No mówiła że jak koń był bardzo przywiązany do gospodarza to po śmierci tego konia czasem słyszało się rżenie albo stukot kopyt na podwórku. I że to normalne, że koń po prostu jeszcze nie wie że ma odejść. Mówili na to 'stary bawi się' - jakby do tego konia mówili pieszczotliwie. Nikomu to nie przeszkadzało.
To co napisała Bernadetka brzmi jak klasyczne zjawisko które opisuje się w kontekście duchów - obecność która nie wie że jest martwa albo nie chce odejść. Ale tu chodzi o konia! Nigdy nie myślałam że takie doświadczenia mogą dotyczyć zwierząt. Czy ktoś miał coś podobnego osobiście?
Muszę powiedzieć że właśnie coś takiego miałam po śmierci mojego psa. Nie chcę żeby ktoś pomyślał że to fanaberia, ale przez kilka tygodni słyszałam jego pazury na parkiecie. W tym samym rytmie co chodził. I czułam że leży przy moich nogach wieczorami. Psychiatra by pewnie powiedział że to żałoba i złudzenia. Ale po przeczytaniu tego wątku zastanawiam się inaczej.
Orlikowa, takich relacji jest bardzo dużo i nie tylko od ludzi 'podatnych na sugestię'. Są badania nad żałobą po zwierzętach, które dokumentują dokładnie te same doświadczenia - słyszenie, czucie obecności, widzenie. Nauka nazywa to halucynacjami żałobnymi i mówi że są normalną częścią procesu. Ale pytanie czy to WYCZERPUJE wyjaśnienie - to już zupełnie inna sprawa.
@Czarodka97 Czyli nauka mówi: to normalne złudzenie, religia mówi: dusz zwierząt nie ma, a te wierzenia ludowe mówią: duch konia może jeszcze chodzić po podwórku. Kto ma rację? Albo - kto zadaje właściwe pytanie?
Może właściwe pytanie to nie 'czy dusza istnieje' ale 'co te doświadczenia nam mówią o relacji między żywymi a umarłymi'. Bo zarówno w tradycjach szamańskich jak i w sintoizmie nie zaczyna się od metafizycznej definicji duszy - zaczyna się od relacji i od tego jak ta relacja trwa lub nie trwa po śmierci. Teoria jest wtórna wobec doświadczenia.
To co powiedział Anastazy wcześniej o rozróżnieniu między posiadaniem duszy a losem tej duszy po śmierci - i co teraz Zenith dorzuca o relacji zamiast metafizyki - to może być klucz do całej tej rozmowy. Bo może te tradycje które 'nie definiują duszy' wcale nie są mniej rozwinięte. Może po prostu zadają inne pytanie. Nie 'czym jest dusza zwierzęcia' ale 'co mi po śmierci zwierzęcia pozostaje i co ja temu zwierzęciu jestem winien'.
@Zenith Ale właśnie to mnie nie satysfakcjonuje. Bo 'co mi pozostaje' to jest pytanie o moje doświadczenie. A ja chcę wiedzieć co jest po stronie psa, kota, konia. Czy jest cokolwiek. Czy Orlikowa słyszała pazury na parkiecie dlatego że jej pies gdzieś jest, czy dlatego że jej umysł tego potrzebował? To zupełnie różne odpowiedzi i nie chcę żeby jedna była sprowadzana do drugiej.
@Gencjana Ale czy te dwie odpowiedzi muszą się wykluczać? Szamanizm jakuski na przykład mówi że duch zwierzęcia istnieje niezależnie od obserwatora - ale jednocześnie relacja z nim jest konieczna żeby w ogóle mógł się objawić. Jakby obecność ducha i potrzeba żałobnika były dwoma warunkami jednocześnie koniecznymi. Ani sama metafizyka, ani sama psychologia.
