Chcę poruszyć temat, który od dawna mnie nurtuje, a rzadko pojawia się w takich rozmowach bez natychmiastowego wchodzenia w tory apologetyki albo ateistycznej krytyki. Chodzi o to, jak wyglądała teologia chrześcijańska zanim Sobór Nicejski w 325 roku ustalił doktrynę Trójcy. Bo jeśli spojrzeć uczciwie na teksty z II i III wieku, obraz jest zupełnie inny niż to, co dzisiaj uchodzi za oczywiste. Justyn Męczennik pisał o Logosie jako o drugiej, odrębnej boskiej zasadzie. Orygenes wprost mówił, że Syn jest 'deuteros theos' - drugim bogiem, podporządkowanym Ojcu. Tertulian, który jako pierwszy użył słowa 'trinitas', wyraźnie podkreślał hierarchię wewnątrz tej trójcy. Gdzie tu monoteizm w dzisiejszym rozumieniu? Mam wrażenie, że wczesne chrześcijaństwo było bliżej czegoś, co dziś nazwalibyśmy henoteizmem albo politeizmem monarszym - jedna najwyższa zasada, ale obok niej realne, odrębne byty boskie. Czy ktoś zna te teksty z własnej lektury? Co o tym myślicie?
Nigdy o tym nie myślałem w ten sposób. Zawsze wydawało mi się, że Trójca to była podstawa od samego początku. Ale skoro mówisz, że Orygenes pisał o 'drugim bogu'... to dlaczego w kościołach nikt o tym nie mówi? Czy te teksty są ukryte czy po prostu zapomniane?
@Roch Nie są ukryte, są w pełni dostępne. 'Przeciw Celsusowi' Orygenesa, 'Dialog z Tryfonem' Justyna - to wszystko jest przetłumaczone i wydane. Problem polega na tym, że Kościół po Nicei zaczął interpretować te teksty przez pryzmat późniejszej doktryny, jakby autorzy mówili to samo co Atanazy z Aleksandrii. A nie mówili. Subordinacjanizm - pogląd, że Syn jest podporządkowany Ojcu i od Niego pochodzi w sensie ontologicznym - był w II i III wieku powszechnie akceptowany wśród teologów, których dzisiaj czcimy jako Ojców Kościoła. Ariusz nie wymyślił czegoś nowego. On po prostu bronił starszej tradycji.
Czy to nie jest tak, że Ariusz przegrał właśnie dlatego, że miał rację? Mam na myśli - politycznie, bo Konstantyn potrzebował jedności. Czytałam gdzieś, że głosowanie w Nicei nie było tak jednoznaczne jak się powszechnie podaje.
@Kabalistka05 Tak, to jest bardzo ważny punkt. Z około 300 biskupów obecnych w Nicei znaczna część przybyła z nastawieniem ariańskim albo przynajmniej subordinacjańskim. Konstantyn wywarł presję na jednomyślność, bo potrzebował jednolitej religii jako spoiwa cesarstwa. To nie był spokojny sobór teologów szukających prawdy - to było polityczne negocjowanie formuły, którą wszyscy mogliby podpisać. Słowo 'homoousios' - 'współistotny' - było kompromisem tak niejasnym, że arianie mogli je interpretować na swoją korzyść i podpisali. Spór wcale nie skończył się w 325 roku, trwał jeszcze pół wieku i arianie przez pewien czas byli dominującą frakcją na dworze cesarskim.
No właśnie, ale tu jest ciekawy wątek energetyczny, jeśli można tak powiedzieć. Różne koncepcje emanacji - Ojciec emanuje Syna jak słońce emanuje światło - to jest schemat, który pojawia się też w neoplatonizmie, w kabale, w gnozie. Plotyn pisał o Jedni, Nous i Duszy Świata. Czy to nie jest ta sama trójca tylko nazwana inaczej?
