a skad wiadomo co mysleli o tym starożytni? bo guru nanak czy budda to sa konktretne historyczne postaci i mozna czytac ich slowa. ale hinduizm jest taki stary ze chyba nikt nie wie co ta dharma znaczyla na samym poczatku?
@Wincenty to jest bardzo dobre pytanie. W Rigwedzie - najstarszym tekście - nie ma słowa 'dharma' jako takiego, jest 'rta' jako kosmiczny porządek. Dharma pojawia się trochę później w tekstach. Więc to pojęcie ewoluowało przez setki lat zanim dostało tę formę którą znamy z Gity czy Manusmryti. Hinduizm to nie jedna religia z jednym założycielem, tylko wielowiekowa tradycja - i dharma rosła razem z nią.
Przepraszam że się wtrącę z czymś bardzo podstawowym, ale właśnie dotarło do mnie coś. Mówimy że w buddyzmie nie ma boga, w hinduizmie bogowie podlegają dharmie, a w sikhizmie jest jeden osobowy Bóg. To zupełnie trzy różne teologie. Jak w ogóle to samo słowo może być w centrum każdej z nich i cokolwiek znaczyć? To musi prowadzić do zamieszania w głowach wyznawców którzy mają do czynienia z sąsiadami z innej tradycji, nie?
@Irenka05 i prowadzi, szczególnie w Indiach gdzie te tradycje żyją obok siebie od wieków. Ale myślę że nie jest to zamieszanie takie czyste - większość ludzi nie rozróżnia filozoficznie, tylko żyje swoją tradycją. Mój znajomy z Mumbaju jest hindusem i mówi 'dharma' mając na myśli obowiązki wobec rodziny. Buddyjski mnich w Tajlandii mówi 'dhamma' mając na myśli nauki Buddy. Oni nie czują konfliktu bo żyją w różnych kontekstach.
Zazdroszczę takiej rozmowie z kimś z Mumbaju. Ale to co Cebulka powiedziała o codziennym rozumieniu - to mnie uderza. Bo my tu przez tyle postów analizujemy filozofię, a może dla przeciętnego wyznawcy dharma to po prostu 'tak trzeba żyć żeby było dobrze'? I czy nie jest tak że ta codzienność jest ważniejsza niż metafizyczne rozróżnienia?
@Hilary74 to jest bardzo ważna obserwacja i myślę że masz trochę racji. Ale jednocześnie ta filozofia ma realne konsekwencje dla codzienności. Jeśli twoja dharma jest wyznaczona przez urodzenie w kascie, to żyjesz inaczej niż gdy dharma jest dla ciebie osobistym rozpoznaniem prawdy. Te abstrakcje przekładają się na to kto może wykonywać jakie zawody, kto może się z kim żenić, kto ma dostęp do świątyni.
@Kometka No właśnie - system kastowy to jest ten moment gdzie dharma staje się czymś co można użyć politycznie i społecznie. Twoja dharma jest taka a nie inna bo się urodziłeś w tej rodzinie. Kto tak zdecydował? Kto korzysta na takim systemie? Nie chcę obrażać hinduizmu, ale to jest coś co mnie uwiera w tym pojęciu.
@Talizmanik to jest uczciwe pytanie i wielu samych hinduskich myślicieli je zadawało. Gandhi reformował rozumienie kasty, Ambedkar - który sam był z kasty niedotykalnych - przeszedł na buddyzm właśnie jako odrzucenie systemu kastowego. W buddyzmie nie ma kasty, dhamma jest dostępna dla wszystkich. Ambedkar widział to jako emancypację przez zmianę tradycji. Więc nie jesteś pierwszy z tym uwieraniem.
To co Edek mówi o Ambedkarze jest niesamowite jeśli się nad tym zastanowić. Człowiek zmienia religię bo zmiana pojęcia dharmy na dhammę daje mu godność której hinduska dharma mu odmawiała. To znaczy że różnica między tymi słowami ma dosłownie polityczny i ludzki wymiar, nie tylko akademicki. Czy ktoś wie ile osób poszło za Ambedkarem?