@Czarodka97 To ciekawe, ale jak to praktycznie wygląda w tym szamanizmie jakuckim? Czy szaman robi coś żeby ten duch mógł odejść, czy żeby mógł zostać? Bo z tego co Bernadetka pisała o koniu - tam chodziło o to żeby odszedł. A może nie zawsze o to chodzi?
@Gencjana W tradycjach szamańskich rozróżnienie jest zazwyczaj następujące: duch zwierzęcia może zostać z własnej woli, może zostać wbrew swojej woli - uwięziony przez zbyt silną żałobę lub nierozwiązane relacje - albo może odejść naturalnie. Szaman interweniuje głównie w przypadku środkowym. Dokładnie jak to Bernadetka opisywała z koniem - 'stary bawi się' sugeruje że to duch który nie wie że ma odejść, nie że go przetrzymują. Ale uwięziony przez żałobę to inna kategoria i tu mam pytanie do Orlikowej - czy tamte pierwsze tygodnie to był czas kiedy bardzo aktywnie szukałaś jego obecności, czy raczej ona przychodziła sama?
Zdecydowanie przychodziła sama. Ja nawet nie chciałam tego czuć, bo mnie to trochę przerażało. Ale właśnie ta nieoczekiwaność sprawiała że wierzyłam że to nie wyobraźnia. Jak siedziałam i myślałam o czymś zupełnie innym i nagle czułam ten ciężar przy nodze - to było bardzo konkretne. Nie mam żadnego wyjaśnienia.
@Orlikowa68 Orlikowa, z perspektywy bioenergii ciała - to co opisujesz jako 'ciężar' jest dla mnie bardzo znaczące. Ciężar to inaczej nacisk energetyczny, i jest to akurat jeden z tych sygnałów które najtrudniej przypisać wyobraźni, bo wyobraźnia raczej wytwarza obrazy i dźwięki, nie odczucia taktylne. Nie mówię że to dowód, ale z własnej praktyki wiem że odczucia z kategorii dotyku są jakościowo inne niż reszta. Czy to się powtarzało o podobnych porach?
@Majka01 Zawsze wieczorami. On tak miał za życia - wieczorami kładł się właśnie przy moich nogach jak oglądałam telewizję. Więc może to był też element powtarzalności. Nie wiem jak odróżnić pamięć ciała od obecności. Może tego nie da się odróżnić?
@Orlikowa68 To 'nie wiem jak odróżnić pamięć ciała od obecności' jest według mnie jednym z najważniejszych zdań w tej całej rozmowie. Bo może to jest właśnie granica na której stają wszystkie te tradycje. Nie mówię żeby to sprowadzać do psychologii - mówię że może pytanie o odróżnienie jest źle postawione. Sintoizm nie pyta czy kami jest 'zewnętrzny' czy 'wewnętrzny' - jest relacyjny i to wystarczy żeby budować wobec niego świątynię.
@Andromeda Ale to znowu ucieczka od pytania które zadała Gencjana. Jeśli duch psa Orlikowej istnieje tylko jako element relacji, to znaczy że kiedy Orlikowa umrze - duch psa przestaje istnieć? To jakoś bardzo antropocentrycznie wychodzi, nawet jeśli zaczynamy od zwierzęcia.
@Anastazy No właśnie, i tu wraca pytanie o te mniejsze ośrodki duchowe z różnych tradycji - w sintoizmie kami konkretnego miejsca czy zwierzęcia nie znika ze śmiercią człowieka który go czcił. On jest związany z miejscem, z gatunkiem, z linią. Pojedynczy pies to może być przejaw czegoś większego. Dlatego w Japonii są świątynie poświęcone konkretnym gatunkom - lisy dla Inari, kruki w pewnych sanktuariach. Czy ktoś wie czy podobne lokalne ośrodki kultu zwierząt istnieją też w tradycji słowiańskiej lub celtyckiej?