@Ryszard To porównanie jest klasyczne i rzeczywiście sami Ojcowie Kościoła się nim posługiwali, szczególnie Tertulian. Ale jest zasadnicza różnica: u Plotyna emanacje są konieczne i automatyczne, Jeden nie 'decyduje' o niczym. W chrześcijańskiej ortodoksji Syn jest zrodzony z woli Ojca. To zmienia całkowicie charakter relacji. Poza tym Orygenes znał Plotyna bardzo dobrze - prawdopodobnie obaj uczyli się u Ammoniosa Sakkasa w Aleksandrii. Wzajemne wpływy są ewidentne, ale nie są identycznością.
Czytam ten wątek z uwagą, bo to mi się łączy z czymś, co ostatnio próbowałam zrozumieć w kontekście run. Koncepcja Odyna jako jednego boga nad bogami, ale jednak boga wśród bogów - to też jest coś między monoteizmem a politeizmem. Może to jest po prostu naturalny etap, przez który przechodzą religie kiedy próbują pogodzić monoteistyczną intuicję z wcześniejszym politeistycznym dziedzictwem?
@Serafinka To jest bardzo celna obserwacja. Jan Assmann nazywa to 'teologią translatywną' albo 'mozaikowym rozróżnieniem'. Religie przechodzą przez fazę, gdzie jeden bóg staje się ważniejszy od innych, potem reszta zostaje zdegradowana do aniołów, demonów albo aspektów jedynego. W chrześcijaństwie widać to wyraźnie - dawne bóstwa pogańskie stały się demonami, aniołami strażnikami, świętymi patronami. A w samej Trójcy mamy chyba właśnie taki kompromis: politeistyczna intuicja ocalona w ramach monoteistycznej formy.
Trochę mi się kręci w głowie od tej rozmowy. Czyli rozumiem tak: przez pierwsze trzy wieki chrześcijanie modlili się do czegoś, co dzisiaj Kościół nazywałby herezją? To brzmi trochę absurdalnie. Jak to możliwe, że religia przez tyle lat nie wiedziała czego naucza?
@Grazynka Dokładnie tak samo pomyślałem. Bo jeśli Orygenes jest uznawany za wielkiego Ojca Kościoła, a jednocześnie jego poglądy były subordinacjańskie, to znaczy że Kościół czci kogoś, kogo w III wieku pewnie by potępił. No nie? Albo ja coś źle rozumiem.
Orygenes właściwie ZOSTAŁ potępiony, tyle że pośmiertnie, w 553 roku na Soborze Konstantynopolskim II. To jest przykład tego, jak doktryna ewoluuje wstecz - potomkowie potępiają myślicieli, których ojcowie czcili. Kościół to nie jest monolityczna instytucja z niezmienną nauką. To jest żywa tradycja, która przez wieki ustalała co jest ortodoksją, często odcinając się od własnych korzeni. To samo zresztą dotyczy kabały - Majmonides odrzucił dosłownie całą wcześniejszą tradycję angelologiczną jako zbyt politeistyczną.
@Jurek02 Czekaj, bo to jest ciekawy punkt. Wspomniałeś kabałę. W Zoharze jest wyraźnie kilka sefirot które mogą wyglądać jak odrębne byty boskie - Ein Sof, Keter, Chochma. Jak to się ma do żydowskiego monoteizmu? Czy kabaliści nie mieli podobnego problemu jak wczesnochrześcijańscy teologowie?
@Kabalistka05 To zależy od kabalisty. Szkoła Luriańska wyraźnie podkreśla jedność Ein Sof i traktuje sefirot jako narzędzia, nie byty. Ale Zohar ma fragmenty, które są naprawdę trudne do obrony przed zarzutem politeizmu. Szczególnie koncepcja 'Atika Kadisha' i 'Zeir Anpin' jako dwóch różnych aspektów bóstwa, które mają ze sobą coś w rodzaju relacji... to jest bardzo, ale to bardzo blisko koncepcji hipostaz w chrześcijańskiej teologii.
