Ten motyw kości mnie bardzo uderza, bo łączy się z czymś co wcześniej powiedziała Andromeda o etyce - tam gdzie dusza zwierzęcia jest traktowana poważnie pojawia się system zobowiązań. I tutaj to zobowiązanie jest bardzo konkretne - musisz zwrócić kości. Musisz wykonać rytuał. Bo inaczej duch nie wróci i następne polowanie się nie uda. To jest etyka wbudowana w interes własny, ale mimo to jest etyką.
@Majka01 Hm, ale czy etyka wbudowana w interes własny to jeszcze etyka? Nie robię krzywdy zwierzęciu bo sam na tym stracę - to jest inne niż nie robię krzywdy bo to jest złe samo w sobie. Nie krytykuję, tylko pytam czy te dwa uzasadnienia nie są jednak fundamentalnie różne.
@Bernadetka66 To jest klasyczny problem filozofii moralnej - czy skutek jest dobry, uzasadnienie ma znaczenie? W tych tradycjach oba elementy chyba współistniały - strach przed gniewem ducha i jednocześnie poczucie że zwierzę jest kimś kto zasługuje na szacunek. Czy można te dwie warstwy oddzielić po tysiącach lat? I czy wyznawcy sami je oddzielali?
Czytam od początku i mam jedno pytanie które może być proste - czy w jakiejkolwiek z tych tradycji jest powiedziane wprost że zwierzę idzie po śmierci do nieba albo jakiegoś odpowiednika? Nie jako duch który się odradza tylko jako dusza która trafia gdzieś konkretnie?
@Zaneczka61 Dobre pytanie i odpowiedź zależy bardzo od tradycji. W islamie są hadisy gdzie Prorok mówił o zwierzętach jako wspólnotach podobnych do ludzkiej i część uczonych interpretuje to jako wskazanie na jakiś rodzaj pośmiertnego bytu. W chrześcijaństwie sprawa jest bardziej skomplikowana - teologia scholastyczna od Tomasza z Akwinu w dół uznawała że zwierzę ma duszę zmysłową, ale śmiertelną, co technicznie wyklucza niebo. Natomiast są tacy jak C.S. Lewis który spekulował że zwierzęta domowe mogą wchodzić do nieba przez relację z człowiekiem - coś w rodzaju uczestnictwa przez miłość. Czy to jest teologia czy pobożne życzenie - każdy może ocenić sam.
@Pustelnik Ten Lewis to jest dla mnie zaskoczenie, nie wiedziałam o tym. Czyli chodzi o to że zwierzę samo w sobie nie ma 'wejścia' ale przez więź z człowiekiem może jakby doczepić się do jego zbawienia? To brzmi trochę jak wyjście awaryjne w doktrynie.
Mnie to pytanie Zaneczki61 też od dawna nurtuje i właśnie z tego powodu nigdy do końca nie mogłam przyjąć chrześcijaństwa takim jakim jest oficjalnie. Jak pies może być tak bardzo oddany i kochający i nie mieć duszy która gdzieś idzie? To mi nie pasuje jakoś intuicyjnie.
@Michalinka65 Ale tutaj chyba właśnie wchodzi pytanie czy intuicja jest dobrym sposobem do oceniania teologii. Bo każdy chce żeby jego pies był w niebie, ale to nie znaczy że tak jest. Nie mówię że nie jest, tylko że życzenie i rzeczywistość to różne rzeczy. Jak same to rozróżniasz?
Wracając do pytania Zaneczki61 o 'gdzieś konkretnie' - w tradycji nordyckiej jest coś takiego jak Fólkvangr i Valhalla dla ludzi, ale zwierzęta Odyna jak Huginn i Muninn czy wilki Geri i Freki są wymieniane jako byty które po prostu istnieją przy bogach. Nie trafiam na mitologię która wprost mówi 'zwierzę idzie tu albo tam' jak dusza ludzka, ale obecność zwierząt przy bóstwach sugeruje że nie znikają - po prostu ich status pośmiertny jest inaczej opisany albo pominięty milczeniem.