@Ravenna84 Jeśli chodzi o słowiańskie - nie tyle ośrodki co miejsca kultu, często przy konkretnych drzewach lub źródłach, gdzie składano ofiary dla duchów opiekuńczych które mogły mieć zwierzęcą formę. Ale to nie to samo co świątynia. Pustelnik pewnie wie więcej - czy w etnografii są wzmianki o miejscach które były trwale związane z duchem konkretnego zwierzęcia, a nie całego gatunku?
@Dominisia Są wzmianki ale rzadkie i trudne w interpretacji. Kolberg notował że przy niektórych stawach i przy leśnych polankach ludzie mówili że 'tam mieszka' jakiś byt który mógł mieć postać węża, bociana albo innego zwierzęcia. Ale nie wiadomo czy to był duch konkretnego zwierzęcia, bóstwo w zwierzęcej formie, czy opiekun miejsca który po prostu zwierzę lubił. Rozróżnienie było dla etnografów trudne bo sami informatorzy nie zawsze je robili. Najbliższe temu co opisujesz to może kult domowego węża - on jest konkretny, żyje przy konkretnym domu, i jego śmierć oznacza śmierć kogoś z rodziny. Tu jest wyraźna duszowość.
Wąż domowy! Moja babcia też o tym mówiła, że nie wolno zabijać węża który żyje przy domu bo to przyniesie nieszczęście. Ale nigdy nie myślałam o tym w kategoriach duszy. To znaczy że ten wąż miał jakiś szczególny status, tak? Nie był zwykłym zwierzęciem?
@Bernadetka66 Tak i u mnie w rodzinie tez bylo tak mówione. Ze to 'stroz domu' praktycznie. Czytałam gdzies ze w tradycjach bałtyjskich ten wąż domowy miał wyrazne połaczenie ze duszami przodków - jakby to był przodek który wrócił w tej formie. Może dlatego nie wolno go zabic bo to byłoby jakby drugie zabicie kogoś z rodziny?
Nigdy nie słyszałam o wężu domowym jako duszy przodka, to jest nowe. Ale właśnie dlatego mi się podoba ta rozmowa - bo okazuje się że w tych wierzeniach ludowych granica między duszą zwierzęcia a duszą człowieka była chyba znacznie bardziej płynna niż w teologii. Przodek wraca jako wąż, koń jeszcze chodzi po podwórku, pies kładzie się przy nodze...
@Zaneczka61 Mam głupie pytanie może, ale - czy w takim razie skoro w tych tradycjach ludowych przodek może wrócić jako wąż, to znaczy że wierzono w reinkarnację? Czy to jest inne od reinkarnacji hinduskiej? Bo mi to brzmi podobnie ale nie wiem czy to ta sama idea.
@Kocanka Nie głupie pytanie, ja też się zastanawiałam. Mam wrażenie że różnica jest taka: reinkarnacja hinduska to odrodzenie duszy w nowym ciele i nowym życiu - z wymazaniem pamięci, z karmą. A ten wąż domowy to raczej ciągła obecność, tożsamość zachowana, pamięć rodziny. Bardziej jak... bycie blisko niż nowe życie. Ale to moje odczucie, nie wiem czy to poprawna interpretacja.
@Michalinka65 Masz rację że to różne idee, choć obydwie można nazwać powrotem. W hinduizmie mamy samsarę - cykl odrodzin z karmą, gdzie tożsamość poprzedniego wcielenia jest zasłonięta. W słowiańskim kulcie domowego węża mamy coś bliższego temu co w japońskim rozumieniu kami - obecność która kontynuuje opiekę i związek. Ale jest jeszcze trzecia opcja której nikt nie wymienił: animizm syberyjski gdzie duch zwierzęcia nie jest ani reinkarnacją ani opiekunem, ale partnerem. Szaman ma zwierzę-ducha jako towarzysza z własną wolą i charakterem.
