Dobra, po prostu powiem wprost - mam wrażenie że ta dyskusja zaczęła się od konkretnego pytania o dusze zwierząt, a teraz dryfujemy między animizmem, etyką, zaduszkami i relacjami. Czy ktoś może zebrać w jednym miejscu co faktycznie różne tradycje mówią wprost? Bo gubię się.
@Kocanka Rozumiem frustrację, ale chyba nie ma jednej listy bo tradycje mówią zupełnie różne rzeczy i to nie jest unik - to jest sedno tematu. Hinduizm mówi że zwierzę ma duszę i się reinkarnuje. Chrześcijaństwo oficjalnie - nie ma duszy nieśmiertelnej. Animizm - ma, i to mocniejszą niż zakładamy. Który punkt cię najbardziej interesuje?
Mnie cały czas nurtuje ta hinduska reinkarnacja bo jeśli zwierzę ma duszę która się odradza, to czy może się odrodzić jako człowiek? Czy jest jakiś kierunek w tej wędrówce? Pytam bo wydaje mi się że gdzieś czytałam że w hinduizmie jest hierarchia form i nie zawsze idzie 'w górę'.
@Michalinka65 Jest i to ważne rozróżnienie. W klasycznym hinduizmie - szczególnie w szkołach wedanty - dusza może wędrować zarówno w górę jak i w dół drabiny form. Złe postępowanie w ludzkim wcieleniu może skutkować odrodzeniem jako zwierzę. Ale w wisznuizmie jest tu pewna subtelność - niektórzy komentatorzy mówią że odrodzenie jako zwierzę to nie kara ale inny rodzaj doświadczenia, konieczny etap. Więc 'dół' nie zawsze znaczy degradację moralną.
@Pustelnik To znaczy że w tej logice zwierzę które widzimy na ulicy mogło być kiedyś człowiekiem? I że to nie jest metafora tylko dosłowna wiara wyznawców?
@Anastazy Dla ortodoksyjnych wyznawców - tak, dosłowna. I to ma konsekwencje praktyczne - stąd między innymi wegetarianizm w hinduizmie nie jest tylko etyką ale teologią. Zabijasz zwierzę, możesz zabić kogoś kto ma za sobą ludzkie wcielenia. Tylko że i tu są odłamy które na to patrzą inaczej.
Mnie uderza że hinduizm i nordycka mitologia idą w zupełnie różne strony ale obie traktują dusze zwierząt poważnie. W nordyckiej nie ma reinkarnacji w tym sensie - tam Sleipnir jest Sleipnirem na zawsze, ma tożsamość własną. Żadnej hierarchii form. Czy ktoś zna jeszcze inne systemy gdzie zwierzę ma duszę trwałą, nie przelotną?
@Ravenna84 Trochę tak działa animizm syberyjski - dusza zwierzęcia łownego jest traktowana jak partner, nie jak niższy byt. Szaman po udanym polowaniu odprawia rytuał który ma 'odesłać' duszę zwierzęcia do źródła żeby mogła się odrodzić jako nowe zwierzę - ale to nie jest degradacja ani nagroda, to jest cykl. Coś jak reinkarnacja ale bez hierarchii.
To co mówi Dominisia mi się skojarzyło z czymś - czy w tradycjach inuickich jest podobnie? Bo pamiętam że wcześniej ktoś o tym wspominał ale nie rozwinęliśmy tego wątku.
@Zaneczka61 Inuici mają koncepcję zwaną mniej więcej 'duszą imienia' - zwierzę może mieć kilka dusz naraz, z których każda pełni inną funkcję. Jedna odpowiada za ciało, inna za tożsamość gatunkową, jeszcze inna za więź z człowiekiem który ją zabił. To ostatnie jest ciekawe bo sugeruje że relacja myśliwy-ofiara jest duchowo obowiązująca dla obu stron.
@Andromeda Poczekaj - że ta więź jest obowiązująca dla obu stron? To znaczy że zwierzę też coś 'wie' o człowieku który je zabił? To brzmi jak coś co mogłoby tłumaczyć pewne rzeczy które czuję intuicyjnie, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem.
