Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad taką kwestią - czy zwierzęta mają dusze? I nie pytam o to co nauka mówi, tylko co różne religie i tradycje duchowe o tym sądzą. Bo sama nie wiem co o tym myśleć. Mój pies zdechł kilka miesięcy temu i jakoś nie potrafię uwierzyć, że po prostu... zniknął. Słyszałam, że Słowianie podchodzili do tego inaczej niż chrześcijaństwo. Ktoś coś wie na ten temat?
To jest temat, przy którym różne tradycje naprawdę mocno się rozchodzą. W słowiańskiej wizji świata granica między człowiekiem a zwierzęciem była znacznie bardziej płynna niż w chrześcijaństwie. Zwierzęta mogły być przodkami, duchami opiekuńczymi, wcieleniami bóstw. Niedźwiedź na Rusi czy bóbr u Słowian zachodnich - to nie były 'tylko zwierzęta'. Miały swoją moc i swoją drogę po śmierci. Z kolei w tradycji Kościoła zachodniego dość wcześnie utrwaliła się myśl, że dusza nieśmiertelna to przywilej człowieka. Tomasza z Akwinu czytałem na ten temat i on faktycznie rozróżniał trzy rodzaje dusz - wegetatywną, zmysłową i rozumną. Tylko ta trzecia miała przeżywać śmierć.
Ale w hinduizmie jest przecież zupełnie inaczej, prawda? Atman - to pojęcie nieśmiertelnej jaźni - jest w każdej żywej istocie, nie tylko w ludzkiej. Dlatego krowa jest święta, dlatego dżiniści noszą maseczki żeby nie połknąć przypadkowo insekta. To wynika właśnie z przekonania, że każda żywa istota ma równie wartościową duszę. Ciekawe jak to zestawiamy ze słowiańskim podejściem, bo tam zdaje się chodziło bardziej o moc i rolę zwierzęcia niż o jakąś ogólną równość dusz?
@Dominisia Dokładnie to mam na myśli, ten kontrast jest kolosalny. W hinduizmie mamy do czynienia z wizją cykliczną - atman wędruje przez kolejne ciała, i nie ma znaczenia czy to ciało ludzkie, zwierzęce czy nawet roślinne. To kwestia stanu karmy, nie gatunku. Natomiast w słowiańskim animizmie to nie była taka 'demokratyczna' równość dusz. Pewne zwierzęta były po prostu silniejsze duchowo, ważniejsze. Wilk, niedźwiedź, orzeł. I ta siła wynikała z ich natury, z miejsca w świecie, nie z żadnej hierarchii opartej na zasłudze.
A co z buddyzmem? Bo gdzieś czytałam, że tam też jest reinkarnacja przez różne formy życia, ale jakoś inaczej niż w hinduizmie. Nie bardzo rozumiem różnicę, jeśli ktoś mógłby wyjaśnić...
W buddyzmie nie ma atmana w hinduskim sensie - to ważne. Nie ma stałej, niezmiennej duszy, która wędruje. Jest strumień świadomości, ale bez trwałego 'ja' w środku. I ten strumień może przepływać przez formy zwierzęce - to jedna z sześciu sfer egzystencji. Narodziny jako zwierzę to skutek konkretnych działań, nie przypadek.
@Zenith A jak to działa praktycznie w etyce buddyjskiej? Znaczy, czy właśnie dlatego są zakazy zabijania zwierząt, bo ktoś z twoich bliskich mógł się tam odrodzić?
@Czarodka97 Między innymi tak, przynajmniej w tradycji therawady. Ale ważniejszy jest tu ahimsa - niekrzywdzenie - jako zasada ogólna, niezależnie od kwestii reinkarnacji. W buddyzmie tybetańskim modlitwy za zwierzęta są zupełnie normalną praktyką, bo uznaje się, że każda czująca istota była kiedyś naszą matką. To jest tam dosłowne przekonanie, nie metafora.
