Wróćmy jednak do dharmy, bo mam pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu. Jak buddyzm therawady traktuje samą naukę Buddy jako dhammę - czy to znaczy że dharma jest bytem wiecznym, który Budda tylko odkrył, czy ona zaistniała razem z jego nauczaniem? Bo to ma kolosalne znaczenie dla tego jak rozumiemy cały ten porządek.
@Iga04 to jest jedno z tych pytań gdzie therawada i mahajana naprawdę się rozchodzą. W therawadzie dhamma jest sanataną - wieczną, odkrywaną przez kolejnych Buddów w kolejnych cyklach kosmicznych, Siakjamuni był tylko ostatnim odkrywcą. W mahajanie, szczególnie w koncepcji dharmakaji, nauka i ciało Buddy stają się właściwie jednym - dharma jest niemal tożsama z naturą rzeczywistości, nie tylko zbiorem zasad.
Czyli w therawadzie było wielu Buddów? Myślałem że Budda jest jeden, historyczny, ten z drzewa figowego i tak dalej.
@Talizmanik w therawadzie też jest ich wielu - tradycja wymienia dwudziestu ośmiu poprzednich Buddów, a Siakjamuni jest ostatnim w tym cyklu. Następny, Maitreja, ma przyjść w przyszłości. Ale każdy z nich odkrył tę samą dhammę niezależnie, bo ona jest jak prawa fizyki - istnieje niezależnie od tego czy ktoś je ogłosi.
@Chryzoprazkaa To jest dla mnie poruszające, ta myśl że prawda czeka sobie niezależnie od tego czy ktoś ją znajdzie. Ale mam pytanie do wcześniejszej dyskusji - sikhijska dharma jako ochrona innych, o której pisała Cebulka. Czy to jest zapisane gdzieś w Guru Granth Sahib wprost, czy to jest interpretacja?
@Hilary74 w Guru Granth Sahib jest to obecne, ale w sposób rozproszony - pojęcie dharam pojawia się setki razy i zazwyczaj oznacza po prostu 'właściwą drogę' albo 'moralny porządek'. Poświęcenie Guru Tegh Bahadura jest bardziej utrwalone w Dasam Granth i w historycznej tradycji niż jako konkretny werset. Sam akt jest nazywany 'hind di chaadar' - tarczą Indii. To jest historia, która niesie znaczenie doktrynalne, nawet jeśli nie jest to bezpośredni cytat z pisma.
A czy w sikhizmie dharma ma jakiś związek z kastą? Pytam bo skoro sikhizm odrzucał system kastowy, to może też odrzucał tę hinduską dharmę przypisaną do urodzenia?
@Irenka05 to jest bardzo celne pytanie. Tak, sikhizm od początku odrzucał dharmę kastową - Guru Nanak wprost mówił, że człowieka nie definiuje kasta ani urodzenie, tylko jego czyny i relacja z Waheguru. Dlatego sikhijska dharma jest znacznie bardziej zbliżona do buddyjskiej w sensie 'drogi do wyzwolenia' niż do hinduskiej varnadharmy. Tyle że motywacja jest teistyczna, a nie soteriologiczna w sensie buddyjskim.
Co to znaczy soteriologiczny? Przepraszam ze pytam o podstawy ale chce rozumiec.
Soteriologia to po prostu nauka o zbawieniu albo wyzwoleniu - w jakim sensie i przez co człowiek może być 'ocalony' od cierpienia, samsary, grzechu, zależnie od tradycji. Buddyzm skupia się na wygaszeniu cierpienia przez własną pracę, sikhizm mówi o łasce Boga, stąd to rozróżnienie Edka.
Czyli buddyzm nie ma Boga w tym sensie, a dharma tam funkcjonuje bez żadnej boskiej sankcji? Bo jak dla mnie to jest dość trudne do wyobrażenia - porządek moralny bez kogoś kto go ustanowił.
@Glicynia73 właśnie to jest jedna z tych rzeczy w buddyzmie która potrafi naprawdę wywrócić intuicje. Dharma jest 'bo tak jest', nie 'bo Bóg tak powiedział'. Budda nie stworzył dhamy, odkrył ją jak się odkrywa prawo grawitacji. I to jest celowe - nie musisz wierzyć w autorytet, musisz przetestować to na sobie. Stąd słynna zachęta Buddy żeby nie wierzyć niczemu na słowo, nawet jemu.