@Bernadka87 W tej tradycji - tak. Myśliwy który nie odprawił właściwego rytuału po polowaniu mógł spodziewać się że zwierzę albo jego duch nie wróci do zbiornika z którego pochodzi gatunek, co oznaczało że następne polowanie będzie nieudane. To nie był kara w ludzkim sensie - to było zerwanie umowy. Dusza zwierzęcia miała swoją stronę zobowiązania.
Dobra, to mam nowe pytanie - skoro mamy tyle systemów gdzie dusza zwierzęcia jest realna i działa w jakiś sposób, to co ze zwierzętami które ludzie jedzą masowo, bez żadnych rytuałów? W świetle tych tradycji to powinno mieć jakieś skutki, nie?
@Kocanka To jest pytanie które rozbraja niejedną dyskusję. Myślę że te tradycje nie były budowane z myślą o rzeźniach przemysłowych - one opisywały świat gdzie każde zabicie było aktem z twarzą, miało konkretnego sprawcę i konkretną ofiarę. Masowość zupełnie wyłamuje się z tej logiki.
moze wlasnie dlatego w tych tradycjach nie ma odpowiedzi na to pytanie - bo byl budowany dla innego swiata. ale to nie znaczy ze koncepcja duszy zwierzecia sie nie broni, tylko ze jej zastosowanie do dzisiejszych realiow wymaga wlasnego przemyslenia
@Saturnella.2 To mnie zastanawia - czy ktoś z tu obecnych wie czy jakieś współczesne ruchy neopogańskie albo animistyczne próbują to przepracować? Znaczy, jak odnieść tę starą wiedzę o duszy zwierzęcia do realiów supermarketu?
Znam jedną osobę która jest ze środowiska rodzimowierczego i ona mówi że każdorazowo przed posiłkiem mięsnym robi krótkie podziękowanie - nie modlitwę w sensie religijnym, ale intencję. Mówi że to nie jest magiczne zaklęcie tylko próba utrzymania tej świadomości że coś żyło. Nie wiem czy to 'wystarczy' w świetle którejś tradycji, ale coś mi w tym gra.
Słucham całej tej rozmowy od dawna i mam jedno proste pytanie które mnie prześladuje - jeśli pies czy kot umiera, to gdzie jego dusza idzie według tradycji słowiańskiej? Pustelnik mówił o zaduszkach ale to nie jest odpowiedź na to gdzie. Nav, raj, coś pomiędzy?
@Honorata Uczciwa odpowiedź: nie wiem i nie wiem czy ktokolwiek wie z przekonaniem opartym na źródłach. Nav jest przestrzenią przodków ale czy zwierzęcych też - tego nie ma wprost. Jest trop że duchy opiekuńcze zwierząt mogły funkcjonować obok ludzkich przodków, ale to spekulacja. Jedyne co mamy to ślady praktyk - karmienie, zapraszanie - które sugerują że coś po zwierzęciu zostaje. Co dokładnie i dokąd idzie - milczenie źródeł.
Pustelnik powiedział coś ważnego - 'milczenie źródeł'. I zastanawiam się czy to milczenie nie jest samo w sobie informacją. Może dla dawnych Słowian granica między duszą ludzką a zwierzęcą była mniej sztywna niż my dzisiaj zakładamy szukając konkretnego systemu? Może dlatego nie czuli potrzeby opisywania tego osobno.
To co Orlikowa68 napisała na końcu naprawdę mnie zatrzymało - że milczenie źródeł może być informacją. Ale chcę dopytać, bo nie jestem pewna czy dobrze to czytam. Czy mówisz że Słowianie może po prostu nie odróżniali duszy ludzkiej od zwierzęcej na poziomie koncepcyjnym? Że to my teraz nakładamy tę siatkę rozróżnień, a oni jej nie potrzebowali?
To jest jedna z możliwości i uważam ją za poważną. Mamy kilka tropów pośrednich - totemizm rodowy, kult zwierząt opiekuńczych, bajki w których zwierzę mówi ludzkim głosem i ma pełną podmiotowość - ale żadnego tekstu który wprost mówi 'dusza psa idzie tam, dusza człowieka idzie tam'. Może dlatego że pytanie się po prostu nie pojawiało w tej formie. W świecie gdzie niedźwiedź to twój przodek, pytanie 'czy niedźwiedź ma duszę' nie ma sensu. Oczywiste.