To co Czarodka powiedziała o partnerze - to mi się bardzo zgadza z tym co czuję w pracy z energią. Nie wiem jak to nazwać tradycyjnie, ale mam wrażenie że pewne zwierzęta nie są 'pod nami' duchowo. Są obok. I może właśnie dlatego ich śmierć boli tak bardzo i zostawia tę obecność o której mówiła Orlikowa - bo coś realnego się urywa, a nie tylko nasze uczucia.
@Majka01 Ale właśnie to 'obok' a nie 'pod' - to zmienia całe pytanie o duszę zwierzęcia, prawda? Bo jeśli są obok, to mają taki sam rodzaj duszy co my, czy inny rodzaj, ale równorzędny?
To 'obok' które Majka wprowadziła jest zresztą obecne w wielu tradycjach, choć różnie się je nazywa. W szamanizmie tunguskim zwierzęta pomocnicze szamana nie są mu podporządkowane - są sojusznikami. Szaman nie rozkazuje duchowi niedźwiedzia, on negocjuje, prosi, oddaje przysługi. To relacja między równymi, tyle że różnymi. I właśnie ta równość przy jednoczesnej różnicy sugeruje że dusza zwierzęcia nie jest 'mniejsza' - jest po prostu inna w swoim kształcie i celach.
@Pustelnik Ale to jest perspektywa szamana, który ma interes w tym żeby tak to widzieć - bo inaczej nie miałby partnera, miałby tylko sposób. Czy są tradycje które mówią wprost że zwierzęta mają niższy status duchowy? Bo teologia chrześcijańska chyba tak mówiła?
@Anastazy Tak, Tomasz z Akwinu twierdził że zwierzęta mają duszę zmysłową, ale nie rozumną - i ta dusza ginie wraz z ciałem, bo nie jest zdolna do poznania Boga. Ale to nie jest jedyna linia w chrześcijaństwie. Franciszek z Asyżu traktował zwierzęta jak 'braci' i 'siostry' - co może być tylko metaforą, ale może też być czymś więcej. Czy ktoś wie jak to szło dalej w tradycji franciszkańskiej?
Ja nie znam teologii franciszkańskiej, ale pamiętam że moja babcia - a była praktykującą katoliczką - nigdy nie wątpiła że jej pies ją w niebie czeka. I uważała to za oczywiste. Więc ta teologia Tomasza jakoś nie dotarła do ludzi, albo dotarła i została odrzucona.
To jest ciekawe co Bernadetka mówi, bo to znaczy że wiara ludowa szła inaczej niż oficjalna doktryna. Tak samo jak z tym wężem domowym - teologia by pewnie powiedziała że to zabobon, ale babcie wiedziały swoje.
@Zaneczka61 A czy ta wiara ludowa w psa czekającego w niebie ma jakąś nazwę albo tradycję za sobą, czy to jest po prostu 'ludzie tak czują'? Bo mam wrażenie że dużo w tej rozmowie to jest właśnie to drugie - i zastanawiam się czy to wystarczy.
@Kocanka Myślę że pytasz o granicę między wierzeniem a wiedzą. I to jest uczciwe pytanie. Ale zauważ że większość tego co omawiamy w tym wątku - szamanizm, kult węża, kami - to też zaczęło się od 'ludzie tak czuli'. Systemy teologiczne przyszły później i próbowały to usystematyzować. Może wiara ludowa to pierwsze stadium, nie gorsze.
Mam pytanie do Pustelnika albo Czarodki - czy w tradycjach które mówią że dusza zwierzęcia jest równorzędna, jest też coś o tym co się z nią dzieje po śmierci? Bo rozmawiamy dużo o tym że jest, że trwa, że bywa z nami - ale dokąd w końcu odchodzi?