I właśnie to jest dla mnie najbardziej interesujące w całej tej dyskusji. Kiedy czytam wczesnochrześcijańskich autorów, szczególnie Justyna, to widzę wyraźne wpływy żydowskiej spekulacji na temat Mądrości z Księgi Przysłów i Filona z Aleksandrii. Logos u Filona to niemal osobowa istota pośrednicząca między Bogiem a światem. Jezus jako wcielony Logos to jest nałożenie żydowskiej spekulacji filozoficznej na postać historyczną. Nie ma w tym żadnej magii - to jest normalna historia idei.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z boku, ale dla mnie ważne. Czy to, że teologia była tak płynna przez te pierwsze wieki, nie znaczy że w tamtym czasie ludzie mieli bardziej bezpośredni kontakt z tym co transcendentne? Że zanim wszystko zostało skodyfikowane i zamknięte w dogmaty, było miejsce na prawdziwe doświadczenie? Bo ja to czuję tak, że dogmaty zabijają żywe doświadczenie.
@Ksiezycna To jest piękna myśl, ale historia mówi co innego. Właśnie w tym pierwszym, 'otwartym' okresie chrześcijanie nawzajem się wyklinali, wtrącali do więzień i denuncjowali. Sekt i frakcji było kilkadziesiąt i każda uważała że ma monopol na prawdziwe doświadczenie. Niesławni gnostycy, których dziś romantyzujemy, potrafili być wobec siebie równie nietolerancyjni jak późniejsza ortodoksja. Płynność teologiczna niekoniecznie idzie w parze z tolerancją.
Myślę, że warto odróżnić dwa poziomy tej dyskusji: teologię spekulatywną - kto co pisał o naturze Boga - od praktyki liturgicznej i mistycznej. Modlitwy do Chrystusa jako Pana i Boga pojawiają się już w Listach Pawła i w Apokalipsie. Hymnos Phos Hilaron z III wieku jest modlitwą skierowaną do Chrystusa jako do Boga. Praktyka wyprzedziła teologię. Zanim teologowie zdecydowali co Chrystus 'jest', wspólnoty od dawna mu się modliły jak Bogu.
@Slawek83 To jest dobra uwaga, ale ona też komplikuje obraz. Bo jeśli praktyka wyprzedzała teologię, to znaczy że Kościół najpierw coś robił, a potem to uzasadniał. Czyli teologia Nicejska to jest post-hoc racjonalizacja czegoś co już się wydarzało na poziomie kultu. To trochę jak z czakrami - najpierw ludzie mieli doświadczenia energetyczne, a potem ktoś to opisał i skodyfikował.
To mi się kojarzy z tym jak w ogóle działają religijne zmiany. Czy to nie jest tak że zawsze jest tak samo? Najpierw jest żywe doświadczenie, potem przychodzi instytucja i przykłada do tego ramy, a na końcu ramy stają się ważniejsze niż samo doświadczenie. Nie mówię że tak jest koniecznie źle, bo może bez ram te doświadczenia by zaginęły. Ale ciekawi mnie czy ktoś z was widzi w tym podobny wzorzec w innych religiach?
@Grazynka Tak, wzorzec jest niemal uniwersalny. W buddyzmie: Budda milczy na pytania metafizyczne, a trzy wieki po jego śmierci mamy rozbudowaną scholastykę Abhidhammy. W islamie: pierwsze pokolenie muzułmanów miało wyjątkowo proste wyobrażenie Boga, a dwa wieki później Mutazylici i Aszaryci toczą spory o atrybuty Boga równie zawiłe jak nicejskie. To jest stałe napięcie między charyzmą a instytucją, które Weber opisał bardzo precyzyjnie. Wracając do naszego tematu - Niceja to jest klasyczny przykład instytucjonalizacji charyzmatu. I to co powstało w 325 roku nie było końcem dyskusji, tylko jej nowym etapem.
Zaraz, zaraz - bo to co napisał Perun80 o buddyzmie i islamie naprawdę mnie uderzyło. Czyli ten wzorzec powtarza się dosłownie wszędzie? Żywe doświadczenie, potem schematyzacja, potem schemat staje się dogmatem? To znaczy że Niceja nie była wyjątkiem, tylko po prostu najlepiej udokumentowanym przykładem czegoś zupełnie normalnego?