Ta zachęta do samodzielnego sprawdzenia to piękna rzecz, ale mnie zastanawia jedna rzecz - czy w praktyce buddyzm therawady nie stał się jednak dość dogmatyczny? Czy mnisi naprawdę zachęcają świeckich do kwestionowania, czy jednak kanon palijski jest traktowany jak niepodważalne pismo?
@Chryzoprazkaa to jest pytanie które mi też chodził po głowie, bo słyszałem że w krajach takich jak Tajlandia czy Birma buddyzm jest naprawdę konserwatywny instytucjonalnie. Więc może ta otwartość jest bardziej teorią niż praktyką?
@Talizmanik to napięcie między ideałem a instytucją jest chyba w każdej tradycji. Therawada w Tajlandii jest państwową religią z całą biurokracją klasztorną, to siłą rzeczy przynosi skostnienie. Ale jednocześnie wciąż żyją tam tacy nauczyciele jak Ajahn Chah czy jego uczniowie, którzy wracają do rdzennego podejścia empirycznego. Dharma jako instytucja i dharma jako praktyka to mogą być dwa bardzo różne światy - i to chyba pasuje do całego tematu tej rozmowy.
@Edek_70 to napięcie między ideałem a instytucją o którym piszesz - czy to dotyczy też dharmy jako pojęcia? Znaczy, czy instytucjonalny buddyzm tajski np. używa słowa dhamma inaczej niż np. tacy nauczyciele lasu jak Ajahn Chah?
Świetne pytanie Hilary, bo właśnie tak. W oficjalnym buddyzmie tajskim dhamma bywa sprowadzona do zasług, datków na klasztor, przestrzegania świąt - to taka dhamma społeczna, rytualna. Ajahn Chah natomiast wracał do dhamy jako bezpośredniego wglądu w naturę umysłu. Słowo to samo, ale to co za nim stoi potrafi być naprawdę odległe.
To mnie wraca do pierwotnego pytania które postawiłam na początku wątku - czy słowo 'dharma' jest w ogóle przekładalne, czy to jeden z tych terminów których nie wolno tłumaczyć bo się coś gubi. Bo jeśli Tajlandczyk mówi dhamma, hinduski bramin mówi dharma, a sikh mówi dharam - to mamy do czynienia z tym samym pojęciem czy tylko podobnym brzmieniem?
Też o tym myślę od początku tej rozmowy. Mam wrażenie że to jest jak słowo 'miłość' - wszyscy go używają, wszyscy się rozumieją, ale gdy zaczniesz drążyć, okazuje się że każdy mówi o czymś innym. Czy ktoś zna jakiś dobry przekład dharmy który nie kłamie?
@Chryzoprazkaa porównanie do miłości jest fajne, ale mam wrażenie że dharma jest jeszcze trudniejsza, bo miłość przynajmniej jest emocją którą znamy z doświadczenia. Dharma to jednocześnie prawo, porządek, obowiązek, nauka i ścieżka - i żadne z tych polskich słów nie oddaje całości. Może właśnie dlatego wiele przekładów po prostu zostawia 'dharmę' bez tłumaczenia?
Przepraszam że wtrącam, ale chciałam zapytać o coś praktycznego. Skoro hinduska dharma jest związana z urodzeniem i kastą - co to oznaczało dla kobiet? Czy kobieta miała swoją dharmę po prostu dlatego że była kobietą, bez względu na to czego chciała?
@Irenka05 tak i to jest jeden z tych punktów gdzie hinduska dharma robi się naprawdę problematyczna z dzisiejszego punktu widzenia. Stridharma - kobieca dharma - to w Manusmriti był w zasadzie zestaw obowiązków wobec męża, teściów, dzieci. Wierność, posłuszeństwo, troska. Nie pytano o powołanie czy wolę. To jest też dlatego tak istotne że Mirabai i inne święte bhaktyjne były w pewnym sensie 'wyłamaniem' z tej stridharmy - stawiały oddanie Bogu ponad obowiązki rodzinne.
Mirabai to ta hinduska mistyczka co do ślubu z Krishną? Słyszałam o niej kiedyś, ale nie wiedziałam że to było takie kontrowersyjne w swoim czasie. Jak reagowała jej rodzina?