@Michalinka65 To zależy bardzo od tradycji. W szamanizmie jakuckim mówi się o osobnym świecie dla duchów zwierząt - nie identycznym z krainą ludzkich zmarłych, ale równoległym. W nordyckiej mitologii pewne zwierzęta trafiają do Hel razem z ludźmi, ale nie ma jednolitej nauki na ten temat. W inuickiej kosmologii zwierzę które zostało zabite zgodnie z rytuałem 'wraca' - jego duch jest uwalniany i może odrodzić się w nowym ciele. To jest trochę jak reinkarnacja, ale nastawiona na podtrzymanie cyklu łowieckiego, nie na oczyszczenie karmiczne.
@Pustelnik Ta inuicka tradycja - że zwierzę wraca jeśli zostało zabite zgodnie z rytuałem - to jest według mnie coś bardzo pięknego. Ale też trochę niepokojącego. Bo co ze zwierzętami które nie zostały zabite 'właściwie'? Co z psem który umiera ze starości w domu? On nie wraca?
Orlikowa, wydaje mi sie ze to rozróznienie istniało dlatego ze dla inuitów polowanie to byl srodek do zycia, a nie relacja osobista jak z psem. Psy mialy inny status - byly partnerami w pracy i zyciu. Moze ta tradycja miala inne zasady dla nich? Nie wiem tylko czy jest cos na ten temat zapisanego.
@Saturnella.2 Jest trochę na ten temat. Psy w kulturze inuickiej miały rzeczywiście szczególne miejsce - były mediatorami między światem ludzkim a światem duchów w niektórych przekazach. Ale nie jestem pewna czy to oznaczało że ich dusze miały osobną ścieżkę po śmierci. Może Pustelnik wie więcej?
@Ravenna84 Masz rację że psy były traktowane inaczej. W niektórych tradycjach arktycznych wierzono że pies widzi duchy których człowiek nie widzi - stąd obserwowanie jego reakcji jako sposób rozpoznawania niewidzialnych obecności. Ale nie spotkałem się z wyraźną doktryną o tym dokąd trafia dusza psa po śmierci w tradycji inuickiej. To może być właśnie ta luka którą wypełniało indywidualne doświadczenie - jak Orlikowej z jej psem.
A wracając do słowiańskich - mam wrażenie że u nas w ogóle nie było filozoficznego systemu 'dokąd trafia dusza'. Był Nav jako kraina umarłych, ale czy zwierzęta tam trafiały - tego nie wiem. Czy ktoś się z tym spotkał w źródłach?
@Dominisia Ja się z tym nie spotkałam w żadnych konkretnych źródłach, ale mam wrażenie że Nav to była bardziej metafora niż geografia. Raczej 'inny stan' niż 'inne miejsce'. I może właśnie dlatego nie określano kto tam trafia - bo to nie był cel podróży, to był po prostu drugi biegun istnienia.
Dobra ale mam bardziej praktyczne pytanie - jeśli duch zwierzęcia może zostać przy nas i jeśli może być uwięziony przez naszą żałobę jak Pustelnik wcześniej mówił, to jak wiadomo czy duch który przy nas jest to jest ten nasz zwierzak, czy coś zupełnie innego? Czy jest jakiś sposób żeby to rozróżnić?
@Bernadka87 Właśnie o to mi chodziło wcześniej i nikt mi do końca nie odpowiedział. Bo skoro nie możemy odróżnić 'pamięci ciała' od obecności jak mówiła Orlikowa, to jak odróżniamy prawdziwego ducha od czegoś co sobie projektujemy?
Myślę że to pytanie zakłada że te dwie rzeczy są rozłączne. A co jeśli nie są? W wielu tradycjach - i tybetańskiej, i w pewnych nurtach gnozy - nie ma ostrej granicy między 'zewnętrznym duchem' a 'wewnętrznym obrazem'. Projekcja nie znaczy że coś nie istnieje. Znaczy tylko że to co istnieje potrzebuje nas żeby się zamanifestować. To znowu wychodzi to co Pustelnik mówił o relacji jako warunku objawienia.