Wróćmy może do Słowian, bo to mnie szczególnie ciekawi. Słyszałam o takim pojęciu jak 'nawia' - czy dusze zwierząt też tam trafiały? Czy to był inny 'zaświat' niż dla ludzi?
@Bernadetka66 Nawia to trochę kontrowersyjny temat, bo rekonstrukcja słowiańskiej kosmologii jest trudna - źródła mamy szczątkowe i często późne albo zapisane przez chrześcijańskich kronikarzy. To co wiemy to tyle, że przestrzeń po śmierci nie była w słowiańskiej wyobraźni ściśle podzielona na 'ludzką' i 'zwierzęcą'. Duchy przodków mogły się manifestować właśnie przez zwierzęta - i to jest kluczowe. Ptak przylatujący na okno, wąż domowy, koń pojawiający się we śnie. To nie były przypadkowe stworzenia, to mogli być konkretni przodkowie odwiedzający żywych. Więc pytanie 'czy dusza zwierzęcia idzie do nawii' jest trochę nie na miejscu, bo kategorie się przenikają.
@Pustelnik To jest dla mnie w ogóle zupełnie inne myślenie niż to w czym wyrosłam. Bo u mnie w domu było katolickie podejście, że zwierzęta nie mają duszy i kropka. A tu nagle okazuje się, że wiele tradycji uważa inaczej. Mam pytanie do Pustelnika - skoro Słowianie widzieli w zwierzętach dusze przodków, to jak traktowali zabijanie zwierząt na łowy czy na ofiarę? Czy to nie był konflikt?
To naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. W tradycjach łowieckich - a takie były też słowiańskie na długo przed rolnictwem - zabicie zwierzęcia wymagało pewnych rytuałów, przeprosin, wdzięczności. Podobnie jak u Ajnu czy syberyjskich szamanów. Nie było przekonania, że zwierzę nie ma duszy, tylko że jego dusza zasługuje na szacunek i musi być właściwie odprowadzona. Ofiara była aktem religijnym, a nie bezmyślnym unicestwieniem. Różnica polega na tym, że dla nich dusza zwierzęcia miała własną drogę i mogła wrócić - jeśli rytuał był dopełniony poprawnie.
Wchodzę w ten wątek, bo mi to przypomina coś z tradycji nordyckiej. Tam też są zwierzęta mające wyraźny status duchowy - fylgja to coś jak duch opiekuńczy, który często przybiera formę zwierzęcia i jest związany z konkretną osobą albo rodem. Po śmierci człowieka fylgja mogła przejść do kolejnego pokolenia. Czy to znaczy, że 'dusza zwierzęcia' i 'zwierzę jako duch ludzki' to czasem nakładające się pojęcia? Bo mi się zdaje, że wiele tradycji w ogóle nie robiło tej granicy, którą my dziś robimy.
@Andromeda O fylgji coś czytałam, ale nie byłam pewna czy to duch zwierzęcy czy ludzki. Znaczy - czy fylgja miała własną świadomość, własną duszę, czy była raczej jakimś rozszerzeniem duszy ludzkiej?
@Dominisia Interpretacje są różne nawet wśród badaczy. Część sag sugeruje, że fylgja miała pewną autonomię - pojawiała się niezależnie, mogła kogoś ostrzec, działała jakby z własnej woli. Ale jednocześnie jej los był spleciony z losem konkretnej osoby. Śmierć osoby mogła oznaczać śmierć fylgji albo jej przejście do kogoś innego w rodzinie. To trochę jak coś między duszą zwierzęcą a aspektem duszy ludzkiej. Granica naprawdę była rozmyta.
A czy w islamie jest coś na ten temat? Bo wiem że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny i mają różne zasady dotyczące zwierząt, ale nie wiem czy to ma związek z jakimś przekonaniem o duszy zwierzęcia.
