z tym, o czym mówiła Klimcia_04 wcześniej - że mechanizm może być wspólny.
Wracając do tego co napisała Baska54 - właśnie to mnie uderzyło w tej dyskusji. Mówimy o średniowiecznych formularzach, o łacinie, o rytuałach kleryków, ale cały czas gdzieś pod spodem jest to samo pytanie: czy słowa i gesty coś robią, czy my coś robimy przez słowa i gesty. I nie wiem jak to rozróżnić.
@Pentaklia A czy to rozróżnienie ma w ogóle znaczenie praktyczne? Bo jeśli efekt jest ten sam - cokolwiek przez 'efekt' rozumiemy - to skąd wiemy, który mechanizm zadziałał? Średniowieczny mag ceremonialny pewnie nie zadawał sobie tego pytania.
@Blanka.2 No właśnie, i to jest sedno: mag ceremonialny działał w systemie, który nie zostawiał miejsca na to pytanie. Rytuał był skuteczny bo był prawidłowy, nie dlatego że 'coś poczuł'. Skądinąd to jest paradoksalnie bardziej zdyscyplinowane podejście niż wiele współczesnych praktyk.
@Nekromanta58 Poczekaj, bo mnie to ciekawi. Mówisz 'prawidłowy' - ale kto to weryfikował? Bo jeśli mag robił coś sam w celi klasztornej z grimoarem, to nie miał recenzenta. A jeśli coś nie działało, to mógł powiedzieć 'zrobiłem błąd' i próbować dalej bez końca.
@Nikodem76 System był samodomykający - to prawda. Ale dokładnie tak samo działa teologia w każdej tradycji. Jak modlitwa nie zadziałała, to 'nie miałeś dość wiary' albo 'Bóg miał inny plan'. Magia ceremonialna nie różniła się tu od kościelnej praktyki, tylko miała inny słownik dla tego samego wybiegu.
To co mówi Pyromantka82 jest trochę cyniczne, ale trudno mi zaprzeczyć. Mam jednak pytanie na marginesie tego wątku - czy wiemy, czy sami klerycy wierzyli w skuteczność tego co robili, czy to była świadoma gra z symboliką? Bo to chyba zmienia obraz całej tej dyskusji.
@Emilek53 Myślę, że nie możemy zakładać że to była homogeniczna grupa. Część pewnie wierzyła głęboko, część była cynicznymi administratorami rytuałów, część gdzieś pośrodku. Tak samo jak dziś w każdej grupie praktykującej.
Ale czekajcie - wchodzimy już w temat wiary i przekonania praktykującego, a to trochę odbiega od tego co mnie najbardziej zastanawia w temacie wątku. Bo tytuł pyta o to, czy 'księża byli czarodziejami' - i właściwie przez całą dyskusję kręcimy się wokół odpowiedzi 'zależy jak zdefiniujesz jedno i drugie'. Czy ktoś ma jakieś twardsze stanowisko?