@Glicynia73 bardzo źle. Według tradycji teściowie próbowali ją otruć, bo odmawiała życia jako żona ziemska i publicznie tańczyła oraz śpiewała ku czci Krishny - co dla kobiety z jej pozycji było skandalem. Ona po prostu uznała że jej dharma jest wobec Boga, nie wobec małżonka. To jest piękne i dramatyczne jednocześnie.
Dobra, ale to mi rodzi pytanie - jeśli w hinduizmie dharma jest przypisana do urodzenia i płci, a mimo to pojawiają się tacy ludzie jak Mirabai czy Kabir którzy ją łamią i są potem czczeni jako święci, to co to mówi o samym systemie? Że jest wewnętrznie sprzeczny?
To nie jest sprzeczność, to raczej napięcie które hinduizm świadomie wbudował w siebie. Bhakti jako ścieżka miała to do siebie że stawiała bezpośrednią relację z Bogiem ponad wszelkie hierarchie - kastę, płeć, wykształcenie. Ale ta ścieżka była w pewnym sensie 'wyjątkiem od reguły', nie zastąpieniem reguły. Normalny hindu miał dalej przestrzegać swojej dharmy, a bhakti było dla tych których Bóg 'wybrał'.
@Kometka a wiec bhakti to cos jak mistyka chrzescijanska? ze normalny wierny idzie zwykla droga a mistycy dostaja cos specjalnego?
@Wincenty porównanie całkiem trafne. Podobnie jak w chrześcijaństwie mamy zwykłe życie sakramentalne i osobną ścieżkę mistyków - Teresy, Jana od Krzyża - tak w hinduizmie jest varna-ashrama-dharma dla większości i bhakti-marga jako ścieżka dla tych 'dotkniętych łaską'. Z tym że hinduizm jest może bardziej otwarty na to że ta druga droga może być dostępna szerzej.
To jest coś co mnie bardzo zastanawia - w sikhizmie jak rozumiem nie ma tej hierarchii ścieżek? Każdy ma taką samą relację z Waheguru, bez względu na urodzenie? Bo to by znaczyło że sikhijska dharma jest z definicji bardziej egalitarna niż hinduska.
@Hilary74 w teorii tak, i to jest jeden z fundamentalnych wyróżników sikhizmu. Guru Nanak wprost mówił 'nie ma hindusa, nie ma muzułmanina' - co znaczyło że te etykiety są wtórne wobec relacji z Bogiem. Ale historia jest skomplikowana bo sikhizm wchłonął pewne praktyki kastowe w punjabskiej kulturze i do dziś są wewnętrzne spory o to jak daleko ta równość rzeczywiście sięga.
@Cebulka Czyli wieczna historia: założyciel głosi równość, instytucja odtwarza hierarchię. To naprawdę jest wzorzec który widzę we wszystkich religiach bez wyjątku. Ale wracając do dharmy - czy w sikhizmie to słowo dharam pojawia się też w kontekście kosmicznym, jako porządek świata, czy tylko jako etyka?
@Chryzoprazkaa w Guru Granth Sahib jest coś co można nazwać kosmicznym wymiarem dharam - jest mowa o Dharam Khand jako 'sferze dharmy', jednej z pięciu sfer przez które przechodzi dusza w swojej wędrówce. To jest coś więcej niż etyka, to pewna przestrzeń kosmologiczna. Ciekawe że tu pojawia się podobieństwo do buddyjskiej dhammy jako zasady kosmicznej, nie tylko moralnej.
Pięć sfer w sikhizmie - to jest coś o czym w ogóle nie wiedziałam. Czy to jest opisane szczegółowo w Guru Granth Sahib? I jak te sfery mają się do hinduskich loka czy buddyjskich światów?
@Iga04 tak, Guru Nanak opisał je w Japu - to jest otwierająca kompozycja Guru Granth Sahib. Pięć khand to Dharam, Gian, Saram, Karam i Sach - można to tłumaczyć jako sfery dharmy, wiedzy, wysiłku, łaski i prawdy. To nie jest dokładnie to samo co hinduskie lokas ani buddyjskie sfery istnienia, choć pewne podobieństwa strukturalne są widoczne. Sikhijska wizja jest bardziej 'wewnętrzna' - to sfery przez które przechodzi świadomość, nie miejsca w kosmosie.