@Pustelnik Ale to zakłada że totemizm był powszechny wśród Słowian, a nie wiem czy tak było. Czy mamy na to twarde dowody, czy też rekonstruujemy na podstawie podobieństw z innymi kulturami?
@Anastazy Szczerość przede wszystkim - mamy ślady, nie dowody. Nazwy miejscowości, imiona osobowe zawierające zwierzęta, bajki zbierane w XIX wieku, kilka wzmianek w kronikach. Totemizm jako termin jest skądinąd kontrowersyjny w kontekście słowiańskim, bo to pojęcie przeniesione z zupełnie innego kontekstu kulturowego. Więc: są tropy, jest interpretacja, jest pewna hipoteza. Twardych dowodów - nie.
To mnie zastanawia właśnie w kontekście tego co Dominisia mówiła o szamanizmie syberyjskim. Bo tam nie ma problemu z dowodami - żywa tradycja, nagrani szamani, etnografowie siedzieli tam przez dekady. I tam odpowiedź na pytanie o duszę zwierzęcia jest bardzo konkretna. Może warto porównać z jakimś żywym systemem zamiast rekonstruować martwy?
@Ravenna84 Dokładnie. I właśnie w syberyjskim szamanizmie - znam to trochę z materiałów Eliadego i kilku nowszych etnografii - dusza zwierzęcia nie jest metaforą. Szaman wchodzi w relację dosłownie, nie symbolicznie. Ale mam pytanie do ciebie - czy uważasz że te dwa światy, słowiański i syberyjski, mogły być powiązane historycznie? Bo fizycznie to nie jest tak daleko, a jakieś kontakty musiały być.
Połączenie syberyjsko-słowiańskie jest prawdopodobne ale to droga przez stepy i tam byli pośrednicy - ludy tureckie, mongolskie, ugrofińskie. Ajnu których ktoś wcześniej wspominał to zupełnie osobna gałąź. Pytanie nie brzmi czy był kontakt, tylko co z niego zostało w słowiańskiej warstwie wierzeń, a to bardzo trudno wyodrębnić.
@Zenith A czy ugrofińskie tradycje mają coś do powiedzenia o duszy zwierzęcia? Bo Finowie i Estończycy są po sąsiedzku ze Słowianami, a ich korzenie są zupełnie inne. Może stamtąd jest jakiś trop?
@Czarodka97 Finowie mają koncepcję 'väki' - coś jak siła życiowa obecna w różnych przestrzeniach, w tym w zwierzętach. Nie jest to dokładnie to samo co dusza osobowa, bardziej energia miejsca lub gatunku. Ale jest też 'haltija' - duch opiekuńczy, który może przybierać postać zwierzęcia. To już bliżej temu o czym mówimy.
@Zenith Przepraszam że się wtrącę z głupim pytaniem, ale czy ta fińska 'väki' albo 'haltija' to nie jest bardzo podobne do tego co Andromeda mówiła o inuickich duszach zwierzęcia? Znaczy - ta idea że zwierzę ma kilka różnych 'warstw' niematerialnych, nie jedną duszę?
@Kocanka To nie jest głupie pytanie. Jest podobieństwo w strukturze - wiele kultur rozróżnia coś w rodzaju 'duszy życiowej' od 'duszy tożsamości' w zwierzęciu. Ale uwaga na pułapkę: podobna struktura nie znaczy to samo znaczenie. Dla Inuitów ta wielość dusz ma konkretne implikacje rytualne. Czy dla Finów też? Zenith, ty to lepiej znasz.
@Andromeda Tak, dla Finów haltija opiekuńczy zwierzęcia był istotny rytuałowo - przede wszystkim w kontekście myślistwa i rybołówstwa. Ale nie znam szczegółów na tyle żeby porównywać warstwę po warstwie. To obszar który wymaga kogoś kto siedzi w etnografii fińskiej głębiej niż ja.