@Roch Właściwie tak, i to jest jeden z bardziej interesujących wniosków religioznawstwa porównawczego. Socjolodzy religii - Weber, potem Troeltsch - opisali to jako przejście od 'charyzmy' do 'rutyny'. Charyzma założyciela jest żywa, emocjonalna, trudna do zdefiniowania. Instytucja musi ją przetłumaczyć na coś, co można przekazać kolejnym pokoleniom. I właśnie ten przekład deformuje oryginał.
@Jurek02 Ale czy to musi być deformacja? Może to jest po prostu konieczna ewolucja? Bez jakiejś struktury to pierwotne doświadczenie po prostu by zniknęło. Skąd wiemy, że przed Niceją było 'lepiej' - może było po prostu chaotycznie i niebezpiecznie?
@Kabalistka05 Masz rację, że to nie musi być wartościowanie. Deformacja to za mocne słowo. Ale jest tu konkretny problem historyczny: kiedy Konstantyn zwoływał Niceję, nie pytał 'jak było u Jezusa' - on pytał 'jak powinno być w imperium'. To jest fundamentalna zmiana perspektywy. Od 'co jest prawdziwe' do 'co jest przydatne politycznie'. I efektem tego jest doktryna, która przez wieki determinowała los milionów ludzi.
To jest właśnie dylemat, który mnie towarzyszy przy runach od jakiegoś czasu. Runy mają tradycję, mają system, mają reguły - ale jak bardzo te reguły są oryginalne, a jak bardzo to rekonstrukcja z późniejszych źródeł? Coś podobnego chyba dotyczy wczesnochrześcijańskiej teologii - ile z tego, co czytamy, to zapis żywej wiary, a ile to już teologia tworzona z pewnym dystansem?
Słuchajcie, ale ja się zastanawiam nad czymś innym. Mówicie o Nicei jak o jakimś politycznym zamachu stanu na teologię. Ale ci biskupi naprawdę wierzyli w to co głosili, nie? Konstantyn mógł wywierać presję na jednomyślność, ale nie mógł zmusić setki ludzi żeby wierzyli w coś wbrew swojemu sumieniu. Czy nie trochę za bardzo spiskujemy?
@Grazynka To dobre pytanie i dobrze że je zadajesz, bo to naprawdę nie jest tak czarno-białe. Ale jest dość dobrze udokumentowane, że biskupi którzy odmówili podpisania formuły nicejskiej zostali zesłani. Kilku wróciło do łask po śmierci Konstantyna i ich teologia znów chwilowo wygrywała. Synod z 357 roku w Sirmium był wręcz ariański w treści. Więc pytanie o 'sumienie' jest ważne, ale realia były brutalne.
@Wibracja22 Poczekaj - mówisz że po Nicei arianie znowu przez chwilę wygrywali? Tego w ogóle nie wiedziałem. Myślałem że Niceja to był taki definitywny punkt końcowy. To znaczy że przez jakieś kilkadziesiąt lat po Nicei nadal nie było jasne co Kościół właściwie wyznaje?
@Roch Właśnie tak. Historycy mówią o 'ariańskim interludium' w drugiej połowie IV wieku. Konstanty II, syn Konstantyna, był przychylny arianizmowi. Atanazy z Aleksandrii, główny obrońca formuły nicejskiej, pięciokrotnie szedł na wygnanie. Pięciokrotnie. Dopiero Teodozjusz I w 380 roku edyktem Cunctos populos narzucił nicejski wyznanie jako jedyne legalne. Czyli od Nicei do definitywnego rozstrzygnięcia minęło ponad 50 lat.