@Ravenna84 To pominięcie milczeniem wydaje mi się bardzo znamienne. Jakby autorzy mitologii zakładali że wiadomo, nie trzeba tłumaczyć - albo że to pytanie w ogóle nie było stawiane bo los zwierzęcia po śmierci był oczywisty dla żyjących w tej kulturze. Zastanawiam się czy my zadajemy to pytanie bo żyjemy w kulturze gdzie dusza zwierzęca jest problematyczna, a dla tych ludzi w ogóle nie była problemem.
A wracając do Słowian bo trochę znowu odpłynęliśmy - czy w folklorze słowiańskim są jakieś konkretne miejsca dokąd zwierzę idzie po śmierci? Coś jak Nawia dla ludzi albo jakiś odpowiednik? Bo rozmawiamy o duszach zwierząt ale nie wiem czy był jakiś słowiański odpowiednik zaświatów dla nich.
@Honorata Nie ma jednego spójnego obrazu bo przekazy są szczątkowe, ale są pewne ślady. Wyraj - ta daleka kraina ciepła dokąd ptaki odlatują na zimę - w wierzeniach ludowych był traktowany nie tylko jako geograficzny cel migracji ale jako rodzaj zaświatów, kraina gdzie dusze ptaków odpoczywają. Stąd wypuszczanie ptaków na Dziady - żeby przodkowie mogli się wcielić na chwilę w ptaka i odwiedzić dom. To mi się wydaje kluczowe dla tematu - ptaki były traktowane jako pojemniki dla dusz, co zakłada że same mają coś co pozwala duszę przyjąć.
@Pustelnik To z wyrajem jest bardzo ciekawe i nigdy tego tak nie łączyłam - ptaki jako nośniki dusz i jednocześnie jako byty które same gdzieś odlatują. Ale czy to znaczy że Słowianie nie rozróżniali między duszą ludzką która wchodzi w ptaka a duszą samego ptaka? Bo to są dwie różne rzeczy i zastanawiam się czy w wierzeniach to było oddzielone czy zlane w jedno.
@Pustelnik ten wyraj to bardzo wazna wskazowka. czytalam kiedys ze nie tylko ptaki - kukułka miala szczegolna role bo kukanie liczono i to mialo mowic ile lat zycia zostalo. ale kukułka w folklorze to tez cesto dusza kogoś kto zmart nie po czas. czyli znow ta sama mieszanina - ptak jako dusza ludzka i ptak jako byt z wlasna historia. jak to rozplotatc nie wiem.
@Saturnella.2 Właśnie, kukułka to jest wyjątkowo splątany przypadek. Nie wije gniazda, podrzuca jaja, nie wychowuje własnych dzieci - z ludzkiej perspektywy zachowuje się jak duch który nie ma miejsca, włóczy się i kradnie cudze życie. Więc może to przypisanie jej roli duszy błąkającej się wynikało właśnie z obserwacji jej zachowania, a nie odwrotnie?
@Czarodka97 To jest bardzo ciekawe spojrzenie - że cechy zwierzęcia budowały jego symboliczne znaczenie duchowe, a nie że ktoś wymyślił mit i nakleił na ptaka. Czyli obserwacja natury była punktem wyjścia do teologii. Czy to jest podobne do tego jak w Egipcie Ibis stał się symbolem Thota bo jest niezwykły w swoim zachowaniu, czy to inny mechanizm?
Chcę wrócić do pytania Orlikowej68 o rozróżnienie dusza-w-ptaku versus dusza-ptaka, bo myślę że w większości tradycji archaicznych to rozróżnienie po prostu nie istniało. Dusza jest płynna, może zamieszkiwać różne ciała, jest bardziej jak jakość lub siła niż jak indywidualna persona. Dopiero tradycje z silną koncepcją indywidualnego 'ja' - abrahamowe, a w pewnym stopniu też hinduizm vedantyjski - muszą rozstrzygać kto czyją duszą jest. W tradycjach szamańskich przenikanie między gatunkami jest wbudowane w ontologię.
@Zenith Czyli w uproszczeniu - problem duszy zwierzęcej w ogóle pojawia się tylko tam gdzie dusza jest czymś ekskluzywnym i prywatnym? Że tam gdzie dusza może być wspólna albo płynna, całe to pytanie jest trochę bez sensu? Dobrze rozumiem?