Wracam do wątku który trochę urwał się wcześniej, bo wydaje mi się ważny. Bernadetka66 mówiła o tej osobie ze środowiska rodzimowierczego która robi intencję przed posiłkiem mięsnym. To brzmi jakby ktoś próbował zbudować swój własny rytuał w odpowiedzi na brak gotowej tradycji. Mam pytanie do Bernadetki66 - czy ta osoba mówi że to jej wystarcza, że coś z tego czuje, czy robi to bardziej z poczucia powinności?
@Majka01 Mówiła mi że na początku czuła się trochę śmiesznie, jakby odprawiała teatr dla samej siebie. Ale po kilku miesiącach mówi że to coś zmieniło - że inaczej podchodzi do posiłku, jest bardziej uważna. Nie twierdziła że to magicznie cokolwiek naprawia, raczej że to gest utrzymania świadomości. Jakby pamiętać że coś żywego umarło żeby to jeść.
@Bernadetka66 to jest ciekawe bo to co ona robi to jakby odwrocona forma tego rytualu mysliwskiego - tamten byl po, zeby dusza wrocila do zrodla, a jej jest przed, zeby pamietac ze cos mialo dusze. moze wlasnie o to chodzi w tych wszystkich tradycjach - nie o mechanike duchowa tylko o podtrzymanie swiadomosci ze zwierze to nie jest rzecz
@Saturnella.2 To ładnie powiedziane i zgadzam się z tym sensem, ale mam wrażenie że w tradycjach o których mówimy - syberyjskiej, inuickiej - to nie była tylko 'świadomość' w nowoczesnym sensie. To było coś dosłowniejszego. Te rytuały miały realny skutek dla duszy zwierzęcia, nie tylko dla myśliwego. Czy to nie jest jednak różnica?
@Honorata Bardzo dobra obserwacja. W tych systemach rytuał nie był psychologiczny, był kosmologiczny - miał realnie wpłynąć na to co dzieje się z duszą po śmierci. Ale mam pytanie, bo mnie to nurtuje od początku tego wątku - czy w chrześcijaństwie w ogóle jest jakiś odpowiednik tej troski o los duszy zwierząt? Czy to jest całkowita ślepa plamka dla tej tradycji?
@Dominisia Jest kilka ciekawych wyjątków. Franciszek z Asyżu i jego kazania do ptaków to chyba najsłynniejszy, ale był też traktowany przez oficjalny Kościół z pewnym dystansem. Jest też cała scholastyczna dyskusja czy zwierzęta mają 'duszę zmysłową' - Tomasz z Akwinu powiedziałby że tak, ale nie nieśmiertelną. To zupełnie inny typ rozróżnienia niż animistyczny. Nie chodzi o to czy zwierzę ma duszę w ogóle, tylko jakiego rodzaju ona jest i co się z nią dzieje.
Poczekajcie - Pustelnik powiedział że Tomasz z Akwinu uznawał 'duszę zmysłową' u zwierząt. Czy to znaczy że oficjalnie, teologicznie, Kościół catholicki uznawał jakąś formę duszy u zwierząt i po prostu stwierdził że jest śmiertelna? To dla mnie nowe i chciałabym to dobrze zrozumieć.
Trójpodział duszy u Arystotelesa - wegetatywna, zmysłowa, rozumna - przejął Tomasz i wbudował w teologię. Zwierzęta mają dwie pierwsze, człowiek wszystkie trzy. Zmysłowa ginie razem z ciałem bo nie jest nieśmiertelna. Więc tak, oficjalnie scholastyka mówiła że zwierzę ma coś więcej niż samo ciało, ale to 'coś' nie przeżywa śmierci. To wyjaśnia czemu przez wieki Kościół nie miał rytuałów dla zwierząt.
Więc scholastyka mówiła że zwierzęta mają duszę zmysłową która ginie z ciałem - ale czy Kościół kiedykolwiek to oficjalnie dogmatyzował? Znaczy czy jest jakaś encyklika albo sobór który to stwierdził wprost, czy to zostało na poziomie teologicznych rozważań Tomasza i podobnych?