To jest dla mnie naprawdę nowe. Bo z zewnątrz wygląda to jakby cała ta debata była zamknięta w 325 roku i tyle. A tu okazuje się, że to był raczej długi, bolesny proces. Trochę jak formowanie się każdej tradycji - nie ma jednego momentu, jest ciągłe napięcie między różnymi rozumieniami. Czy nie jest tak, że te tradycje, które 'przegrały' - ariańska, gnostycka - gdzieś przetrwały? Może w innej formie?
@Ksiezycna Tak, i to jest naprawdę ciekawy trop. Ariańskie chrześcijaństwo przetrwało przez stulecia wśród Gotów, Wandalów, Longobardów - Ulfila przetłumaczył Biblię na język gocki właśnie jako ariański misjonarz. To była żywa, masowa forma chrześcijaństwa równolegle do nicejskiej, tyle że poza granicami cesarstwa. Wygasła dopiero wraz z konwersją tych ludów na katolicyzm.
Chciałem wrócić do czegoś co Ryszard zaproponował wcześniej - że praktyka liturgiczna wyprzedzała teologię. Mnie to bardzo przekonuje z jednego powodu: modlitwy się nie zmienią z dnia na dzień po soborze. Wspólnoty nadal śpiewały te same hymny, te same formuły. Więc nawet jeśli 'oficjalnie' ustalono coś w Nicei, na poziomie codziennej pobożności ciągłość była prawdopodobnie silniejsza niż się nam wydaje.
@Slawek83 Właśnie to mnie najbardziej uderza w tej całej dyskusji. Teologia to jedno, a to co ludzie faktycznie czuli w trakcie modlitwy to coś zupełnie innego. I tu wracam do mojego wcześniejszego punktu o energii emanacji - niezależnie od tego czy filozoficznie Syn jest 'współistotny' czy 'stworzony', praktyczne doświadczenie mistyczne chyba nie zmienia się przez uchwałę soboru.
@Ryszard Ale tu jest chyba kluczowe pytanie: czy teologia wpływa na doświadczenie mistyczne? Jeśli wierzę że modlę się do kogoś równego Bogu kontra kogoś stworzonego przez Boga - czy to nie zmienia wewnętrznego charakteru tej modlitwy? Dla mnie to by miało znaczenie. Relacja z kimś równorzędnym to co innego niż relacja przez pośrednika.
Z perspektywy pracy z energią - i mówię to poważnie - intencja i wewnętrzny obraz tego do kogo się zwracasz ma ogromne znaczenie. Modlitwa do współistotnego Boga versus pośrednika to jest jak zupełnie inna częstotliwość. Więc to nie jest tylko akademickie pytanie teologów, to ma praktyczne przełożenie na całą tradycję mistyczną.
@Sagea.2 Ale to prowadzi do ciekawego paradoksu, prawda? Jeśli masz rację, to mistycy z tradycji ariańskiej i nicejskiej powinni mieć fundamentalnie różne doświadczenia. Czy jest jakiś historyczny ślad że tak było? Bo nie kojarzę żeby to rozróżnienie pojawiało się w tekstach mistycznych jako znaczące.
To mi przypomina coś z tradycji nordyckiej. Odyn jest bogiem najwyższym, ale jednocześnie szuka wiedzy, sam się poświęca, wisi na Yggdrasilu. Jest zarówno ponad wszystkim jak i zanurza się w doświadczenie. Może ta oscylacja między 'równy' a 'pośrednik' to nie jest błąd teologiczny, tylko próba opisania czegoś co z natury nie daje się uchwycić jedną formułą?
@Serafinka Ten punkt o Odynie jest naprawdę mocny. Bo właściwie w każdej mistyce mamy to samo napięcie: bóstwo jednocześnie transcendentne i immanentne. I próba zablokowania tego napięcia w jednej doktrynalnej formule - właśnie to zrobiła Niceja - to może być właśnie ten moment gdzie teologia zaczyna przeszkadzać doświadczeniu zamiast mu służyć.
@Perun80 To jest ta myśl, od której mi wszystko zaczyna się układać. Że Niceja nie rozwiązała pytania czym jest Bóg, ona po prostu zakazała zadawania pewnych odpowiedzi. Czy to jest właściwa interpretacja, czy znowu za daleko idę?