@Kocanka Tak, to dobre ujęcie. Albo jeszcze inaczej - problem pojawia się kiedy chcemy zbudować hierarchię bytów z wyraźnymi granicami. Kto jest wyżej, kto ma duszę, kto nie ma. Gdzie nie ma hierarchii, tam nie ma i problemu.
Ale żeby nie było że to tylko problem abstrakcyjny - ta hierarchia ma bardzo konkretne konsekwencje. Jeśli zwierzę nie ma duszy albo ma duszę 'gorszą', to można je traktować jako rzecz. Jeśli ma duszę równą ludzkiej, to zabicie go jest czymś zupełnie innym. Więc ta teologia przekłada się bezpośrednio na etykę i na to jak wygląda hodowla, polowania, jedzenie mięsa. To nie jest tylko pytanie akademickie.
@Majka01 Tak, i to chyba dlatego kościoły i systemy religijne które miały interes w stabilnej hierarchii tak wyraźnie rozstrzygnęły że zwierzę duszy nie ma albo ma ją 'mniejszą'. Bo gdyby miało taką samą, to cały system gospodarowania żywymi istotami by runął. Czy myślisz że to była świadoma decyzja teologów czy raczej efekt uboczny?
Mam wrażenie że w tej rozmowie zakładamy trochę że 'dusza' znaczy to samo we wszystkich tradycjach, tylko jedne przyznają ją zwierzętom a inne nie. A co jeśli sam termin jest zupełnie innym pojęciem u Słowian, w hinduizmie i w chrześcijaństwie? Może porównujemy rzeczy które wyglądają tak samo ale są czymś innym?
@Anastazy To bardzo celna uwaga i myślę że to jest właśnie źródło wielu nieporozumień w tej dyskusji. W chrześcijaństwie dusza jest zasadniczo tym co odróżnia osobę od przedmiotu i co pozwala na zbawienie - jest teleologiczna, nakierowana na cel. W animizmie coś w rodzaju siły życiowej jest wszędzie i niekoniecznie zmierza dokądkolwiek. W hinduizmie atman jest absolutnie transcendentny wobec gatunku. To są trzy różne koncepcje i kiedy pytamy 'czy zwierzę ma duszę' to właściwie pytamy trzy różne pytania.
To znaczy że my przez całą tę rozmowę mogłyśmy mówić o zupełnie różnych rzeczach używając tego samego słowa? Bo teraz się zastanawiam czy kiedy intuicyjnie czuję że mój pies 'ma duszę', to co właściwie czuję - że ma atman, że ma dżiwę, że ma coś co idzie do nieba, czy po prostu że jest kimś a nie czymś?
To pytanie które sobie zadałam po ostatnim poście chodzi mi po głowie - że może kiedy czuję że mój pies 'ma duszę', to jest to intuicja animistyczna? Że czuję w nim tę samą siłę życiową co w sobie, nie jakiś chrześcijański odpowiednik zbawienia. I teraz zastanawiam się czy to w ogóle jest jakaś tradycja czy po prostu ja tak czuję i szukam dla siebie uzasadnienia.
@Michalinka65 Ale to nie jest aż taka różnica jak myślisz - animizm właśnie opiera się na tej intuicji, że siła życiowa jest wspólna i obecna w wielu formach. Nie wymyślono go w gabinecie, tylko z dokładnie takich obserwacji jak ta twoja. Pytanie jest inne - czy ta intuicja była zawsze, a dopiero potem jedne religie ją zachowały, inne stłumiły? Bo jeśli tak, to może powszechność tego odczucia mówi coś istotnego o tym czym dusza naprawdę jest, niezależnie od doktryny.
@Pustelnik Ale to jest trochę odwrócenie ciężaru dowodu, nie? Bo można powiedzieć że powszechność jakiegoś odczucia wynika z tego że jest nam ewolucyjnie wygodne - przypisujemy agencję wszystkiemu dookoła bo to było adaptacyjne. Nie mówię że dusz nie ma, ale 'czuję że tak jest' i 'powszechnie się tak czuje' to jeszcze nie dowód na to że rzeczywiście jest. Skąd w ogóle wiemy że intuicja w sprawach duchowych jest rzetelna?
