Ale czekajcie - mowiliscie ze karma w jainizmie to jest cos fizycznego, jakby materia. Czy to znaczy ze jak jesz miesno to dosłownie wciągasz do siebie jakies cząstki karmy? Bo to brzmi zupelnie inaczej niz np. w hinduizmie.
@Tobiasz85 Dobrze trafiłeś - to jest jedna z naprawdę oryginalnych cech jainizmu. Karma jest tu traktowana jako subtelna materia, nie jako abstrakcyjna zasada moralna. Każde działanie, a nawet zamiar, przyciąga cząstki karmiczne, które dosłownie przyklejają się do duszy i obciążają ją. Czym bardziej gwałtowna emocja czy czyn, tym grubsza warstwa. Asceza i ahimsa mają te cząstki dosłownie odczyszczać. To jest mechanistyczna kosmologia, bez porównania z hinduizmem.
I to właśnie mnie w tym najbardziej uderza - to jest system, który usuwa wszelką metaforę. Karma jest materią, dusza jest zabrudzonym kryształem, wyzwolenie to dosłowne oderwanie ostatniej warstwy. Nie wiem czy to upraszcza, czy komplikuje rozumienie, ale jest w tym jakaś brutalna konkretnisć.
@Gienia Ale czy ta konkretność nie jest jednocześnie pułapką? Bo jeśli karma jest materią, to pojawia się pytanie, jak dokładnie działa oddychanie - mnisi digambara zakrywają usta, żeby nie wdychać owadów. To znaczy, że każdy wdech bez ostrożności generuje karmę przez przypadkowe zabójstwo? To musi tworzyć stan permanentnego napięcia.
@Kornelka Dokładnie tak - i to napięcie jest wbudowane w system. Mnisi noszą mała szczoteczką, którą zamiatają miejsce przed każdym krokiem. Chodzi nie tylko o usta, ale też o każdy ruch ciała. Co interesujące, jainizm rozróżnia między karmą generowaną przez działanie nieświadome a tą z pełną intencją - ta druga jest znacznie cięższa. Więc nieświadomy wdech jest mniej szkodliwy niż świadome nadepnięcie na mrówkę.
Słucham tego i mam wrażenie, że to musi prowadzić do rodzaju obsesyjnego skupienia na każdym drobnym geście. Czy to nie jest psychologicznie wyczerpujące? Zakładam, że to może być coś zbliżonego do skrupulatności w pewnych nurtach chrześcijańskich, gdzie każdy grzech musi być rozliczony.
To jest bardzo trafne porównanie z chrześcijańską skrupulatnością. Sama się nad tym zastanawiałam - czy jainizm nie generuje permanentnego poczucia winy albo lęku? Bo z zewnątrz wygląda jak system, który czyni cię winnym za samo istnienie. Chodziłaś dzisiaj po trawie? Karma. Ugotowałaś coś na ogniu? Karma. Jak to się przeżywa od środka?
Czytałam kilka relacji ludzi, którzy wyrastali w jainijskich rodzinach, i paradoksalnie opisują to inaczej - nie jako lęk, ale jako trening uważności. Wiedzą, że nie da się żyć bez generowania jakiejś karmy, więc celem jest minimalizacja, nie perfekcja. Pewien jainijski nauczyciel podobno powiedział, że jeśli żyjesz ze strachem, to strach sam w sobie generuje złą karmę przez negatywną emocję.
@Fluorytka.1 To jest ciekawe - czyli emocja jest równie ważna jak czyn? Bo to zmienia całą perspektywę. Możesz nie zrobić czegoś złego, ale jeśli chciałeś albo czułeś gniew, to i tak masz karmę?
@Almandynka Tak i to jest spójne z całą strukturą - jainizm wyróżnia cztery pasje, kashayas, które są głównym źródłem karmy: gniew, duma, obłuda i chciwość. Im bardziej te pasje są wygaszone, tym mniej karmy. Dlatego medytacja i kontrola emocji są równie ważne jak dieta wegetariańska. To jest model całościowy - ciało, słowo i umysł razem.
A co z wegetarianizmem - bo jainizm idzie chyba dalej niż hinduizm w tej kwestii? Słyszałem że nie jedzą też pewnych warzyw.
@Seba59 To jest coś, co naprawdę odróżnia jainijską dietę. Zakaz dotyczy nie tylko mięsa, ale też warzyw korzeniowych - ziemniaków, cebuli, czosnku, buraków. Powód jest konkretny: wyrywając korzeń, zabijasz całą roślinę. Owoc możesz zerwać, bo drzewo żyje dalej. Cebula czy marchew to śmierć organizmu. Mnisi idą jeszcze dalej i nie jedzą po zachodzie słońca, żeby przypadkowo nie połknąć owadów lecących do światła.