@Grazynka Nie idziesz za daleko. Historyk herezji Walter Bauer postawił właściwie dokładnie tę tezę - że 'ortodoksja' to ta wersja chrześcijaństwa, która przetrwała, nie ta która była 'pierwotna'. Oczywiście Bauer był w niektórych szczegółach zbyt radykalny i późniejsi badacze go korygowali, ale podstawowy mechanizm opisał trafnie. Niceja to punkt, od którego pewne pytania stają się niebezpieczne.
Zaczekajcie - Jurek wspomniał o Bauerze i o tym, że ortodoksja to ta wersja, która przetrwała. Ale czy to nie jest trochę za proste? Bo jeśli tak, to każda herezja mogłaby być 'pierwotnym chrześcijaństwem' gdyby tylko wygrała politycznie. Czy Bauer ma jakichś poważnych krytyków wśród historyków?
@Roch Ma, i to niemało. Thomas Robinson i Hurtado na przykład wskazywali, że Bauer ignorował geografię - były regiony gdzie ortodoksja była wcześniejsza niż herezja, np. Rzym. Poza tym jego model zakłada, że różnorodność zawsze poprzedza jedność, co jest filozoficznym założeniem, nie faktem historycznym. Prawda jest gdzieś pośrodku: wczesne chrześcijaństwo było różnorodne, ale nie aż tak chaotyczne jak Bauer sugerował.
@Jurek02 A co z Ewangelią Tomasza i innymi tekstami z Nag Hammadi? Czy to są właśnie te 'przegrane' formy chrześcijaństwa? Bo zawsze mi się wydawało, że to jest jakaś egzotyczna gałąź, ale może byłam w błędzie.
@Grazynka Dokładnie to pytanie mnie nurtuje. Bo Ewangelia Tomasza nie ma narracji o zmartwychwstaniu, skupia się na słowach Jezusa - to jest kompletnie inne rozłożenie akcentów niż w kanonicznej teologii. Czy to znaczy, że dla tych wspólnot zmartwychwstanie było nieistotne, czy po prostu tekst to zakłada i nie powtarza?
@Kabalistka05 To jest jeden z najbardziej otwartych pytań w badaniach nad wczesnym chrześcijaństwem. Ewangelia Tomasza jest przez niektórych datowana wcześniej niż synoptyki, co by sugerowało że ta 'mądrościowa' forma chrześcijaństwa jest starsza niż narracja pasji i zmartwychwstania. Ale to jest bardzo sporna teza. Pagels o tym pisała dużo i warto sprawdzić, bo ona nie jest tak radykalna jak popularne opracowania sugerują.
Mam pytanie, które mnie gryzie od kilku postów. Wszyscy mówimy o tekstach, o soborach, o polityce. Ale co z ludźmi, którzy wtedy po prostu się modlili, chodzili do wspólnot, śpiewali hymny - czy oni w ogóle wiedzieli co się decyduje na Nicei? Czy ta debata dotyczyła zwykłych wiernych czy tylko elit teologicznych?
@Serafinka Bardzo trafne pytanie i myślę że odpowiedź jest taka, że zdecydowana większość wiernych nie miała pojęcia o subtelnościach sporu. Ariusz i Atanazy spierali się o greckie pojęcia - homoousios versus homoiousios - dosłownie o jedną literę 'i'. Różnica między 'tej samej substancji' a 'podobnej substancji'. Dla kogoś kto ledwo umiał czytać to była abstrakcja poza zasięgiem.
@Slawek83 Czekaj, naprawdę o jedną literę? To brzmi jak żart, ale chyba nim nie jest. Jak jedna litera mogła wywołać spór na taką skalę?