Czytam ten wątek od dawna i pierwszy raz piszę, bo ta ostatnia myśl Czarodki mnie zatrzymała. Że projekcja nie znaczy że coś nie istnieje. Bo ja właśnie tak czuję z moim kotem który odszedł rok temu - nie wiem czy go czuję naprawdę, ale to uczucie jest tak realne że nie umiem go nazwać tylko wyobraźnią. I ta myśl że może to nie jest wybór między 'prawdziwy duch' a 'moja wyobraźnia' - to mi przynosi jakąś ulgę.
To co napisała Czarodka - że projekcja nie znaczy że coś nie istnieje - siedzi mi w głowie. Bo przez rok od śmierci kota czułam że go przepędzam od siebie, bo mówiłam sobie 'to tylko wyobraźnia'. A może właśnie tym go trzymałam dalej od spokoju? Nie wiem jak to powiedzieć inaczej.
@Honorata Ale właśnie o to mi chodzi - skąd wiesz że go trzymałaś, a nie po prostu tęskniłaś? Dla mnie to jest ważne rozróżnienie, bo jeśli każde wspomnienie jest 'trzymaniem ducha', to chyba nie wolno nam nigdy za niczym tęsknić?
@Gencjana Myślę że chodzi o coś subtelniejszego niż samo wspomnienie. W tradycji tybetańskiej mówi się że istota odchodzi kiedy nie ma już żadnego 'ciągnięcia' ze strony żywych - ale to ciągnięcie to raczej desperacja, kurczenie się, strach przed pustką po stracie. Zwykła miłość i pamięć nie jest tym samym.
@Czarodka97 A czy w tej tradycji jest jakaś konkretna praktyka żeby to ciągnięcie puścić? Bo mówisz elegancko o tym czym nie jest, ale co robić zamiast tego? Honorata pyta o coś bardzo konkretnego.
@Majka01 W buddyzmie tybetańskim jest rytuał odprowadzania - czytanie świadomości w kierunku właściwego odrodzenia. Ale to dotyczy głównie ludzi. Przy zwierzętach bywa że robi się podobnie, choć nie ma tak sformalizowanego rytuału. Niektórzy lamowie mówią że intencja wystarczy - jasne puszczenie, życzenie dobrego odrodzenia. Pytanie właściwie do całej dyskusji: czy ktoś próbował czegoś podobnego z własnym zwierzęciem i coś poczuł?
Ja próbowałam czegoś takiego po śmierci psa. Usiadłam, powiedziałam na głos że może iść, że dam sobie radę. Nie wiem czy to był rytuał czy nie, ale tej nocy po raz pierwszy spałam spokojnie od tygodnia. Znaczy to cokolwiek?
@Bernadka87 Myślę że to znaczy tyle ile dla ciebie znaczy - a to nie jest mało. Pytanie filozoficzne o 'obiektywność' takiego przeżycia jest ciekawe, ale akurat ty nie musisz go sobie zadawać żeby to doświadczenie było prawdziwe.
Słuchajcie, ja rozumiem że to jest piękne i wzruszające, ale wróćmy na chwilę do pytania Michalinki z wcześniej - dokąd te dusze w końcu trafiają? Bo mam wrażenie że krążymy wokół tego bez odpowiedzi. Czy któraś tradycja mówi to wprost?
@Kocanka W nordyckiej - i to jest chyba jedna z bardziej konkretnych odpowiedzi w tym wątku - zwierzęta poległych wojowników trafiają do Valhalli razem z nimi. Koń Odyna, osiem nóg, to nie jest tylko symbol. Ale ta 'razem z panem' zasada sugeruje że dusza zwierzęcia jest jakoś powiązana z konkretnym człowiekiem, nie autonomiczna. Trochę jak satelita.
@Ravenna84 Czyli znowu wychodzi że zwierzę ma status zależny - istnieje o tyle o ile jest związane z kimś ważniejszym. Tylko że Osjn Odyna to chyba nie jest satelita, to jest centralny element jego tożsamości. To może jednak to powiązanie idzie w dwie strony?