@Michalinka65 Nie ma dogmatu wprost o duszy zwierząt - to jedna z tych kwestii którą Kościół zostawił jako otwartą filozoficznie. Tomasz pisał to jako teolog i filozof, nie jako głos Magisterium. Co ciekawe, Jan Paweł II w 1990 roku powiedział coś w rodzaju że zwierzęta mają iskrę życia daną przez Boga i wywołało to spore zamieszanie bo media to podchwyciły jako 'papież przyznał że zwierzęta mają duszę'. Ale i to nie było definicją dogmatyczną. Kościół jest w tej kwestii zaskakująco milczący biorąc pod uwagę jak bardzo centralny jest podział dusza-ciało w całej jego teologii.
@Pustelnik Ale czy to milczenie nie jest samo w sobie wymowne? Może Kościół celowo nie chciał dotykać tej kwestii, bo odpowiedź w obie strony była kłopotliwa - jeśli zwierzę ma duszę nieśmiertelną to co z niebem, a jeśli nie ma żadnej to jak uzasadnić choćby etyczne traktowanie zwierząt?
@Anastazy To jest dobra obserwacja i myślę że trafna. Franciszek z Asyżu był w tej kwestii wygodnym świętym - można go cytować jako przykład szacunku do zwierząt, ale jego poglądy nigdy nie weszły do teologii normatywnej. Bracie słońce, siostro wodo, brat wilk - to poetycka wizja, nie doktryna o duszy.
@Czarodka97 A mnie zastanawia co było wcześniej - czy ta poetycka wizja Franciszka wyrosła z czegoś głębszego, z jakiegoś nurtu ludowego chrześcijaństwa, czy to był jego własny mistyczny wgląd? Bo to by zmieniało interpretację. Jeśli wyrosła z nurtu który był w ludziach, to może odzwierciedla jakieś starsze przekonania o zwierzętach które chrześcijaństwo nie zdołało do końca wytrzeć.
@Honorata Myślę że to drugie jest bliższe prawdy. Franciszek żył w środowisku gdzie pamięć przedchrześcijańskich wierzeń była jeszcze żywa w warstwie ludowej. Włochy to nie jest kraj który jednym tchem przeszedł na chrześcijaństwo - lokalne kulty, duchy miejsc, święte gaje. Mógł nasiąkać czymś co oficjalnie było już wygaszone, ale w ludziach trwało.
@Ravenna84 I to się dobrze łączy z tym co wcześniej mówiłam o kosmologicznym wymiarze tych przekonań. Czy zwierzę ma duszę to nie jest tylko pytanie metafizyczne - to pytanie o miejsce człowieka w porządku świata. Franciszek mówił brat wilk, brat słońce - to jest radykalnie inne ustawienie niż człowiek jako pan stworzenia. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie to co różni go od oficjalnej teologii, nie kwestia duszy jako takiej, ale hierarchii.
pan stworzenia kontra brat w stworzeniu - to jest bardzo wyrazne rozejscie. i ciekawe ze w tradycjach ktore mowia ze zwierze ma dusze pelna albo prawie pelna, czesto nie ma tej hierarchii. szaman nie jest panem zwierzecia, jest partnerem albo wrecz petintem. mysliwy inuicki prosi o pozwolenie, nie bierze bo mu sie nalezy.
Właśnie to mnie uderza w tej całej dyskusji - że pytanie o duszę zwierzęcia jest tak naprawdę pytaniem o to jak człowiek siebie widzi w stosunku do reszty. Czy jestem nad, obok czy wewnątrz? Mam rację czy to zbyt uproszczone?
@Kocanka Nie jest zbyt uproszczone, jest trafne. I dodam - te tradycje które przyznają zwierzęciu pełną duszę albo wiele dusz, zazwyczaj też mają rytuały które regulują relację człowieka ze zwierzęciem. Nie ma luźnej etyki wobec zwierzęcia gdy zwierzę jest bytem duchowym. To nie znaczy że nie polują - polują - ale polowanie jest wtedy aktem wymagającym zobowiązań, nie tylko techniką zdobycia pożywienia.