@Kocanka W islamie zwierzęta mają status 'ummat' - wspólnot podobnych do ludzkiej - i Koran mówi że oddają chwałę Allahowi na swój sposób. Ale nie mają duszy w tym sensie co człowiek, raczej nie mają tejże odpowiedzialności moralnej i nie będą sądzone. Chociaż jest jedna ciekawa tradycja hadisów, że w dniu zmartwychwstania zwierzęta też będą wskrzeszone, a nawet że doznają sprawiedliwości za krzywdy doznane od innych zwierząt - a potem zostaną obrócone w proch. To nie jest powszechna doktryna, ale istnieje w tradycji.
Czekajcie, to coś innego mnie uderzyło. Wszyscy mówimy o tym co religie 'mówią oficjalnie', ale co z doświadczeniami ludzi? Bo ja naprawdę czułam obecność mojego kota po jego śmierci. Przez kilka tygodni słyszałam mruganie, czułam że coś skacze na łóżko. Czy to w ogóle jest jakieś pojęcie w tych tradycjach, że dusza zwierzęcia może zostać w domu po śmierci?
@Bernadka87 Dokładnie to samo czułam po śmierci psa i właśnie dlatego w ogóle zaczęłam drążyć ten temat. Cieszę się że ktoś powiedział to głośno, bo czułam się z tym trochę głupio.
To co opisujecie to jest coś, o czym tradycje animistyczne mówiłyby zupełnie bez zdziwienia. W wielu kulturach - japońskiej, słowiańskiej, afrykańskiej - duch zwierzęcia domowego przywiązanego do człowieka i miejsca może przez jakiś czas jeszcze 'być'. To nie jest anomalia, tylko część naturalnego porządku. W shintoizmie duch zwierzęcia może stać się 'kami' miejsca jeśli było wystarczająco silne albo wyjątkowo związane z daną przestrzenią. To nie jest powszechna reguła, ale jest taka możliwość w ramach tej tradycji. Więc wasze doświadczenia, z perspektywy tych systemów, byłyby całkowicie zrozumiałe i niewymagające wyjaśnień.
Ale czekajcie, wróćmy do tego co napisał Pustelnik na końcu - że duch zwierzęcia domowego może przez jakiś czas 'być'. Mnie interesuje to 'przez jakiś czas' - jak długo? I co potem? Gdzie idzie?
@Gencjana Nie mam jednej odpowiedzi, bo różne tradycje mówią to różnie. W japońskim folklorze na przykład niektóre zwierzęta mogą zostać yōkai jeśli żyją wystarczająco długo lub mają silne przywiązanie. Ale to bardziej wyjątek. W animizmie syberyjskim duch zwierzęcia wraca do swojego 'pana' - do opiekuna gatunku, takiego duchowego protoplasty. U Słowian... trudno powiedzieć cokolwiek pewnego. Mógłby krążyć przy domu, mógł przejść do przodków. To co wiemy to że obecność była możliwa, a co dalej - rekonstrukcja milczy.
Czyli japońskie yōkai to mogą być duchy zwierząt? Tego nie wiedziałam. Zawsze myślałam że to coś zupełnie innego, bardziej potwory niż duchy.
@Bernadka87 Yōkai to bardzo szeroka kategoria. Część z nich to właśnie zwierzęta, które nabyły nadprzyrodzone zdolności przez wiek lub intensywne przeżycia - kitsune czyli lis, tanuki, kappa. To niekoniecznie 'potwory', raczej byty z własną wolą i mocą. I co ciekawe, mają swoje świątynie, są czczone. To trochę odpowiada na pytanie z tytułu wątku - w sintoizmie dusza zwierzęca może naprawdę awansować do statusu kami.
@Andromeda Chwila, chwila - kami to nie jest dokładnie 'dusza' w naszym rozumieniu, prawda? To bardziej... boskość, obecność? Pytam bo czytałam coś o tym ale nie byłam pewna czy można stawiać znak równości między duszą zwierzęcia a kami.