@Anastazy W tradycji ezoterycznej intuicja jest sposobem poznania, tylko innym niż rozum dyskursywny. Ale tu nie o to mi chodzi - mnie bardziej zastanawia że stawiasz pytanie o dowód w miejscu gdzie chyba żadna tradycja dowodów nie oferuje. Hinduizm nie dowodzi atmanu, chrześcijaństwo nie dowodzi duszy, szamanizm nie dowodzi że duch zwierzęcia wraca do lasu. Wszystko jest w ramach systemu. Więc po co wchodzić z logiką empiryczną do rozmowy która się odbywa w innym języku?
@Zenith No ale to jest moja teza właśnie - że rozmawiamy w różnych językach i nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nie chcę obalać żadnej tradycji, chcę tylko żebyśmy byli precyzyjni co do tego o czym rozmawiamy. Bo jeśli powiem że pies ma duszę wedyjską, a ktoś inny że nie ma duszy chrześcijańskiej, to oboje możemy mieć rację na swoich warunkach i jest to zupełnie niesprzeczne.
@Anastazy Okej, ale jeśli każda tradycja mówi o czymś innym, to jak w ogóle można porównywać? Bo z jednej strony to masz rację, a z drugiej - chyba dlatego te rozmowy mają sens, że coś jednak jest podobnego. Wszędzie jest jakiś 'pierwiastek życia', coś co odróżnia żywe od martwego. Może nie identycznego, ale pokrewnego. Inaczej to w ogóle nie byłoby możliwe do omówienia w jednym wątku.
Przepraszam że wchodzę z boku ale chcę się upewnić że dobrze śledzę - czy w hinduizmie jest tak że każde zwierzę ma swój własny atman, który jest w samsarze razem z ludzkimi, i pies może się urodzić jako człowiek i odwrotnie? Bo jeśli tak to rozumiem czemu ahimsa ma tam takie znaczenie, bo dosłownie możesz zabić kogoś kto był twoim przodkiem.
@Kocanka Tak, dokładnie tak to działa w tradycji wedyjskiej i dżinijskiej, choć z różnymi niuansami. W dżinizmie jest to nawet bardziej radykalne - każda żywa istota ma dżiwę, i to nie tylko zwierzęta, ale też rośliny i w pewnym sensie kamienie. Ahimsa wynika właśnie z przekonania że każda krzywda wraca do ciebie przez karmę i że zadajesz ją istocie która ma tyle samo prawo do własnej wędrówki co ty. I tak, teoretycznie możesz zjeść kogoś kto był twoją matką w poprzednim życiu.
@Pustelnik I to właśnie jest dla mnie trudne do przyjęcia nie z powodów racjonalnych, ale jakoś - emocjonalnie. Że wszystkie dusze są równe i wędruję razem. Bo to oznacza że każde zjedzenie jakiejkolwiek istoty jest moralnie obciążone. Ale z drugiej strony - skoro tak jest, to może właśnie rośliny też cierpią i tu dżiniści mają rację? Nie wiedzieć kiedy to staje się pełnym weganizmem z powodów całkowicie teologicznych.
@Bernadetka66 właśnie i dżiniści to chyba jedyna tradycja ktora wzięła to naprawdę na serio, co do konca. bo chodzi z miotełką żeby nie nadepnąć na mrówkę. i to nie jest symboliczne tylko dosłowne. czyli ich odpowiedź na pytanie 'czy zwierze ma dusze' jest tak twarda ze zmienia dosłownie sposob chodzenia. mnie to zawsze uderzało jako dowod ze naprawde wierzyli, nie tylko mowili.
@Saturnella.2 I to jest ciekawy punkt odniesienia dla całej tej dyskusji - że wiara w duszę zwierzęcia ma konkretne przełożenie na praktykę. Dżiniści z miotełką, szamani którzy przepraszają ducha zwierzęcia przed polowaniem, Indian składający ofiarę z podziękowaniem - wszyscy robią coś innego bo inaczej rozumieją co to dusza, ale wszyscy robią cokolwiek. Może właśnie po tym widać czy tradycja naprawdę wierzy że zwierzę ma ducha, czy tylko to deklaruje.