@Chryzoprazkaa to się nazywa Ruch Nawrócenia z 1956 roku i Ambedkar nawrócił się na buddyzm razem z setkami tysięcy ludzi. Szacunki mówią o pół milionie osób na jednej ceremonii w Nagpur. Dziś tzw. Neobuddyści w Indiach to kilka do kilkudziesięciu milionów - różnie się liczy w zależności od metodologii. To jest jeden z największych masowych nawróceń religijnych XX wieku i prawie nikt o tym nie mówi w Europie.
Kilka milionów osób zmieniło religię żeby uciec od jednego rozumienia dharmy ku innemu - i ja o tym nigdy nie słyszałam. To jest naprawdę coś. Czy neobuddyzm Ambedkara to jest standardowy buddyzm czy stworzył jakiś własny odłam?
@Glicynia73 Zaraz, to wychodzi że buddyjska dhamma była sposobem społecznej rewolucji? Bo Budda odrzucił kasty, więc jego nauka była od początku egalitarna, a Ambedkar to tylko na nowo odkrył i zastosował? Czy to nie jest piękne że jedno słowo - dhamma zamiast dharma - może zmieniać życie milionów ludzi?
I tu wracamy do sedna tematu, bo to wszystko dzieje się właśnie dlatego że dharma, dhamma i dharam to nie synonimy - to trzy różne wizje tego jak świat powinien być urządzony. Ambedkar dokonał świadomego wyboru filozoficznego który miał konsekwencje polityczne i społeczne. Buddyjska dhamma mówiła mu: twoje urodzenie nie definiuje twojej wartości. Hinduska dharma - w pewnym swojm odłamie - mówiła coś przeciwnego. To nie jest spór o słówka.
to co kometka napisala na koncu jest ciekawe - ambedkar dokonanal wyboru filozoficznego. ale czy zwykly czlowiek konwertujacy razem z nim rozumial ta roznice miedzy dhamma a dharma? czy po prostu chcial uciec od systemu ktory go krzywdzil i buddyzm byl narzedziem?
@Wincenty to jest właśnie pytanie o granicę między filozofią a praktyką społeczną. I myślę że obie odpowiedzi są prawdziwe jednocześnie. Ambedkar rozumiał filozofię - napisał o tym całą książkę 'The Buddha and His Dhamma'. Ale jego zwolennicy niekoniecznie musieli rozumieć subtelności, żeby dokonać wyboru. Czy to umniejsza wagę tego wyboru?
@Edek_70 nie umniejsza, bo skutek był ten sam - wyjście z systemu który ich wykluczał. Ale to rodzi inne pytanie: czy buddyzm w Indiach zmienił się przez to nawrócenie? Bo jeśli wchodzi do niego kilka milionów ludzi z bardzo konkretną motywacją społeczną, to czy ta dhamma nie nabiera nowego znaczenia?
To jest świetny punkt i chyba odpowiedź brzmi tak - Ambedkar dosłownie napisał własną wersję buddyzmu. Jego 'The Buddha and His Dhamma' to nie jest komentarz do Tipitaki, to nowa interpretacja. Odrzucił reinkarnację, odrzucił pojęcie karmy jako mechanizmu wyjaśniającego cierpienie ubogich. Więc dhamma w jego ujęciu to już coś innego niż therawada czy zen, prawda?
@Chryzoprazkaa właśnie - i to jest moment gdzie jedno słowo rozwidla się na kolejne znaczenia. Już nie mamy tylko hinduską dharmę, buddyjską dhammę i sikhijski dharam, ale jeszcze neobuddyjską dhammę Ambedkara. Czy buddyści z Tajlandii czy Sri Lanki uznają neobuddystów za swoich?
@Iga04 Zaraz, to ile w sumie mamy tych odłamów interpretacyjnych? Bo zaczęłam ten wątek myśląc że będą trzy różne znaczenia jednego słowa, a tu wychodzi że każde z tych trzech ma jeszcze wewnętrzne podziały. Hinduizm ma różne szkoły dharmy, buddyzm ma therawadę i mahajany i teraz neobuddyzm, sikhizm ma dharam jako... właściwie czym się dharam różni wewnętrznie?