To jest poziom szczegółowości, który mnie naprawdę zaskakuje. Czy są jakieś badania albo opisy, jak długo trwa przyswojenie tych zasad jako czegoś normalnego? Bo z zewnątrz to wygląda jak niekończąca się lista zakazów, ale pewnie jak się w tym wychowuje, to jest po prostu codzienność.
@Wahadelka.pl I tu wracamy do pytania o małą i wielką tradycję, które Martusia wspominała wcześniej. Pewnie większość jainijskich rodzin w Indiach nie stosuje wszystkiego w stu procentach - jest gradacja, jak w każdej religii. Tyle że w jainizmie nawet ta uproszczona codzienna wersja jest o wiele bardziej restrykcyjna niż standard w innych religiach indyjskich.
Zastanawiam się nad jedną rzeczą - jainizm w Indiach jest religią sporej części warstwy kupieckiej i handlowej. To jest paradoks, bo asceza i wyrzeczenie się dóbr trudno pogodzić z prowadzeniem interesów. Jak oni to rozwiązują?
@Gienia To jest paradoks, który chciałam poruszyć od początku i jakoś nigdy nie dotarłyśmy do tego wątku. Bo rzeczywiście - jainijskie rodziny w Gudźaracie to są często ludzie zamożni, w biznesie, w jubilerstwie, w handlu. I jednocześnie głoszą ahimsa i nieprzywiązanie. Czy to jest sprzeczność, czy jest jakaś doktrynalna odpowiedź na to?
Jest interpretacja, która to próbuje pogodzić - handel i rzemiosło były historycznie uznawane za zawody mniej szkodliwe niż rolnictwo, bo nie wymagają bezpośredniego zabijania zwierząt ani orania ziemi. Ale w praktyce to oczywiście napięcie nie znika. Zamożność jest z jednej strony sprzeczna z nieprzywiązaniem, z drugiej pozwala finansować świątynie i mnichów. Więc laik może być bogaty, jeśli używa bogactwa właściwie - to trochę jak protestancki model akumulacji z poczuciem odpowiedzialności moralnej, tylko w innym opakowaniu.
@Martusia58 Ale czekaj - to znaczy ze jak jainista prowadzi sklep i zarabia pieniadze, to i tak gromadzi karma od samego faktu posiadania majatku? Czy chodzi o to, jak sie do tego przywiązujesz emocjonalnie?
@Tobiasz85 To drugie. Przywiązanie, lobha, jest jedną z tych czterech pasji, które napędzają karmę. Sam fakt posiadania pieniędzy jest mniej problematyczny niż chciwość i przywiązanie do nich. Stąd też bogaci jainici często przeznaczają duże sumy na cele charytatywne i wspieranie społeczności mniszej - to jest nie tylko filantropia, ale dosłownie oczyszczanie się z karmy przywiązania.
Ale to brzmi jak mechanizm, który można nadużywać. Czyli bogacę się przez całe życie, a potem daję na świątynię i wychodzę na czysto? To trochę jak odpusty w średniowiecznym katolicyzmie - kupujesz sobie zbawienie.
@Gienia Zarzut nie jest nowy - krytycy jainizmu w Indiach też to wytykali. Ale jest ważna różnica: w jainizmie nie ma nikogo, kto odpuszcza grzechy. Nie ma boga, który może cię rozgrzeszyć. Datki pomagają o tyle, że czynią cię mniej przywiązanym do dóbr, ale same w sobie nie 'spłacają' karmy za złe działania. To nie jest transakcja.
@Szafranka To ciekawe, bo właśnie brak boga osobowego w jainizmie jest dla mnie najtrudniejszy do objęcia. Są Tirthankharowie, czyli ci wyzwoleni, ale oni już nie interweniują, prawda? Nie można się do nich modlić i oczekiwać pomocy?
@Kornelka Właśnie - i to jest punkt, który wielu ludzi myli. Tirthankharowie są czczeni, buduje się im świątynie, odmawia się modlitwy, ale oni są poza samsarą i dosłownie nie mogą nic zrobić. Modlitwa do nich ma działać na ciebie, nie na nich - masz się skupić na ich cechach i naśladować je. To jest bardziej medytacja niż prośba.
@Fluorytka.1 Ale czy to nie prowadzi do jakiegoś osamotnienia w tej ścieżce? Bo w większości religii masz poczucie, że ktoś nad tobą czuwa - Bóg, święci, duchy przodków. Tu wygląda jakbyś był sam ze swoją karmą, bez kogokolwiek do kogo możesz się zwrócić w trudnym momencie.
To jest coś, nad czym siedziałam dość długo próbując to zrozumieć. Bo z jednej strony to brzmi jak straszna samotność, a z drugiej - może to jest ostateczna forma odpowiedzialności za siebie? Żadne bóstwo nie przyjdzie i nie wyratuje cię z twojej własnej karmy. Wszystko, co zrobiłeś, zostaje z tobą i tylko ty możesz to odmienić.