A mnie zastanawia jedno - mówimy o tradycjach nordyckich, tybetańskich, inuickich, ale nikt jakoś nie wrócił do Słowian po tej kwestii Dominisi. Czy naprawdę nie ma żadnych tropów co z duszami zwierząt w Nav?
@Zaneczka61 Właśnie to mnie trapi. Szukałam i jedyne co znalazłam to pośrednie sugestie - bestiarum słowiański jest bogaty, duchy zwierząt pojawiają się w bajkach jako duchy opiekuńcze albo złowrogie, ale żadnego systemu gdzie trafiają po śmierci. Może Pustelnik wie coś czego ja nie znalazłam?
@Dominisia Nie znalazłem nic bezpośredniego. Ale jest jeden trop - w słowiańskich obrzędach zaduszkowych, szczególnie w tradycji wschodniej, zapraszano nie tylko ludzkich przodków ale i zwierzęta domowe które odeszły. Stawiano dla nich jedzenie. Jeśli nie wierzono że są gdzieś indziej, po co karmić? To sugeruje że były gdzieś blisko, może właśnie w Nav pojmowanym jako 'tuż obok' a nie 'gdzieś daleko'.
to jest dla mnie nowe - ze karmiono tez zwierzęta przy zaduszkach. gdzies to jest udokumentowane czy to jest taka rekonstrukcja? pytam bo chce wiedziec na ile to pewne, nie podważam
@Saturnella.2 Szczerość: to jest na granicy rekonstrukcji i etnografii. Moszczyński w 'Kulturze ludowej Słowian' opisuje ślady takich praktyk, ale nieprecyzyjnie. Moszyński pisał w pierwszej połowie XX wieku i sam zbierał materiał z relacji. Więc jest to coś pomiędzy - nie czysta spekulacja, ale nie twardy dowód. Trzeba to brać z rezerwą.
A czy ta tradycja karmienia przy zaduszkach dotyczyła tylko udomowionych zwierząt, czy też dzikich? Bo jeśli tylko tych domowych, to może chodziło nie o 'duszę zwierzęcia' jako taką, tylko o więź którą miały z konkretnym gospodarstwem? Trochę jak z tym powiązaniem nordyckim.
Michalinka zadała właśnie pytanie które mnie bardzo uderzyło. Bo może kryterium nie jest gatunek ani poziom świadomości, tylko relacja? Że dusza nie jest własnością zwierzęcia samego w sobie, tylko czymś co powstaje w kontakcie - między człowiekiem a zwierzęciem? I dlatego pies ma 'więcej duszy' niż wróbel nie dlatego że jest mądrzejszy, tylko że z kimś żył?
Orlikowa, to jest bardzo ładna myśl, ale trochę smutna. Bo co wtedy z dzikimi zwierzętami które nikogo nie znały? Z wilkiem w lesie, z krową zabijaną w rzeźni bez żadnej relacji? One by miały mniej wartą duszę tylko dlatego że nikt ich nie pokochał?
@Bernadetka66 Właśnie dlatego ta 'relacyjna' koncepcja duszy jest piękna dla nas ludzi, ale może być problematyczna etycznie. Choć z drugiej strony - w animizmie to nie relacja z człowiekiem daje duszę zwierzęciu, tylko relacja z całym środowiskiem, z rzeką, lasem, plemieniem zwierząt. Dziki wilk może mieć bardziej rozbudowaną sieć relacji duchowych niż nasz salon owy kot.
@Czarodka97 OK ale to znowu rozmywa odpowiedź. Najpierw mówimy że relacja z człowiekiem, potem że z lasem, z rzeką. W którymś momencie to 'ma duszę wszystko' i wracamy do animizmu który omawialiśmy sto postów wcześniej. Nie mówię że to złe, po prostu chcę wiedzieć czy to jest faktycznie osobna koncepcja czy tylko to samo co już było?