@Irenka05 mnie też zastanawia to sikhijskie. Iga napisała wcześniej o hukamie jako woli Boga, ale jak to się ma do codziennego życia sikhów? Czy dharam to dla nich coś co robisz rano wstając, jakiś kodeks? Bo mam wrażenie że to pojęcie jest u nich bardziej praktyczne niż u hinduistów czy buddystów.
Sikhijski dharam ma rzeczywiście mocno etyczny i wspólnotowy wymiar. Jest seva - służba bez oczekiwania nagrody, jest sangat - wspólnota. Dharam to trochę 'jak żyć razem jako człowiek'. Ale nie wiem czy to odpowiada na pytanie Irenki o wewnętrzne podziały - bo w sikhizmie nie ma takiej filozoficznej szkoły debaty jak w hinduizmie czy buddyzmie. Ktoś wie więcej?
@Kometka Przepraszam że wchodzę z boku, ale ta seva - służba bez nagrody - to mnie uderza. Bo brzmi jak koncept z zupełnie innej bajki niż karma-dharma gdzie robisz coś żeby poprawić swój los w kolejnym wcieleniu. Sikhizm w ogóle wierzy w reinkarnację?
@Hilary74 tak, sikhizm wierzy w reinkarnację - to jest mocno indyjski kontekst. Ale cel jest wyzwolenie się z cyklu, a nie polepszanie pozycji w nim. I właśnie dlatego seva jest ważna - nie robisz dobra żeby zarobić karmę, tylko dlatego że tak nakazuje dharam i wola Waheguru. To subtelna ale ważna różnica wobec hinduskiego systemu.
Mnie to przypomina różnicę między działaniem z ego a działaniem bez ego w filozofii wschodniej w ogóle. W Bhagavadgicie jest ten fragment o działaniu bez przywiązania do owoców czynu - i to jest dharma właśnie. Sikhijska seva wydaje się być tym samym impulsem, tylko bez hinduskiej otoczki. Czy ktoś wie czy Guru Nanak znał Bhagavadgitę?
@Cebulka znał z całą pewnością - żył w środowisku gdzie te teksty były żywe, spotykał się z sufimi i hindusami. Co więcej, w Guru Granth Sahib są fragmenty różnych tradycji, nie tylko sikhijskiej. To jest tekst wyjątkowo ekumeniczny jak na swoje czasy. Ale to co Nanak zrobił z tym materiałem to nie było kopiowanie, tylko transformacja.
a ta bhagavadgita to jest hinduistyczna? bo sie myla mi te teksty. to jest ten gdzie kriszna mowi do wojownika?
@Wincenty tak, to jest dialog Kriszny z Ardżuną przed bitwą. I Kriszna mówi mu między innymi żeby wypełnił swoją dharmę wojownika i walczył, bo to jest jego powinność. Co ciekawe w tym samym tekście jest ta nauka o działaniu bez przywiązania do wyników - czyli dharma i bezprzywiązanie nie są sprzeczne.
No właśnie, i tu mam problem z tym przykładem Bhagavadgity. Bo Kriszna mówi Ardżunie: twoja dharma wojownika wymaga żebyś zabijał. To jest przykład dharmy kastowej w czystej postaci. I to jest ten aspekt który Ambedkar odrzucił w całości. Czyli ten sam tekst jest jednocześnie szczytem hinduskiej filozofii dla jednych i dowodem na opresyjność systemu dla innych?
@Chryzoprazkaa To jest jeden z najciekawszych paradoksów Bhagavadgity - że ten sam tekst jest dla Gandhi'ego manifestem pokojowego oporu, dla Ambedkara symbolem systemu który go zniewolił, a dla hinduskich nacjonalistów dowodem na wyższość hinduskiej cywilizacji. Dharma jest w środku tego wszystkiego i każdy z nich czyta ją inaczej. I wszyscy powołują się na ten sam sanskryt.
