Ale czy ta różnica w dostępności przekłada się na różnicę w samym pojęciu dharmy? Znaczy, mogę wejść do sikhizmu łatwo, ale czy to zmienia to czym jest dharm według Guru Granth Sahib? Pytam bo nie wiem czy otwartość tradycji i treść pojęcia to jest to samo.
@Talizmanik to dobre rozróżnienie. Myślę że to są dwie oddzielne kwestie - socjologia religii i filozofia pojęć. Można mieć zamkniętą tradycję z bardzo otwartą dharmą kosmiczną, albo odwrotnie. Hinduizm jest ciekawy bo ma dharmę sanatan - wieczną, kosmiczną, dla wszystkich - i jednocześnie varna-ashrama-dharmę, która jest bardzo konkretna i społecznie ograniczona.
@Iga04 poczekaj, bo się gubię. Sanatan dharma to ta sama nazwa co Sanatana Dharma używana przez nacjonalistów hinduskich? Bo słyszałam to słowo w zupełnie innym kontekście i nie wiem czy mówimy o tym samym.
@Irenka05 tak, to ta sama nazwa, ale używana w różnych sensach. Filozoficznie sanatan dharma oznacza wieczne prawo kosmiczne - coś co istnieje niezależnie od historii czy kultury. Politycznie bywa używana jako synonim hinduskiej tożsamości narodowej. To trochę jak ze słowem 'chrześcijaństwo' - może oznaczać teologię albo kulturową tożsamość, zależnie od kontekstu.
To zestawienie z chrześcijaństwem bardzo mi pomogło, dziękuję. Ale mam wrażenie że my ciągle krążymy wokół jednego pytania - czy dharma to coś co jest, czy coś co się robi? Bo hinduska dharma kosmiczna 'jest', buddyjska dhamma bardziej 'jest wskazana', a sikhijska... nie jestem pewna jak to opisać.
@Glicynia73 to naprawdę ciekawy podział. Buddyjska dhamma chyba balansuje między oboma - jest zarówno prawem natury jak i ścieżką praktyki. Budda nie wymyślił dhammy, odkrył ją, podobnie jak odkrywa się prawo grawitacji. Ale żeby ta dhamma działała w ludzkim życiu, trzeba ją praktykować.
a w sikhizmie jak to jest? bo guru nanak tez cos objawil czy wlasnie odkryl? pytam bo nie wiem czy to rozroznienie ma tam sens
@Wincenty w sikhizmie Guru Nanak otrzymał objawienie - Bóg przemówił przez niego. To bardziej model prorocki niż odkrywczy. Dharm w sikhizmie jest słowem Bożym przekazanym przez Guru, nie prawem które istnieje niezależnie i czeka na odkrycie. To chyba jedna z najgłębszych różnic między tymi tradycjami.
@Cebulka czyli sikhizm jest bliższy islamowi czy judaizmowi w tej kwestii niż hinduizmowi czy buddyzmowi? To by dużo wyjaśniało, bo kiedy czytam o sikhizmie to mam właśnie takie poczucie że tam jest jakiś 'głos z zewnątrz', a w buddyzmie raczej 'przebudzenie od wewnątrz'.
Hilary dotknął czegoś istotnego. Sikhizm wyrósł w kontekście zarówno hinduskim jak i muzułmańskim i rzeczywiście przejął z islamu pewien model relacji człowiek-Bóg - bardziej osobowy, bardziej oparty na objawieniu. Ale jednocześnie sikhijska dharm ma w sobie coś z bhakti, z miłosnego oddania które jest bardzo hinduskie. Czy to rozmywa pojęcie dharmy czy wzbogaca?
Myślę że wzbogaca, ale to zależy od tego co uważamy za rdzeń pojęcia. Jeśli rdzeń to 'kosmiczne prawo', to sikhizm go modyfikuje. Jeśli rdzeń to 'właściwa ścieżka życia', to sikhizm jest jak najbardziej w tej rodzinie. Może problem polega na tym że używamy jednego słowa na kilka różnych, choć pokrewnych rzeczy?