To nie jest żart, to jeden z najczęściej cytowanych przykładów w historii teologii. I właśnie dlatego Gibbon nazwał ten spór 'walką o przecinek', choć to lekkie uproszczenie. Za tą literą stała jednak prawdziwa różnica: czy Jezus jest Bogiem w pełnym sensie, czy tylko do Boga podobny. Dla kogoś kto myśli w kategoriach soteriologicznych - zbawienia - to jest kolosalna różnica, bo tylko prawdziwy Bóg może prawdziwie zbawić.
@Wibracja22 To ma sens, ale mam wrażenie że to jest logika już po fakcie - że argument soteriologiczny był bardziej sposobem retorycznym niż faktycznym powodem sporu. Czy coś na to wskazuje w źródłach, czy to moje przeczucie?
@Ksiezycna Twoje przeczucie ma podstawy. Rufinous z Akwilei i kilku innych pisarzy wczesnochrześcijańskich sugerowało, że Konstantyn zupełnie nie rozumiał istoty sporu i chciał po prostu jakiegokolwiek kompromisu. Więc tak - polityczna jednomyślność była celem, a argumenty teologiczne zostały użyte żeby ją uzasadnić. Ale uczciwie: dla Atanazego argument soteriologiczny był jak najbardziej szczery i głęboki, nie tylko retoryczny.
Wracam do tego co mówiła Kabalistka05 kilka postów wcześniej - że rodzaj teologii zmienia jakość modlitwy. Pracuję z intencją i obrazem od jakiegoś czasu i naprawdę czuję że to ma znaczenie czy zwracasz się do czegoś równego Absolutowi czy do pośrednika. Ale zastanawiam się: czy mistycy chrześcijańscy, powiedzmy Mistrz Eckhart, w ogóle operowali w tych kategoriach nicejskich? Bo mi się wydaje, że na poziomie głębokiej kontemplacji te rozróżnienia się rozmywają.
@Sagea.2 Właśnie o to mi chodziło kiedy mówiłem o emanacjach. Eckhart był pod silnym wpływem neoplatonizmu i jego 'Grund' - bezimienna głębia bóstwa - jest właściwie poza jakimkolwiek rozróżnieniem trynitarnym. On był chyba bliżej Plotyna niż Atanazego. Kościół zresztą nie był z niego zadowolony, część jego tez potępiono po śmierci.
@Ryszard I tu jest dla mnie klucz do całej tej dyskusji. Oficjalna teologia po Nicei szła jednym torem, a mistyczna praktyka szła swoim własnym. Eckhart, Jan od Krzyża, Hildegarda z Bingen - oni wszyscy piszą o doświadczeniu zjednoczenia z Bogiem w sposób, który jest trudny do pogodzenia z ortodoksją trynitarną. Czy ktoś wie jak Kościół to formalnie rozwiązywał?
@Kabalistka05 To jest genialnie postawione pytanie i właściwie nie ma na nie jednej odpowiedzi. Kościół najczęściej tolerował mistyków póki nie wychodzili z klasztorów i nie głosili publicznie. Hildegarda pisała pod nadzorem, Eckhart był sądzony. Jan od Krzyża był przez własnych współbraci więziony. Mistyka chrześcijańska ma długą historię napięcia z instytucją, bo doświadczenie bezpośrednie zawsze podważa autorytet pośrednika.
Słuchajcie, ale to co opisuje Perun80 brzmi bardzo podobnie do tego co dzieje się w sufizmie. Też mistyczne doświadczenie zjednoczenia, też napięcie z ortodoksją, też prześladowania - al-Hallaj został przecież stracony. Czy to jest może cecha każdej mistyki wewnątrz religii instytucjonalnej?
@Grazynka Myślę że trafiłaś w coś bardzo istotnego. Instytucja potrzebuje granicy między Bogiem a człowiekiem, bo bez tej granicy nie potrzeba pośredników - ani kapłanów, ani sakramentów. Mistyk który mówi 'jestem jedno z Bogiem' pośrednio podważa całą strukturę. Al-Hallaj powiedział 'Ana'l-Haqq' - 'Jestem Prawdą' - i to go zabiło. Eckhart powiedział coś podobnego innymi słowami i prawie go zabiło pośmiertnie.