@Andromeda To jest chyba kluczowe. Myśląc o tym całym wątku - od Słowian, przez Finów, syberyjskich szamanów, Inuitów, po scholastykę - widzę że wszędzie tam gdzie dusza zwierzęcia jest traktowana poważnie, pojawia się jakiś system zobowiązań. A tam gdzie jest sprowadzona do minimum albo zanegowana, relacja ze zwierzęciem jest po prostu utylitarna. To jest może nie teologia, ale antropologia kulturowa pierwszej klasy.
Właśnie o to mi chodziło kiedy zakładałam ten temat - że to pytanie o duszę zwierzęcia nie jest abstrakcyjne, ono zmienia całą etykę życia. Czy ktoś wie jak to wygląda w hinduizmie? Bo tam jest i reinkarnacja i ahimsa i ochrona krowy, ale czy to wynika właśnie z przekonania o duszy zwierzęcia, czy z czegoś innego?
Hinduizm to nie jest jeden system więc trudno generalizować, ale w wielu nurtach - szczególnie w wedancie i w dżinizmie który wyrastał z podobnego podłoża - dusza czyli atman lub dżiwa nie ma gatunkowej granicy. Każda żywa istota jest manifestacją tej samej zasady. Krowa jest święta nie dlatego że jest wyjątkiem, ale dlatego że jest symbolem całości - her holiness jest symboliczna, nie gatunkowa. Ahimsa wynika wprost z przekonania że zabijając zwierzę ranisz tego samego atmana który jest w tobie.
@Pustelnik A co z dżinizmem? Bo słyszałam że jajnie idą w tym najdalej ze wszystkich, że nawet owadów starają się nie zabić. Czy to też wynika z tej samej koncepcji duszy?
@Michalinka65 Tak, dżiniści mają koncepcję dżiwy - duszy życiowej - obecnej w każdej żywej istocie, w tym w roślinach i owadach, a nawet w pewnych bytach które my uznalibyśmy za nieożywione. Mnisi noszą maseczki żeby nie połknąć muchy, zamiatają ścieżkę przed sobą żeby nie zdeptać robaka. To jest najradykalniejsza konsekwencja przekonania o duszy zwierzęcia jaką znam w historii religii. Ale zauważ - to jest doktrynalnie spójne. Skoro każda dżiwa jest równa i nieśmiertelna, nie możesz wyłączyć żadnej ze zobowiązania ahimsy.
Wracając do pytania które padło wcześniej o ugrofińskie tradycje - sprawdziłam kilka źródeł i jest tam jeszcze jeden element który nie pojawił się w tej rozmowie. W tradycji estońskiej i fińskiej pojęcie 'loom' czyli stworzenie odnosi się do istot które mają własny los wpisany w istnienie, nie tylko biologiczne życie. To nie jest dokładnie dusza w sensie indyjskim ani chrześcijańskim, ale zakłada że zwierzę ma coś własnego, nieusuwalnego. Myśliwy który nie respektuje tego losu zwierzęcia naraża na szwank własny.
@Zenith To interesujące że pojawia się kategoria losu, nie tylko duszy. Bo to przesuwa pytanie - nie chodzi o to czy zwierzę ma substancję niematerialną, tylko czy ma własną narrację, przeznaczenie. Czy inne tradycje które omawiałyśmy też mają coś takiego? Inuici, szamani syberyjscy?
@Czarodka97 W szamanizmie syberyjskim jest coś podobnego - zwierzęta mają własne ścieżki, terytoria duchowe, zobowiązania wobec własnego gatunku. Szaman który chce polować rozmawia niejako z duchem zwierzęcia o tym czy to zwierzę jest gotowe oddać życie. To zakłada że zwierzę ma jakiś udział w decyzji - co jest bardzo blisko kategorii losu o której mówi Zenith.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie które może być naiwne - czy w którymś z tych systemów jest miejsce na to że zwierzę może odmówić? Znaczy szaman pyta, ale czy zwierzę kiedyś mówi nie i co wtedy?