@Dominisia Masz rację że to nie jest synonim. Kami to raczej sakralna moc lub obecność - może być w rzece, w górze, w starym drzewie, i tak, w wyjątkowym zwierzęciu. Nie jest to 'dusza' w zachodnim sensie nieśmiertelnej osoby. Ale i tak sintoizm przyznaje zwierzętom status duchowy, tylko w zupełnie innej ramie pojęciowej niż nasza.
A co z chrześcijaństwem? Bo Orlikowa wspominała na początku że w jej domu mówiło się że zwierzęta duszy nie mają i koniec. Ale przecież w Biblii jest coś o tym że duch zwierząt schodzi w dół a duch człowieka idzie w górę? Czy to nie sugeruje że jednak jakiś duch jest?
@Michalinka65 To jest z Eklezjastesa, i interpretacje są różne. Jedni mówią że to właśnie potwierdza że zwierzęta mają nefesz - oddech życia, duszę w sensie biologicznym - ale nie ruach czyli duch wyższy. Inni twierdzą że to tylko poetycka obserwacja, nie teologia. Katolicka tradycja skończyła raczej na stanowisku że zwierzęta nie mają duszy nieśmiertelnej. Ale to nie jest dogmat zdefiniowany absolutnie - jest przestrzeń na inne poglądy.
No właśnie, Michalinka dotknęłaś czegoś ważnego. Bo jak byłam mała i umarł nasz pies, to ksiądz powiedział rodzicom dosłownie że modlenie się za zwierzę jest bez sensu bo nie ma ono duszy. A teraz czytam że to wcale nie takie pewne nawet w samym chrześcijaństwie. Trochę mnie to denerwuje że tak prosto to ucinano.
@Orlikowa68 To co opisujesz Orlikowa to jest bardzo popularny sposób upraszczania teologii dla wiernych. Problem w tym że teologia chrześcijańska jest znacznie bardziej złożona niż to co dociera do przeciętnej parafii. Są całe traktaty o tym czy zwierzęta zmartwychwstaną, czy będą w niebie. Nawet Jan Paweł II w latach 90. powiedział coś w stylu że zwierzęta mają duszę - i zrobił tym niemałe zamieszanie.
Naprawdę? JPII to powiedział? Pierwszy raz słyszę. I co, kościół się z tym zgodził czy przemilczano?
@Kocanka To było w 1990 roku, podczas audiencji generalnej. Cytat mniej więcej brzmiał że zwierzęta posiadają iskrę życia daną przez Boga i w tym sensie zbliżają się do człowieka. Rzeczywiście sporo zamieszania. Watykański rzecznik tłumaczył potem że papież miał na myśli 'duszę' w sensie biologicznym a nie nieśmiertelną. Ale już samo zdanie zostało powiedziane i trudno je było całkowicie cofnąć.
Czyli nawet w obrębie jednej religii jest taka różnica zdań co do duszy zwierzęcia? To mnie nie dziwi, bo w moim otoczeniu też są osoby bardzo religijne które uważają że ich zwierzęta będą kiedyś 'czekać po drugiej stronie'. I uważam że to piękna wiara, nawet jeśli nieoficjalna.
Te 'tęczowe mosty' to cała mitologia sama w sobie. Nie wiem skąd dokładnie pochodzi ten obraz, ale jest bardzo silny emocjonalnie. Ciekawa jestem czy Pustelnik wie czy ma to jakieś stare korzenie czy to raczej wspułczesna kreacja.
@Saturnella.2 Szczerze? 'Tęczowy most' to tekst z lat 80. lub 90., autorstwo anonimowe, krąży w internecie od dawna. Nie ma starożytnych korzeni mimo że wygląda jakby miał. To ciekawa obserwacja sama w sobie - jak silna potrzeba emocjonalna może stworzyć quasi-mit, który ludzie przyjmują jako tradycję. Ale czy to znaczy że jest fałszywy? Nie wiem. Mity zawsze ktoś tworzył.
@Pustelnik Ale właśnie - czy nowo tworzone mity mają mniejszą wartość duchową niż stare? Bo jeśli milion ludzi wierzy w tęczowy most i to im pomaga przeżyć żałobę, to czy ta wiara jest 'mniej prawdziwa' niż wiara Słowian w nawię? Stawiam tezę że nie.