To jest naprawdę piękna koncepcja, że dharma jest nie tylko zasadą jak żyć, ale też etapem w duchowej drodze. Zupełnie inaczej to pojmuję niż na początku tego wątku. Ale mam jeszcze pytanie - czy buddyzm tybetański traktuje dharmę inaczej niż therawada? Bo to chyba inna gałąź zupełnie?
@Irenka05 to jest naprawdę dobre pytanie, bo tybetański buddyzm to jest zupełnie inny świat niż therawada. W therawadzie dharma to przede wszystkim nauka Buddy i prawo moralne - bardzo konkretne, bardzo etyczne. W tybetańskim buddyzmie pojęcie jest przeładowane kosmologią, tantrą, wizualizacjami bóstw i całą machiną mistyczną której w therawadzie nie ma. Ale czy to nadal ta sama dharma? Myślę że raczej to samo słowo, bardzo różna treść.
Czekajcie, bo mnie coraz bardziej gubi ta rozmowa w dobrym sensie. Zaczęliśmy od prostego pytania jak trzy religie rozumieją jedno słowo, a teraz mamy sfery kosmiczne w sikhizmie, kobiecą dharmę w hinduizmie i dwa różne buddyzmy. Czy ktoś mógłby powiedzieć wprost - gdzie jest największa różnica? Hindus, buddysta i sikhijczyk przy jednym stole, kto z kim się bardziej zgadza?
@Talizmanik to jest fajne ćwiczenie myślowe. Powiedziałbym że buddysta i sikhijczyk są bliżej siebie w jednym sensie - obaj odrzucają urodzenie jako wyznacznik dharmy. Ale buddysta powie że 'ja' które wykonuje dharmę jest iluzją, a sikhijczyk powie że to 'ja' jest prawdziwe i wchodzi w relację z Bogiem. Hindus natomiast wyjdzie z założenia że twoje 'ja' jest osadzone w konkretnej roli kosmicznej od urodzenia. Więc to są trzy zupełnie różne ontologie udające że mówią o tym samym.
@Edek_70 Właśnie - trzy różne ontologie to jest klucz. I dlatego przekład nie działa, bo każde tłumaczenie wybiera jedną z tych ontologii i narzuca ją pozostałym. Przetłumacz dharmę jako 'obowiązek' i automatycznie przybliżasz ją do hinduskiego modelu. Przetłumacz jako 'nauka' i masz buddyzm. Przetłumacz jako 'sprawiedliwość' i jesteś gdzieś w sikhizmie. Każde słowo jest decyzją filozoficzną.
To co Kometka napisała o przekładzie jako decyzji filozoficznej uderzyło mnie mocno. Zastanawiam się czy to nie jest problem wszystkich świętych tekstów, nie tylko tych indyjskich. Jak tłumaczymy 'logos' z Ewangelii Jana - 'słowo', 'rozum', 'sens'? Każdy wybór czegoś nie uchwyci. Ale wróćmy do dharmy - czy ktoś wie jak pierwsi europejscy orientaliści tłumaczyli to słowo? Jakiego wyboru dokonali i dlaczego?
@Chryzoprazkaa pierwsi orientaliści, o ile wiem, najczęściej szli w stronę 'law' po angielsku - 'prawo'. To był wiek XIX, trochę pod wpływem Kościoła i prawa naturalnego, więc szukali czegoś bliskiego własnym kategoriom. Ale 'law' jest strasznie ubogim przekładem, bo prawo dla Europejczyka to coś narzuconego z zewnątrz, a dharma u Hindusów to coś co wynika z twojej natury - to jest fundamentalna różnica.
a moze dlatego tak trudno to zrozumiec ze my w europie myslimy o prawie jako o tym co ktos ustalil a tam to jest jakies prawo ktore po prostu JEST jak grawitacja? to by wyjasnialo dlaczego nikt nie pisze ze dharme ktos stworzyl
@Wincenty dokładnie tak i to jest bardzo dobre spostrzeżenie. W hinduizmie dharma jest wieczna - sanatana - stąd 'sanatana dharma' jako nazwa tego co my nazywamy hinduizmem. Nikt jej nie wymyślił, ona była przed bogami. Bogowie też podlegają dharmie. To jest fundamentalnie inne niż nasze rozumienie prawa jako umowy społecznej albo nakazu Boga.