To znaczy że jedno słowo w jednym tekście może być podstawą dla zupełnie sprzecznych światopoglądów. Czy buddyjska dhamma ma podobny problem? Czy są teksty palijskie gdzie dhamma jest interpretowana tak różnie że wyznawcy się kłócą?
Mam takie wrażenie po tej rozmowie że dharma to jest słowo-klucz, ale klucz który pasuje do bardzo wielu zamków naraz. I każda tradycja twierdzi że ma ten właściwy zamek. Czy to jest problem samego słowa czy problem ludzi którzy je używają?
@Glicynia73 myślę że to jest nieuchronne dla każdego pojęcia które żyje przez tysiące lat w żywych tradycjach. Logos w filozofii greckiej i w ewangelii Jana to to samo słowo - i nikt nie mówi że jedno jest 'prawdziwe'. Dharma jest bogata właśnie dlatego że każda z tych tradycji wniosła coś do jej znaczenia.
@Edek_70 ale ta różnorodność interpretacji nie sprawia że samo pojęcie traci sens? Jak coś znaczy wszystko jednocześnie to może znaczy nic konkretnego? Pytam serio, bo nie wiem czy powinienem szukać jednej dharmy czy każdy ma jakby własną.
@Hilary74 to jest dokładnie to pytanie które mnie też nie daje spokoju. Ale myślę że błędem jest szukanie jednej dharmy w sensie definicji słownikowej. Może dharma to jest właśnie coś co musisz sam odkryć przez praktykę, nie przez studiowanie znaczeń. Choć to brzmi trochę jak unik.
Ale czy ta wieloznaczność to nie jest cecha charakterystyczna takich pojęć-kluczy w ogóle? Bo np. słowo 'logos' w grece znaczy jednocześnie słowo, rozum, porządek świata. I nikt nie mówi że trzeba wybrać jedno znaczenie.
@Talizmanik no tak, ale logos nie jest używany przez aktywne religie do organizowania codziennego życia milionów ludzi. Dharma jest. I tu zaczyna się problem - jak masz organizować swoje życie według pojęcia które dla jednych znaczy 'walcz bo jesteś wojownikiem' a dla innych 'wyzwól się z kręgu walki'?
@Chryzoprazkaa ale czy to jest problem pojęcia czy problem przekładu na praktykę? Bo każda religia ma moment gdzie ogólna zasada musi zejść na poziom konkretu i tam zawsze pojawiają się sprzeczności. Chrześcijańska miłość bliźniego też nie uchroniła przed wojnami religijnymi.
Wracając do pytania Irenki sprzed kilku postów - czy w buddyzmie są spory o dhammę podobne do tych w hinduizmie? Coś mi mówi że tak, bo różnica między therawadą a mahajana to właściwie spór o to co Budda naprawdę miał na myśli mówiąc o dhammie jako prawdzie.
@Iga04 i właśnie tego nie rozumiem - jak to możliwe że uczniowie tej samej osoby, słuchający tych samych nauk, wychodzą z zupełnie różnymi interpretacjami? Czy to znaczy że Budda celowo mówił niejednoznacznie?
A może to jest tak że każdy słyszał dokładnie to co był gotowy usłyszeć? Bo czytałam gdzieś że Budda podobno dostosowywał nauczania do słuchacza. Że mówił co innego do mnicha a co innego do laika.
@Glicynia73 to się nazywa upaya - zręczne środki. To jest mahajański koncept, że nauczyciel dopasowuje formę nauki do odbiorcy. I to tłumaczy dlaczego mamy taką różnorodność buddyjskich szkół - różne 'wejścia' do tej samej prawdy. Pytanie czy naprawdę tej samej.
Ten upaya mnie bardzo trafia. Bo to znaczy że sama dhamma - jako prawda - jest jedna, ale jej formy są wielorakie. Trochę jak w tarocie gdzie karta może znaczyć różne rzeczy dla różnych ludzi, ale archetyp pod spodem jest stały. Choć wiem że to porównanie może być naciągane.