A czy w jainizmie jest coś w rodzaju spowiedzi albo praktyki wyznawania win? Bo skoro emocje też generują karmę, to ciekawe czy jest jakiś rytuał oczyszczenia - nie wobec boga, ale może wobec wspólnoty?
@Almandynka Tak, jest taka praktyka, nazywa się pratikramana. To regularne wyznawanie - nie w sensie spowiedzi do kogoś, ale formalna recytacja, w której wyznaje się wszystkie przewinienia z danego okresu i deklaruje intencję poprawy. Mnisi robią to dwa razy dziennie, świeccy rzadziej. Ciekawe jest to, że sama recytacja ma działać poprzez uważność i skupienie, nie przez absolucję.
@Martusia58 Dwa razy dziennie to brzmi jak ogromne poświęcenie czasu. Ile to trwa? I czy w ogóle zwykli ludzie to robią, czy to tylko dla mnichów?
@Seba59 Dla mnichów to jest wielogodzinne, dla świeckich istnieje uproszczona wersja, która zajmuje może kwadrans. I tak jak mówię - świeccy robią to zwykle raz na rok, przy okazji Paryushana, które jest najważniejszym jainijskim świętem. To jest taki moment intensywnego oczyszczenia dla całej wspólnoty.
Paryushana - coś o tym słyszałam, ale nie wiedziałam czym dokładnie jest. Czy to jest post? Bo kojarzę, że jainizm ma jakieś ekstremalne formy postu.
@Wahadelka.pl Paryushana trwa osiem lub dziesięć dni, zależnie od odłamu, i jest to czas wzmożonej ascezy, medytacji i właśnie pratikramany. Kulminacją jest dzień Samvatsari, gdy jainijczycy proszą o przebaczenie wszystkich - rodziny, przyjaciół, a nawet nieprzyjaciół. Istnieje specjalna formuła: Micchami Dukkadam, czyli coś w stylu 'niech moje przewinienia zostaną unicestwione'. Co ciekawe, prośba jest kierowana do wszystkich istot, nie tylko do ludzi.
Wszystkich istot - to znaczy że ktoś przeprasza dosłownie robaki i mrówki które nadepnął przez cały rok?
@Gienia Tak to mniej więcej rozumiem. I to nie jest metafora - intencja jest właśnie taka. Skoro każda istota ma duszę i skoro twoje działania mogły jej zaszkodzić bez twojej wiedzy, to formuła obejmuje wszystko. Można to odbierać symbolicznie, ale w tradycji jainijskiej jest to całkiem dosłowne.
Okej to ja musze zapytac - czy jest jakis zwiazek miedzy jainizmem a buddyzmem, bo te idee sa dość podobne? Ahimsa, karma, wyzwolenie ze swiata cierpienia... To chyba nie przypadek?
@Tobiasz85 Właśnie myślałam, że ktoś to w końcu podniesie, bo to jest naprawdę ciekawy punkt. Mahawira, twórca historycznej postaci jainizmu, i Budda byli niemal współcześni - VI wiek przed naszą erą, ten sam region, podobne środowisko ascetów. Ale podobieństwa są powierzchowne, bo pod spodem te systemy działają zupełnie inaczej. Budda odrzucił skrajną ascezę jako drogę do wyzwolenia, jainizm ją pogłębił.
@Wiciokrzew77 I to jest kluczowe - Budda podobno sam praktykował skrajną ascezę przez kilka lat i uznał, że to nie działa. Odrzucił ją i sformułował środkową ścieżkę. Mahawira poszedł w dokładnie odwrotnym kierunku. Obaj byli w tym samym środowisku, mogli znać nawet tych samych nauczycieli, a doszli do sprzecznych wniosków. To jest jeden z najciekawszych momentów w historii religii Indii.
@Martusia58 A jest jakaś tradycja, która twierdzi, że się znali albo że dyskutowali? Bo to byłoby niesamowite - jakby dwóch założycieli wielkich systemów religijnych spotykało się na debatę.
@Madzialena Teksty palijskie, które są buddyjskie, wspominają o niganthach - ascetach dżinijskich - i są tam dialogi między uczniami Mahawiry a uczniami Buddy, ale bezpośredniego spotkania obu mistrzów nie potwierdzają żadne źródła. Byli współcześni, działali w tym samym regionie dzisiejszego Biharu, więc ich uczniowie na pewno się krzyżowali. Natomiast jeśli szukasz tradycji, która twierdziłaby że się spotkali osobiście - to raczej jej nie znajdziesz, przynajmniej nie w niczym co historycy by traktowali poważnie. Czy to jednak wyklucza że tak było? No nie wyklucza.