@Edek_70 Poczekajcie - bogowie podlegają dharmie? To znaczy że dharma jest czymś ponad bogami? Bo to brzmi jakby dharma była ważniejsza niż Brahma czy Wisznu. Czy dobrze rozumiem?
@Glicynia73 tak, i to jest jeden z tych momentów gdzie hinduizm jest filozoficznie bardzo ciekawy. Są teksty gdzie nawet bogowie ponoszą konsekwencje gdy naruszają dharmę. Indra w wielu historiach traci moc i pozycję właśnie przez takie naruszenie. Dharma jest kosmicznym porządkiem który nie ma osobowego stwórcy - i to jest coś co odróżnia hinduizm np. od monoteizmów gdzie Bóg jest źródłem prawa.
To jest coś na co nie byłem zupełnie przygotowany czytając ten wątek. Czy to oznacza że hinduizm jest bliżej czegoś jak stoickie 'logos' albo taoistyczne 'tao' niż bliżej chrześcijańskiego Boga? Bo tao też jest przed bogami, też jest bezosobowe. Nie twierdzę że to to samo, ale podobieństwo jest uderzające.
@Hilary74 to porównanie jest naprawdę niezłe i nie jesteś pierwszy który to widzi. Max Müller i późniejsi religioznawcy też to dostrzegali. Dharma, Tao, Logos, Rta - można by postawić tezę że wszystkie wielkie tradycje mają jakieś pojęcie na 'kosmiczny porządek który poprzedza wszystko'. Ale uważałabym z zbyt szybkim utożsamianiem ich, bo każde jest osadzone w innym systemie i ma inne implikacje praktyczne.
To gdzie w tym buddyzm? Bo Budda chyba nie wierzył w bogów jako coś ważnego? A mimo to mówił o dharmie jako o czymś fundamentalnym. Jak to działa jeśli nie ma kosmicznego porządku przed bogami tylko... jest nauka?
@Talizmanik buddyzm jest tu naprawdę wyjątkowy. Budda był agnostyczny wobec bogów - nie mówił że nie istnieją, ale że są bez znaczenia dla wyzwolenia. Dhamma w jego ujęciu to zrozumienie jak rzeczy faktycznie działają - anicca, dukkha, anatta - nietrwałość, cierpienie, brak stałego 'ja'. To jest bardziej opis rzeczywistości niż nakaz. Dlatego buddyjska dharma nie potrzebuje Boga ani kosmicznego porządku - jest po prostu prawdą o tym co jest.
@Iga04 Jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie że hinduska dharma jest najbardziej 'zewnętrzna' - powiedziano ci co masz robić na podstawie urodzenia. Buddyjska dhamma jest najbardziej 'wewnętrzna' - to twoje własne rozpoznanie rzeczywistości. A sikhijska dharam jest gdzieś pomiędzy - relacja z Bogiem, ale każdy ją nawiązuje sam. Czy to jest zbytnie uproszczenie?
@Irenka05 myślę że to jest dobre uproszczenie na potrzeby rozmowy, choć oczywiście każda z tych tradycji jest w środku bardzo złożona. Ale w tej trójce to hinduizm ma chyba najbardziej rozbudowany system 'kto ci mówi jaka jest twoja dharma' - kapłani, astrologowie, system varna. W buddyzmie przynajmniej w teorii rozpoznajesz sam przez praktykę.
Chciałem dorzucić jeden wątek który tu nie padł. W buddyzmie mahajany pojawia się pojęcie buddha-dhamma albo dharmadhatu - coś w rodzaju 'przestrzeni dharmy', podstawy rzeczywistości z której wyłaniają się wszystkie zjawiska. To jest bliższe hinduskiej sanatana dharmie niż wczesny buddyzm pali. Mahajana jest starsza niż tybetański buddyzm, więc to nie jest tylko tybetańska specyfika. Czy ktoś się z tym spotkał?
@Edek_70 słyszałam o dharmadhatu ale nie zagłębiałam się. To znaczy że mahajana 'zdogmatyzowała' dharmę z powrotem w coś kosmicznego, od czego wczesny buddyzm uciekał? Jakiś ruch wstecz ku hinduskim korzeniom?