@Bernadetka66 To nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo konkretne pytanie o mechanikę rytuału. Z tego co wiem z etnografii syberyjskiej - tak, zdarzało się że polowanie się nie udawało i interpretowano to właśnie tak, że duch zwierzęcia nie wyraził zgody albo szaman popełnił błąd w negocjacji. Nieudane polowanie nie było po prostu pechowym dniem, było informacją o stanie relacji między ludźmi a duchami zwierząt. I to wymagało pracy naprawczej, rytuału, przeproszenia.
@Bernadetka66 Niepowodzenie polowania jako odmowa ze strony ducha zwierzęcia - to jest coś co mnie mocno uderza, bo nadaje zwierzęciu coś w rodzaju sprawczości. Nie jest przedmiotem rytuału tylko jego stroną. A w hinduizmie o którym pytała Orlikowa68 - czy jest coś analogicznego? Znaczy czy krowa jest chroniona dlatego że ma duszę, czy dlatego że pełni jakąś funkcję sakralną, i czy to jest ta sama odpowiedź?
@Andromeda To bardzo ważne rozróżnienie które postawiłaś. W tradycji wedyjskiej krowa jest chroniona z kilku powodów naraz i nie jest łatwo je rozdzielić - jest sacrum bo daje życie (mleko), bo jest związana z Aditi i z Indrą, i bo jest niejako materializacją zasady żywicielki. Ale w wedancie Śankary dusza atman jest jedna i ta sama we wszystkich istotach - krowa, robak, człowiek, bóg - to wszystko manifestacje tej samej zasady. Więc ochrona krowy ma uzasadnienie zarówno przez jej funkcję jak i przez tożsamość ontologiczną z człowiekiem. Oba powody są w tekstach, tylko różne szkoły kładą różny akcent.
@Pustelnik Ale czy to nie jest sprzeczne? Bo jeśli atman jest jeden i ten sam, to jak można w ogóle cokolwiek zjeść? Rośliny też mają tę samą duszę czy to jednak jest jakaś granica?
@Michalinka65 Dżiniści poszli w tym kierunku do końca i właśnie dlatego ich asceci przesiewają wodę i noszą maseczki - rośliny też mają dżiwę, tyle że uboższą. Natomiast wedanta i hinduizm mainstreamowy rozwiązują to inaczej - mówią że zabijanie jest wplecione w dharme życia, ale ważne jest nastawienie i minimalizowanie cierpienia. Stąd ahimsa jako ideal do którego się dąży, nie absolutny zakaz. Dżinizm jest tu bardziej konsekwentny, hinduizm bardziej pragmatyczny.
Wracam do tego co powiedziała Ravenna84 o syberyjskim duchu zwierzęcia gotowym oddać życie - jest tam jeszcze jeden element który warto postawić obok hinduskiej koncepcji. W tradycjach tunguskich duch zwierzęcia po śmierci nie ginie tylko wraca do swojego właściciela, duchowego pana gatunku, i może się odrodzić. To jest rodzaj reinkarnacji wewnątrz gatunku. Czy w hinduizmie też jest taki mechanizm czy dusza wychodzi poza gatunek?
@Zenith O, to jest bardzo konkretne pytanie bo właśnie to mnie nurtuje w tej całej rozmowie - czy reinkarnacja jest awansem czy kołem. W hinduizmie dusza może się wcielić w dowolny gatunek zależnie od karmy, więc krowa może być w następnym życiu człowiekiem i odwrotnie. Ale te tradycje syberyjskie które opisujesz - tam duch wraca do tego samego gatunku. To są dwa bardzo różne modele tego co się dzieje z duszą zwierzęcia po śmierci.
@Dominisia Tak, i to ma ogromne konsekwencje dla relacji człowiek-zwierzę. Jeśli duch łosia zawsze wraca jako łoś, to łoś jest bytem który istnieje w wiecznym cyklu wewnątrz swojego gatunku, ma ciągłość tożsamości. Jeśli natomiast może być w następnym życiu człowiekiem, to relacja jest bardziej... wspólnotowa? Oboje jesteście uczestnikami tego samego ruchu. Które z tych rozwiązań bardziej chroni zwierzę etycznie - to nie jest oczywiste.