I wracamy w ten sposób do tematu wątku, bo to jest bezpośrednio związane z pre-nicejską teologią. Jeśli Jezus jest pośrednikiem - w sensie ariańskim, stworzonym, wywyższonym - to jest bardziej 'dostępny' jako wzór dla mistyka. Człowiek który osiągnął boskość. Ale jeśli jest współistotny Ojcu od zawsze, to jest ontologicznie niedościgniony. Który model bardziej sprzyja mistyce jako drodze?
@Wibracja22 To naprawdę niezłe ujęcie. Choć zastanawiam się czy nie jest tu pułapka - bo mistycy nicejscy też osiągali głębokie stany unii. Teresa z Avili, Jan od Krzyża - ortoodoksyjni i jednocześnie profundalni mistycy. Może doktryna i tak nie determinuje doświadczenia, tylko je interpretuje po fakcie?
Chcę zapytać o coś prostszego, bo trochę się gubię w tej dyskusji. Czy jest jakaś konkretna wspólnota chrześcijańska, która dziś oficjalnie wraca do pre-nicejskiej teologii? Bo słyszałem coś o różnych ruchach restauracjonistycznych, ale nie wiem czy to o to chodzi.
Dobra, mam jeszcze jedno pytanie bo nikt mi nie odpowiedział - czy jest jakaś konkretna wspólnota chrześcijańska, która dziś oficjalnie wraca do pre-nicejskiej teologii? Słyszałem o unitarianach, ale nie wiem czy oni to mają na myśli, bo brzmi to bardziej jak ruch humanistyczny niż teologiczny.
@Roch Unitarianie to najbardziej oczywisty przykład, ale to dość szerokie pojęcie. W Polsce mało znani, ale na zachodzie mają spore wspólnoty. Jednak ich chrystologia jest bardzo zróżnicowana - od Jezusa jako proroka, przez ariańskie 'wywyższony człowiek', po zupełnie humanistyczne ujęcia. Ścisłe restauracjonistyczne powroty do ariańskiej teologii reprezentują np. Świadkowie Jehowy, choć sami by się od Ariusza odżegnali. No i jest jeszcze Kościół Chrystusowy w różnych odmianach, który odrzuca creda jako niebiblijne.
Do Rysarda i Jurek02 - jest jeszcze ciekawy przypadek: wspólnoty które wróciły do tzw. subordinacjonizmu, czyli poglądu że Syn jest 'pod' Ojcem w sensie ontologicznym, ale nie jest zwykłym stworzeniem. To jest właściwie teologia Orygenesa zanim Kościół go posthumicznie potępił. Niektóre anglikańskie kręgi neoplatońskie z XVII wieku, jak Cambridge Platonists, bliskie temu były. To nie jest powrót do Nicei, ale i nie czysty arianizm.
@Perun80 Patrzę na tę listę i myślę, że każda z tych wspólnot w zasadzie wychodzi od innych problemów - Świadkowie od kwestii biblijnego autorytetu, unitarianie od Oświecenia, Cambridge Platonists od filozofii. Czy pre-nicejska teologia to był jednolity system, czy raczej każdy teraz sobie w nim szuka tego, co mu pasuje?
@Slawek83 Myślę że drugie. Bo to co mamy z pierwszych trzech wieków to nie jest jeden system - to jest archipelag wspólnot z różnymi praktykami, różnymi tekstami, różną chrystologią. Ktoś mi kiedyś powiedział, że 'pre-nicejskie chrześcijaństwo' to taka sama fikcja jak 'pierwotny buddyzm' - konstrukt późniejszy, który przypisujemy tamtemu czasowi, żeby uzasadnić własną pozycję.
@Kabalistka05 To jest bardzo mocne stwierdzenie i właśnie dlatego siedzę w tej dyskusji od początku, bo jakoś nie byłam w stanie tego ubrać w słowa. Skoro nie ma jednego 'pre-nicejskiego', to co właściwie obalała Nicea? Własne uproszczenie?