@Cebulka nie powiedziałbym że ruch wstecz - raczej że mahajana rozwinęła własną filozofię bytu której wczesna therawada unikała. Madhjamaka Nagardżuny to jest zupełnie oryginalna propozycja, nie powrót do hinduizmu. Ale masz rację że pojęciowo zbliżają się do siebie, co zresztą powodowało że hinduiści czasem wchłaniali buddyzm jako jedną ze swoich ścieżek.
I Budda w wielu nurtach hinduizmu stał się awatarem Wisznu - to jest absolutne szczyty synkretyzmu. System który chciał uciec od hierarchii i ofiar wedyjskich zostaje wchłonięty przez ten właśnie system jako jedna z jego manifestacji. Myślę że to pokazuje jak bardzo dharma w hinduizmie jest elastyczna i pojemna - może przyjąć niemal wszystko i to zneutralizować.
To co Kometka napisała o Buddzie jako awatarze Wisznu to jest naprawdę mocne. Buddyzm wychodzi z hinduizmu żeby się od niego uwolnić, a system go wciąga z powrotem. Ale wracając do dharmy - mam pytanie które mi chodzi po głowie od kilku postów. Jeśli w sikhizmie dharam to bardziej 'żyć uczciwie wobec innych', to czy sikhizm w ogóle potrzebuje tej całej kosmicznej warstwy? Guru Nanak chyba upraszczał celowo?
@Talizmanik tak, upraszczał, ale to uproszczenie jest pozorne. Guru Nanak odrzucał kasty i skomplikowany rytualizm, ale jego teologia jest bardzo głęboka - Waheguru jako absolutna, bezosobowa Prawda, hukam jako wola kosmiczna. Dharam w sikhizmie nie jest prostszy, tylko bardziej etyczny niż metafizyczny na poziomie codziennym. Ale pytanie jest dobre - czy sikhizm potrzebuje dharmy jako kategorii kosmicznej? Myślę że tak, tylko chowa ją pod pojęciem hukam.
@Iga04 a co to jest ten hukam dokładnie? Bo słyszę to słowo po raz pierwszy i brzmi jakby to był odpowiednik hinduskiego pojęcia dharmy jako kosmicznego prawa, tylko inaczej nazwany?
@Glicynia73 mniej więcej tak. Hukam to 'nakaz' albo 'wola' - i wszystko co istnieje istnieje w hukam i przez hukam. Guru Nanak pisał że nikt nie stoi poza nakazem Boga. Różnica wobec hinduskiej dharmy jest taka że hukam jest osobowy - to wola Waheguru, nie bezosobowe prawo. Zbliża się trochę do muzułmańskiego pojęcia qadar, przeznaczenia. Ale i tak dharam jako etyczne życie w zgodzie z hukam pozostaje kluczowe.
To mnie zastanawia - czy te trzy tradycje w ogóle zgodziłyby się że rozmawiają o tym samym? Bo my tu zestawiamy dharma/dhamma/dharam i zakładamy że to jeden byt pojęciowy który każda religia inaczej interpretuje. Ale może hinduski pundit, buddyjski mnich i sikhijski granthi powiedzieliby że to są trzy zupełnie różne rzeczy które przypadkowo brzmią podobnie?
@Chryzoprazkaa to jest naprawdę celne pytanie i myślę że odpowiedź jest właśnie po środku. Etymologicznie to to samo słowo, rdzeń dhr - podtrzymywać, nieść, utrzymywać. Więc coś je łączy na poziomie lingwistycznym. Ale czy treść jest ta sama - to już zależy kogo zapytasz. Współcześni hindusi i buddyści w Azji często spierają się o te granice. Nie jest to tylko akademicka kwestia.
Mam wrażenie że to pytanie Chryzoprazkaa dotyka czegoś bardzo ważnego. Bo religioznawstwo akademickie operuje kategoriami porównawczymi - zestawia pojęcia różnych tradycji. Ale wyznawcy często mają opór wobec takich porównań, bo widzą w tym zamazywanie różnic. Buddyści therawady w Sri Lance na przykład bardzo mocno akcentują że ich dhamma nie ma nic wspólnego z hinduską dharma. To jest dla nich kwestia tożsamości, nie tylko semantyki.