@Chryzoprazkaa ale czy to nie jest właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku? Dharma dharmie nierówna - bo to naprawdę są różne, choć spokrewnione pojęcia, nie jedno pojęcie z różnymi odcieniami. Pytam czy ktoś się z tym zgadza, bo dla mnie to zmienia jak patrzę na całą dyskusję.
Ja się zgadzam z Talizmanikiem i to trochę zmienia moje rozumienie całego wątku. Na początku myślałam że szukamy wspólnego mianownika, a teraz myślę że może bardziej chodzi o zmapowanie rodziny pojęć. Jak rodzeństwo - podobne, wspólne korzenie, ale każde jest sobą.
Metafora rodzeństwa jest dobra, ale ma jeden problem - rodzeństwo wie że jest rodziną. Czy buddyści, hindusi i sikhowie rzeczywiście postrzegają swoje dharmy jako spokrewnione? Bo z tego co wiem, historycznie bywało z tym różnie - buddyzm i hinduizm miały okresy ostrego antagonizmu.
Edek ma rację i to jest ważne zastrzeżenie. Advaita Vedanta Śankary to częściowo polemika z buddyzmem, nie dialog. Ramanuja też. Więc pojęcia mogą być spokrewnione etymologicznie i historycznie, ale tradycje niekoniecznie chciały to rodzeństwo przyznawać. Sikhizm z kolei świadomie dystansował się od obu - Guru Nanak krytykował zarówno brahminów jak i mułłów.
@Kometka to co piszesz Kometka o tej polemice Sankary z buddyzmem - mozna gdzies poczytac? bo nie zdawalem sobie sprawy ze to bylo tak ostre. myslialem ze hinduizm i buddyzm to takie dwie tradycje co sie toleruja od zawsze
@Wincenty w skrócie - Śankara nazywał buddyzm 'prachchhanna bauddha' czyli ukrytym buddyzmem, żeby zdyskredytować przeciwników w obrębie hinduizmu. To był zarzut, nie komplement. Sama filozofia advaita mocno polemizuje z buddyjską doktryną anatmana - bo jeśli nie ma atmana, to co się wyzwala? Ale polecam poczytać któreś wprowadzenie do historii filozofii indyjskiej, Radhakrishnan pisał o tym przystępnie.
No właśnie, i to jest punkt gdzie ta 'rodzina pojęć' staje się naprawdę skomplikowana. Dhamma buddyjska zakłada anatman - brak trwałego ja. Dharma hinduska często zakłada atman - wieczną jaźń. To nie jest różnica akcentów, to jest fundamentalna sprzeczność ontologiczna. Więc jak te dwie dharmy mogą być po prostu 'różnymi odcieniami' tego samego?
@Edek_70 ale czy etymologiczne pokrewieństwo słowa musi oznaczać filozoficzną ciągłość? 'Logos' u Heraklita i 'logos' w Ewangelii Jana to też to samo słowo, a doktrynalnie to są bardzo różne byty. Może z dharmą jest podobnie - wspólny korzeń, ale każda tradycja napełniła go własną treścią do tego stopnia, że porównywanie jest bardziej historyczne niż filozoficzne?
To co mówi Chryzoprazkaa o logosie to bardzo dobry przykład. Ale mam pytanie do Edka - czy ta sprzeczność atman/anatman rzeczywiście przekreśla możliwość mówienia o wspólnej rodzinie pojęciowej? Znaczy, rodzeństwo też się kłóci o fundamenty. Chodzi mi o to, czy historyczne związki między tymi tradycjami są wystarczające żeby zachować metaforę.
@Iga04 nie przekreśla, ale komplikuje. Powiedziałbym tak - możemy mówić o rodzinie pojęć jeśli przyjmiemy że ta rodzina jest dość dalekim krewnym, a nie rodzeństwem. Filozoficznie atman i anatman to jest przepaść. Historycznie - owszem, buddyzm wyrósł z kontekstu wedyjskiego i dhamma to słowo które Budda przejął, ale przetransformował radykalnie.