@Anastazy Ciekawie to stawiasz. Z perspektywy psychologii pewnie tak - funkcja jest ta sama, pocieszenie i nadanie sensu stracie. Ale z perspektywy tradycji religijnej - stare wierzenia mają za sobą pokolenia zbiorowego doświadczenia, testowania, walidowania praktyk. Nowy mit tego nie ma. To nie znaczy że gorszy, ale jednak inny.
Ja się zastanawiam nad czymś innym - mówimy dużo o tym co religie mówią oficjalnie, ale co z ludowymi wierzeniami? Bo na wsi gdzie się wychowałam starzy ludzie mówili że jak zdechnie krowa albo koń to trzeba pewne rzeczy zrobić, żeby duch nie stał się złośliwy. To nie było z żadnych ksiąg, to była wiedza przekazywana ustnie.
Zaneczka - to jest właśnie to co mnie pociąga w tym temacie! Bo oficjalna religia to jedno, a to co żyło naprawdę w ludziach to drugie. Jakie to były rzeczy, jeśli możesz powiedzieć? Co trzeba było zrobić?
Szczerze to pamiętam tylko strzępy, byłam mała. Coś o tym żeby nie zostawiać ciała na noc bez żegnania, coś o tym że trzeba powiedzieć zwierzęciu że jest wolne i może odejść. Babcia mówiła że zwierzę które cierpiało albo zostało zdradzone zostaje i straszy. Brzmi to jak kompletne zabobony, ale jak byłam mała to brałam to śmiertelnie poważnie.
@Zaneczka61 Zaneczka, poczekaj - to co napisałaś o tym że babcia mówiła żeby powiedzieć zwierzęciu że jest wolne i może odejść... to jest niesamowite. U mnie w domu nikt czegoś takiego nie robił, ale zastanawiam się teraz czy coś takiego nie ma sensu głębszego niż tylko zwyczaj. Jakby przyznawało temu zwierzęciu jakiś status, jakąś podmiotowość po śmierci?
Zaneczka opisała coś co ma odpowiedniki w naprawdę wielu tradycjach. W szamanizmie syberyjskim istnieje przekonanie że dusze zwierząt, szczególnie tych które człowiek skrzywdził lub z którymi żył w bliskiej relacji, mogą 'utkwić' w pobliżu miejsca śmierci jeśli nie zostaną odprawione. Mówienie do umierającego lub martwego zwierzęcia, dawanie mu przyzwolenia na odejście - to nie jest bynajmniej tylko słowiański zwyczaj. Pojawia się od Syberii po Japonię. Pytanie do Zaneczki - czy babcia mówiła co się dzieje z takim zwierzęciem POTEM? Dokąd miało odejść?
Szczerze to tego nie wiem, za mała byłam żeby pytać o szczegóły. Pamiętam tylko że mówiła 'idź już, nie trzymaj się tutaj' albo coś w tym stylu. Dokąd - tego nie pamiętam żeby mówiła. Może do lasu? Babcia mieszkała na Podlasiu i tam dużo mówiło się o lesie jako miejscu gdzie duchy zwierząt wracają.
@Zaneczka61 Las jako miejsce powrotu - to bardzo interesujące. W tradycji słowiańskiej las to przestrzeń między światami, siedziba Leszy i innych bytów. Nie dziwiłabym się że właśnie tam lokalizowano też powrót dusz zwierząt. Ale mam pytanie - czy babcia mówiła to tylko o zwierzętach domowych, czy też o dzikich? Bo polowanie to osobna historia, tam rytuały były zupełnie inne.
A może warto rozróżnić w tej dyskusji dwie rzeczy, bo mi się wydaje że je mieszamy? Jedno to pytanie czy zwierzęta MAJĄ duszę - czyli czy jest jakaś niematerialna część ich istoty. Drugie to pytanie co się z tą duszą dzieje PO ŚMIERCI. Bo można odpowiedzieć różnie na każde z tych pytań osobno, prawda? Religia może przyznawać zwierzęciu 'duszę życia' ale zaprzeczać jej nieśmiertelności.