@Ravenna84 Jeszcze wracając do tego pytania o odmowę - bo to mnie nie opuszcza. Wspomniałaś Dominisio że polowanie się nie udawało i to interpretowano jako brak zgody. Ale to jest interpretacja po fakcie. Czy w tych tradycjach był jakiś rytuał przed polowaniem gdzie można było się dowiedzieć z góry czy zgoda jest czy nie? Jak szaman to sprawdzał zanim wyszedł polować?
@Bernadetka66 z tego co czytalam to szaman szedl w trans przed polowaniem i spotkal sie z duchem zwierzecia na poziomie niematerialnym. to nie byl wrozb tylko negocjacja. jezeli trans przebiegl spokojnie i duch byl otwarty - polowanie. jezeli cos bylo nie tak, sny zlowrogie albo trans burzy - nie polowali. i to jest wlasnie to co odroznia te tradycje od magii lowiecko-zabobonnej, jest tu cos w rodzaju dialogu a nie prosby o pomoc.
@Saturnella.2 Czyli szaman był właściwie tłumaczem między światem ludzi a światem zwierząt? To mi się kojarzy z ambasadorem albo dyplomatą, nie z kapłanem. Czy to jest trafne porównanie czy mieszam coś?
@Kocanka Myślę że trafne, chociaż szaman łączył obie funkcje - był i pośrednikiem i kimś kto ma dostęp do miejsc gdzie inni nie docierają. W kontekście dusz zwierząt to ważne bo oznacza że świat duchów zwierząt był traktowany jako świat równoległy z własną strukturą, nie jako sfera niższa. Szaman nie schodził do zwierząt, on wychodził im naprzeciw na wspólnym poziomie.
A mnie zastanawia jak to wygląda od strony słowiańskiej, bo jakoś w tej rozmowie weszliśmy mocno w Syberię i Indie, a przecież Orlikowa68 pytała też o Słowian. Czy u Słowian była jakaś analogia do tego szamańskiego dialogu z duchem zwierzęcia? Niedźwiedź był przecież szczególnie czczony, wilk też - ale czy to był kult zwierzęcia jako bytu duchowego, czy raczej symbol?
Honorata właśnie to mnie interesowało od początku, dziękuję że wracasz do tematu. Bo mam wrażenie że ze słowiańskim rozumieniem duszy zwierzęcia jest najtrudniej - źródeł mało, chrześcijaństwo dużo zniszczyło, a to co zostało to głównie zakazy kościelne które mówią czego nie robić, ale nie mówią co dokładnie ludzie wierzyli.
W słowiańskiej tradycji niedźwiedź miał status wyjątkowy - był nazywany właśnie nie po imieniu, bo imię było zbyt niebezpieczne, stąd 'miś', 'brunek', to są eufemizmy. To klasyczny zabieg który stosuje się wobec bytów bardzo silnych duchowo. Podobnie z wilkiem. Ale czy to oznacza że mieli duszę w rozumieniu bliskim szamańskiemu - tego nie wiemy wprost. Mamy ślady w obrzędach, na przykład praktyki z kośćmi niedźwiedzia przypominają syberyjskie - kości składano w określony sposób żeby duch mógł się odrodzić. To sugeruje że tak, myślano o odrodzeniu.
@Pustelnik To z kośćmi jest dla mnie bardzo konkretnym śladem, bo to nie jest abstrakcja teologiczna tylko rytuał który zakłada że po śmierci jest coś co może wrócić, jeśli ciało zostanie odpowiednio potraktowane. Jak to wygląda w porównaniu z inuicką tradycją o której wspominałaś wcześniej? Tam też były praktyki z kośćmi?
@Czarodka97 Tak, u Inuitów i wielu ludów arktycznych kości zwierzęcia - szczególnie dużych zwierząt morskich jak foka czy wieloryb - były wrzucane z powrotem do morza po polowaniu właśnie po to żeby duch mógł się odrodzić w nowym ciele. To jest niemal identyczny mechanizm jak w słowiańskich i syberyjskich praktykach. Co jest uderzające - podobny pomysł pojawia się u ludów które nie miały ze sobą kontaktu. Czy to jest coś co wynika z pewnej intuicji o naturze duszy, czy przypadkowa zbieżność - tego nie wiem.