Ja się tu trochę gubię bo filozofia mi ucieka, ale mam inne pytanie - jak to wygląda z perspektywy zwykłego praktykującego? Czy buddysta therawady powie że jego dhamma to coś zupełnie innego niż dharma hinduisty? Czy w ogóle myśli o tym w tych kategoriach?
To mnie zastanawia - czy Budda sam wiedział że używa słowa z tradycji wedyjskiej i celowo je przepracowywał? Czy to był raczej naturalny język jego epoki i on po prostu mówił jak wszyscy dookoła, tylko ze zmienionym znaczeniem? Bo to by zmieniało czy ta różnica jest intencjonalna czy historyczna.
@Irenka05 to jest naprawdę świetne pytanie i nie wiem czy ktokolwiek może na nie odpowiedzieć pewnie. Pali Canon to jednak teksty redagowane i spisane dużo później. Ale wydaje mi się że Budda świadomie dialogował z brahmanizmem - wiele sutt to są wprost rozmowy z brahmanami, gdzie on pokazuje inne rozumienie pojęć, które oni stosowali. Więc raczej intencjonalne.
@Cebulka Czyli to jest coś jak przejęcie i przepisanie pojęcia? Budujesz nowy system ale używasz starych słów żeby rozmówcy rozumieli o czym mówisz, a potem się okazuje że znaczenie się rozjeżdża. Czy tak to rozumieć? Bo wtedy chyba sikhizm robił coś podobnego - przejął dharm z kontekstu hinduskiego ale wlał w to własną treść z wpływem islamskim.
Talizmanik to uchwycił chyba najkrócej jak się da. I to jest właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu - nie tyle 'dharma dharmie nierówna' w sensie hierarchicznym, ile raczej 'jedno słowo, trzy różne projekty'. Każda tradycja wzięła ten rdzeń dhara - podtrzymywać, nieść - i zbudowała wokół niego inny gmach.
Dziękuję za to podsumowanie, Kometka, bo teraz widzę całość inaczej. Ale mam jeszcze jedno pytanie - co z praktyką? Znaczy, czy te filozoficzne różnice w dharma/dhamma przekładają się na to jak konkretnie żyją hindus, buddysta i sikhijczyk na co dzień? Bo pojęciowo to jest rozbieżność, ale może w życiu codziennym te ścieżki wyglądają podobnie?
@Hilary74 właśnie to samo chciałam zapytać. Bo ja patrzę na to z zewnątrz i mam wrażenie że i tu i tu chodzi o życie według jakichś zasad etycznych, dbanie o innych, jakąś praktykę duchową. Czy ta filozofia atman/anatman naprawdę zmienia jak człowiek wstaje rano i myśli o tym co zrobi dziś?
@Glicynia73 Hmm, myślę że jednak zmienia, bo motywacja jest inna. Jeśli wierzę w atman - działam etycznie żeby oczyścić tę wieczną jaźń i wyzwolić ją z samsary. Jeśli wierzę w anatman - działam etycznie bo rozumiem że nie ma oddzielonego 'ja' które by było centrum wszechświata, więc współczucie jest naturalne. Efekt podobny, ale skąd ten efekt pochodzi - zupełnie różne miejsca.
to rozumiem, ale czy sikhijczyk motywowany jest bardziej jak hindus czy jak buddysta? bo jesli bóg jest osobowy i daje slowo przez gurów, to chyba chodzi o cos innego niz wyzwolenie?
@Wincenty w sikhizmie chodzi o mukti - wyzwolenie, ale rozumiane jako zjednoczenie z Waheguru, Bogiem. To nie jest ani buddyjskie wygaszenie ego, ani hinduskie wyzwolenie atmana. Bliżej mi to do bhakti - oddania, miłości do Boga osobowego. Motywacja jest właśnie miłosna, nie tyle oczyszczeniowa.