@Anastazy Dokładnie na to zwracali uwagę scholastycy, szczególnie Tomasz z Akwinu. Rozróżniał trzy rodzaje duszy - vegetativa, sensitiva i rationalis. Zwierzęta mają dwie pierwsze, człowiek wszystkie trzy. I właśnie tylko rationalis jest nieśmiertelna według tej tradycji. Więc tak, twój podział jest trafny i bardzo stary. Problem w tym że popularne chrześcijaństwo kompletnie zlało te rozróżnienia w jedno 'nie ma duszy i koniec'.
Hej, ale czy to znaczy że w tej scholastycznej wersji zwierzę ma odczuwanie, ale to odczuwanie umiera razem z ciałem? Bo jeśli tak to jest to jednak dosyć smutne. Zwierzę czuje ból, miłość do człowieka, strach - a potem to wszystko po prostu... znika?
@Michalinka65 Właśnie to pytanie jest dla mnie kluczowe. Z perspektywy energetycznej - bo o tym trochę wiem - energia emocjonalna jest realna. Nie rozumiem dlaczego miałaby 'znikać' tylko dlatego że towarzyszy zwierzęciu a nie człowiekowi. Ale rozumiem też że to nie jest argument w tradycji scholastycznej.
Przepraszam że trochę z boku, ale jak czytam tę rozmowę to mam wrażenie że każda religia i tradycja wymyśliła zupełnie co innego na ten temat. Czy jest w ogóle jakiś punkt zbieżny? Coś w czym się wszyscy zgadzają jeśli chodzi o dusze zwierząt?
@Kocanka Powiedziałabym że jest jeden mianownik - prawie wszystkie tradycje przyznają że zwierzęta mają jakiś rodzaj mocy lub zasady życia która odróżnia je od kamienia czy martwego drewna. Różnią się natomiast co do tego czy ta zasada jest 'osobowa', czy może istnieć bez ciała i czy ma jakiekolwiek moralne lub duchowe znaczenie. To taki najwęższy wspólny mianownik jaki widzę.
Wracając do tego co mówiła Zaneczka o Podlasiu - ciekawi mnie czy ktoś wie więcej o regionalnych słowiańskich wierzeniach dotyczących zwierząt? Bo mam wrażenie że to jest kompletnie niezbadany temat, przynajmniej w materiałach które można łatwo znaleźć. Wszystko co czytam to albo ogólniki o słowiańskich bogach albo właśnie te fragmenty z etnografii przełomu XIX i XX wieku.
@Dominisia Etnografia XIX-wieczna to faktycznie najlepsza dostępna dokumentacja. Kolberg, Moszyński, Federowski - to są główne źródła dla polskich wierzeń ludowych. I owszem, wzmianki o duszach zwierząt się tam pojawiają, choć rozrzucone i fragmentaryczne. Ciekawe jest to że w różnych regionach te wierzenia wyglądają inaczej. Na Mazowszu inaczej, na Podlasiu inaczej, na Podhalu jeszcze inaczej. Nie ma jednej 'słowiańskiej' odpowiedzi.
@Pustelnik Ale właśnie to jest piękne w tych wierzeniach ludowych - że były lokalne, żywe, dostosowane do miejsca. Nie jakiś odgórny dogmat ale coś co wyrosło z konkretnego doświadczenia konkretnych ludzi z konkretnymi zwierzętami. Moja babcia ze Śląska też mówiła różne rzeczy o zwierzętach których nie ma w żadnych książkach.
@Bernadetka66 A mozesz powiedziec co mówiła? Bo mam wrazenie ze te fragmenty przekazywane ustnie są czesto wazniejsze niz to co jest w ksiazkach, właśnie dlatego że nie przeszły przez filtr uczonego który zdecydował co jest warte zapisania a co nie.