@Cebulka hmm a ten upaja to jest tez jakos w hinduizmie albo sikhizmie? bo jak mowie ze mam jedno slowo ktore ma tyle znaczen to moze po prostu jest tak ze mamy do czynienia ze celowym niezamkniecie tematu?
@Wincenty to bardzo dobre spostrzeżenie i wcale nie naciągane. W hinduizmie mamy coś podobnego - różne marga, czyli ścieżki: jnana marga dla intelektualistów, bhakti dla tych co szukają oddania, karma marga dla tych co wolą działanie. Każda prowadzi do mokszy ale innymi drogami. Dharma jest trochę tym co wyznacza po której ścieżce idziesz.
To mi trochę pomaga. Czyli nie ma jednej odpowiedzi na 'jaka jest moja dharma' bo to zależy od tradycji w której pracujesz i od tego kim jesteś? Ale jak ktoś nie jest przypisany do żadnej z tych tradycji to co? Jak ma znaleźć swoją dharmę?
@Hilary74 a czy w ogóle trzeba? Pytam serio. Może dharma jako pojęcie ma sens tylko wewnątrz konkretnej tradycji i wyrwana z kontekstu traci znaczenie? Bo widzę że dużo osób używa słowa 'dharma' w kontekście New Age i tam często znaczy coś w stylu 'moje życiowe powołanie' - co jest bardzo dalekie od wszystkich trzech tradycji o których mówimy.
O właśnie, bo ja chciałem to powiedzieć od jakiegoś czasu - czy dharma w sensie New Age to w ogóle jest to samo słowo? Bo jeśli każdy może sobie zdefiniować własną dharmę to czy to nie jest zaprzeczenie całej idei?
@Talizmanik ale z drugiej strony każda z tych tradycji też interpretuje dharmę po swojemu. Różnica między Ambedkarem a ortodoksyjnym braminem jest chyba większa niż między ambedkarystą a przeciętnym wyznawcą New Age. Więc może granica 'właściwej' interpretacji jest bardziej płynna niż myślimy.
@Iga04 Ale czy dharma New Age ma jakieś zakorzenienie w praktyce? Bo mam wrażenie że w hinduizmie, buddyzmie i sikhizmie dharma jest czymś co czegoś od ciebie wymaga - jakiejś dyscypliny, zmiany, wyrzeczenia. A w New Age brzmi jak coś przyjemnego i osobistego. Czy to nie jest fundamentalna różnica?
Glicynia trafia w coś ważnego. We wszystkich trzech tradycjach dharma ma wymiar zobowiązania - coś jest od ciebie wymagane, coś jest normą której musisz się trzymać. Nawet sikhijska seva to jest obowiązek, nie opcja. New Age wersja dharmy jako 'mojego powołania' jest dużo bardziej indywidualistyczna i nie generuje żadnych twardych wymogów.
Czyli możemy powiedzieć że wspólnym mianownikiem dla hinduizmu, buddyzmu i sikhizmu jest to że dharma wymaga czegoś od człowieka - jakiegoś działania lub postawy? Mimo że każda tradycja mówi co innego co dokładnie jest wymagane?
@Irenka05 to jest bardzo dobra próba syntezy. Dodałbym jeszcze jeden wspólny element - dharma w każdej z tych tradycji ma coś wspólnego z porządkiem, z tym jak rzeczy powinny być. Niezależnie czy to kosmiczny ład w hinduizmie, nauki Buddy jako opis rzeczywistości czy wola Boga w sikhizmie. Człowiek ma się do czegoś dostosować, nie odwrotnie.
I tu jest chyba fundamentalna różnica z nowoczesnym myśleniem gdzie to rzeczywistość ma się dostosować do człowieka, do jego potrzeb i pragnień. Dharma zawsze stawia człowieka w relacji do czegoś większego. Ciekawe że wszystkie trzy tradycje to łączy, mimo tylu różnic między nimi.
ale jak Cebulka mowi ze dharma stawia czlowieka w relacji do czegos wiekszego to mnie zastanawia - w sikhizmie to 'cos wiekszego' to Bóg osobowy, w buddyzmie nie ma boga osobowego a w hinduizmie bogów jest tysiące. i ta sama dharma ma to spinac?