A to ciekawe bo bhakti jest przecież nurt w obrębie hinduizmu, i sikhizm z niego wyrósł, Guru Nanak był zanurzonyin w tej tradycji. Więc może sikhijska dharm jest filozoficznie bliżej hinduskiej bhakti niż wedanty? To by trochę przesuwało mapę tej rodziny pojęć.
@Chryzoprazkaa to jest trafna obserwacja. Guru Nanak dialogował z Kabir Dasem i tradycją sant, która była właśnie synkretyczna - bhakti plus sufizm. Więc sikhijska dharma to może nie tyle hybryda hinduizmu i islamu na równych prawach, ile bhakti z silnym wpływem sufi. To już inaczej rozkłada akcenty niż to co mówiliśmy wcześniej o modelu prorockim.
Zaczynam rozumieć że ta mapa jest dużo bardziej skomplikowana niż hinduizm-buddyzm-sikhizm jako trzy równorzędne punkty. W środku są jeszcze nury bhakti, sant, wedanta, therawada, mahajana - i każdy z nich inaczej rozumie dharmę. Czy w ogóle sens ma szukać jednego pojęcia które to wszystko spina, czy lepiej mówić o konstelacji?
Konstelacja to dobre słowo i chyba uczciwsze niż rodzina. W rodzinie jest biologiczna ciągłość, w konstelacji - jest wzór który my nakładamy, a gwiazdy same w sobie niekoniecznie wiedzą że do siebie należą. Może właśnie tak jest z dharmą - to my, patrząc z zewnątrz, widzimy konstelację. A od środka każda tradycja widzi swoją własną, całkowitą drogę.
@Kometka To porównanie do konstelacji naprawdę mi otworzyło oczy. Ale mam jeszcze jedno pytanie do Kometki - skoro my nakładamy ten wzór z zewnątrz, to czy sami wyznawcy tych tradycji w ogóle czują że mają coś wspólnego z tymi innymi drogami? Znaczy, czy zwykły sikhijczyk ze wsi w Pendżabie myśli sobie 'moja dharma jest kuzynem buddyjskiej dhammy'? Czy to jest wyłącznie perspektywa akademicka albo kogoś kto patrzy z daleka?
To jest właśnie pytanie które rozdziela religioznawstwo od teologii. Wyznawca zazwyczaj nie potrzebuje mapy porównawczej - żyje w środku swojej tradycji i ona jest dla niego cała. Ta konstelacja to jest język obserwatora, nie uczestnika. Co nie znaczy że zły, ale warto wiedzieć z której strony się patrzy.
@Edek_70 ale czy to oznacza że całe to porównywanie jest trochę sztuczne? Pytam poważnie, bo im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej mam wrażenie że nakładamy nasze kategorie na coś, co samo siebie tak nie nazywa. Jak buddysta therawady słyszy 'dharma kontra dhamma' to w ogóle rozumie problem?
@Irenka05 myślę że to zależy od buddysty. Ci bardziej wykształceni w tradycji, bhikkhowie albo długoletni praktycy, doskonale wiedzą że słowo dhamma pochodzi z tego samego pnia co hinduska dharma i część z nich aktywnie to tematyzuje. Natomiast ktoś kto po prostu medytuje i chodzi na puja - niekoniecznie. Ale czy to zmienia znaczenie samego pojęcia?
To co mówi Cebulka trochę mnie uspokaja, bo bałam się że całą tę rozmowę prowadzimy obok tematu. Ale mam swoje własne pytanie które mi siedzi od kilku postów - czy w którymś z tych trzech systemów dharma dotyczy też relacji z przyrodą, ze zwierzętami? Pytam bo kojarzę że w hinduizmie jest ahimsa, w buddyzmie współczucie dla wszystkich istot, ale nigdy nie wchodziłam głębiej.