@Wincenty właśnie to mnie też zastanawia od dawna. Może 'coś większego' nie musi być osobowym bogiem? W buddyzmie tym 'czymś większym' jest sam porządek rzeczywistości - dhamma jako prawo. I to działa niezależnie od tego czy jest ktoś kto to prawo ustanowił.
@Cebulka No ale to jest ogromna różnica filozoficzna. Jeśli dharma w hinduizmie jest wbudowana w stworzenie przez bóstwo, a w buddyzmie jest po prostu właściwością rzeczywistości - to czy te dwie dharmy mają w ogóle wspólny korzeń czy po prostu to samo słowo użyte w różnych znaczeniach?
@Chryzoprazkaa historycznie mają wspólny korzeń - sanskrycki rdzeń dhr, trzymać, podtrzymywać. Ale potem drogi się rozeszły. To trochę jak słowo 'duch' po polsku - mamy ducha świętego, ducha straszącego i ducha czasu, i za każdym razem to inne pojęcie mimo że to to samo słowo.
@Edek_70 ale jeśli korzeń jest wspólny - to co było pierwsze? Hinduistyczna wersja dharmy jako porządku kosmicznego, czy buddyjska jako nauki Buddy? Bo one chyba nie rozwijały się równolegle?
Wedyjska dharma jest starsza - pojawia się już w Rygwedzie, a to kilka wieków przed Buddą. Ale ciekawostka - Budda przejął słowo z tradycji, w której żył i nadał mu własne znaczenie, trochę na przekór. To było może celowe - wzięcie czegoś dobrze znane i przepisanie go od środka.
@Kometka Poczekajcie - czyli Budda wiedział że słowo 'dharma' coś znaczy dla jego słuchaczy w hinduistycznym sensie i użył go świadomie z nowym znaczeniem? To byłoby trochę jak gdyby ktoś zaczął używać słowa 'grzech' ale definiując je zupełnie inaczej niż chrześcijanie. Czy to nie by powodowało strasznego zamieszania?
@Irenka05 może właśnie o to chodziło? O wywołanie tej chwili zatrzymania gdy słyszysz znajome słowo w nowym kontekście i musisz pomyśleć od nowa? Coś jak koan w zen - używasz czegoś znajomego żeby wybić z automatyzmu?
Ale jeśli tak, to sikhizm to robi jeszcze raz - bierze słowo które ma już dwie warstwy znaczeniowe, hinduistyczną i buddyjską, i nakłada trzecią. Ile można piętrować pojęcia zanim się kompletnie rozłączą od jakiegokolwiek wspólnego sensu?
Przepraszam że wchodzę z takim przyziemnym pytaniem ale - czy to znaczy że jak ktoś mówi 'żyję zgodnie z dharmą' to właściwie nie wiemy co ma na myśli dopóki nie powie z jakiej tradycji pochodzi? Bo z tej rozmowy wynika że to zdanie może znaczyć trzy różne rzeczy.
@Hilary74 właściwie tak, i to jest clou tej dyskusji. Ale chcę dodać że to nie jest wada - to pokazuje że wszystkie trzy tradycje uznały to pojęcie za wystarczająco ważne żeby je przejąć i rozwinąć. Pytanie dlaczego akurat ta idea była tak żywotna że przetrwała w różnych formach.
@Kometka A może nie przetrwała - może po prostu nikt nie miał odwagi powiedzieć 'to już inne słowo'? W numerologii mamy podobny problem z archetypami - różne systemy używają tych samych liczb ale przypisują im inne znaczenia, i nikt nie mówi że to jest 'inna trójka'.
@Chryzoprazkaa to jest interesujące porównanie. Ale myślę że różnica jest taka że dharma ma swoje praktyczne konsekwencje - decydujesz kim jesteś i co masz robić. Liczby w różnych systemach mogą mieć inne interpretacje ale nie wymagają od ciebie wyboru stylu życia.