@Glicynia73 tak, ahimsa jest elementem dharmy w hinduizmie i jest bardzo stara - pojawia się już w Upaniszadach. W buddyzmie metta, czyli miłująca dobroć, rozciąga się na wszystkie czujące istoty. To jest jeden z punktów gdzie praktyczne implikacje dharmy/dhammy są naprawdę podobne mimo filozoficznych różnic. Co ciekawe, w sikhizmie też jest zasada kirat karni - uczciwa praca, ale rozciąga się to na poszanowanie stworzenia jako przejawu Waheguru. Więc tu mapa się trochę scala.
@Chryzoprazkaa ale jak można mowic ze sie scala, jeśli fundament jest inny? to troche jak mowic ze chrzescijanstwo i islam sa podobne bo oba maja zakaz zabijania. no niby tak ale jednak...
@Wincenty a właśnie to jest dobry przykład. Chrześcijaństwo i islam mają zakaz zabijania z różnych powodów teologicznych, ale na poziomie praktycznym efekt bywa podobny. Pytanie które zadajesz to klasyczne: czy ważniejsza jest wspólna praktyka czy różna doktryna? I nie ma na to jednej odpowiedzi - zależy co chcesz porównywać. Jeśli badasz życie codzienne wiernych - praktyki się schodzą. Jeśli badasz metafizykę - rozbiegają.
Rozumiem że porównujemy jabłka z gruszkami i to jest świadomy wybór metodologiczny, tak? Ale mam inne pytanie - czy jest jakaś tradycja która sama z siebie porównuje swoją dharmę z tymi pozostałymi? Czy jest ktoś wewnątrz tych systemów kto mówi 'hej, my i buddyści mówimy w gruncie rzeczy o tym samym'?
@Talizmanik ruch Ramakrishny i Vivekananda to chyba najlepszy przykład. Vivekananda aktywnie twierdził że wszystkie drogi prowadzą do tego samego celu i porównywał systemy. Ale to już jest Vedanta w jej nowoczesnej, synkretycznej odsłonie - i wielu tradycyjnych hinduistów by powiedziało że to nie jest reprezentatywne dla hinduizmu jako całości. Z buddyjskiej strony - Dalajlama robi coś podobnego, ale też wzbudza kontrowersje wewnątrz tradycji.
To mnie naprowadza na coś co chciałam zapytać od dłuższego czasu - czy ta tendencja do mówienia 'wszystkie drogi są jedną drogą' nie jest przypadkiem zachodnim projektem nałożonym na Wschód? Znaczy, czy to nie jest tak że Vivekananda mówił to po angielsku do zachodnich odbiorców i to był świadomy zabieg komunikacyjny? Bo w Indiach hierarchia darshan nie jest taka demokratyczna.
@Iga04 dokładnie to samo myślę i cieszę się że to powiedziałaś. Jest taki termin 'neowedanta' właśnie na to zjawisko - hinduizm przeformatowany pod zachodnie oczekiwania dotyczące tolerancji i jedności. Oryginalny system darshan nie mówił że wszystko jest równe, mówił że są różne drogi ale hierarchicznie ustawione wobec Brahman jako punktu docelowego. A buddyzm w ogóle odrzucał Brahman jako kategorię.
To jest trochę smutne jak to tak słyszę - że nawet te wielkie próby pojednania tradycji mogą być trochę naciąganym tłumaczeniem. Ale z drugiej strony, czy nie jest tak że każde tłumaczenie między kulturami jest z konieczności trochę zniekształceniem? Skoro Budda brał słowa z języka swoich czasów, to może Vivekananda brał słowa z języka swoich czasów i to jest to samo zjawisko tylko inaczej datowane?
Irenka05 postawiła to naprawdę ładnie. Każde pojęcie jest tłumaczeniem w czasie i przestrzeni. Dharma wedyjska była tłumaczeniem na język epoki Wedów, dhamma buddyjska była retranslacją na język V wieku p.n.e., dharma sikhijska na XV wiek, a neowedanta Vivekakandy na XIX wiek i londyńską widownię. Może to jest właśnie żywotność tego korzenia - że daje się przekładać? Choć oczywiście pytanie czy po tylu przekładach zostaje cokolwiek z oryginału.