To mi przypomina jak w tarocie Wieża może znaczyć katastrofę albo oczyszczenie - ta sama karta, różne szkoły, różne interpretacje. Ale kiedy wiesz z jakiego kąta patrzysz, nagle wszystko staje się jasne. Może z dharmą jest tak samo - potrzebny jest kontekst tradycji żeby słowo działało?
hej a co z tymi ludzmi co sa na pograniczu tradycji, moja znajoma na przyklad studiowala buddyzm i teraz praktykuje tez kirtan ktory jest hinduistyczny. ona sobie sklada wlasna dharme czy to nie ma sensu z zadnego punktu widzenia?
@Wincenty to brzmi jak bardzo konkretny przypadek który obala tezę że dharma ma sens tylko w jednej tradycji. Pytanie czy ona sama rozumie tę dharmę jako spójną całość czy traktuje to rozdzielnie - buddyjska dhammy tu, hinduistyczna dharma tam?
A można w ogóle mieszać te tradycje bez tego żeby traciły sens? Bo jak to co Edek mówił o zobowiązaniu - jeśli dharma wymaga czegoś konkretnego i różne tradycje wymagają różnych rzeczy, to jak pogodzić dwa zestawy wymagań jednocześnie?
@Irenka05 to zależy od tego jak rozumiesz zobowiązanie. Jeśli therawada mówi 'zostań mnichem' a kirtan mówi 'śpiewaj na chwałę Kriszny' to istnieje sprzeczność. Ale jeśli obie tradycje na głębszym poziomie mówią 'działaj bez ego i przywiązania' - to może nie ma konfliktu. To zależy od poziomu na którym porównujesz.
@Edek_70 Ale kto decyduje na jakim poziomie porównywać? Bo wydaje mi się że to jest trochę niebezpieczne - można powiedzieć 'na najgłębszym poziomie wszystkie religie mówią to samo' i na tej podstawie wziąć z każdej to co wygodne i odrzucić to co niewygodne.
Glicynia dotknęła czegoś co gryzie mnie przez całą tę dyskusję. Jest różnica między szczerym synkretyzmem który kogoś przemienia a takim pobieraniem po trochu, które nikogo nic nie kosztuje. I chyba właśnie w tej kwestii dharma jest dobrym testem - jeśli twoja 'dharma' nigdy cię nie uwiera, nigdy czegoś od ciebie nie wymaga, to może to jeszcze nie jest dharma w żadnym z tych trzech sensów.
Kometka powiedziała coś ważnego o tym teście - że dharma coś musi kosztować. Ale jak mam to sprawdzić u siebie? Serio pytam, bo zbieram się do medytacji od miesięcy i cały czas czytam o tradycjach, ale nic mnie nie boli, nic mnie nie kosztuje. Czy to znaczy że nie mam jeszcze żadnej dharmy?
@Talizmanik a może właśnie to jest punkt wyjścia? To że pytasz czy cię coś kosztuje - to już jest rodzaj samoobserwacji, którą każda z tych trzech tradycji by pochwaliła. Choć każda z innego powodu. Buddysta powie że to uważność, hinduista powie że to wgląd w swawartę, sikhijska gurdwara powie że to seva, służba, która zaczyna się od szczerości.
@Edek_70 zaraz, swawarta - to jest ten hinduistyczny indywidualny obowiązek? Bo jeśli tak, to jak ona działa u kogoś kto dopiero szuka? Znaczy, czy możesz mieć swawartę zanim wiesz kim jesteś?
To jest naprawdę dobre pytanie. W Mahabharacie jest moment kiedy Ardżuna dokładnie to pyta - 'skąd wiem jaka jest moja dharma jeśli obowiązki się kłócą?' I Kriszna mu nie daje prostej odpowiedzi, tylko mówi działaj bez przywiązania do owocu. Więc może szukanie samej siebie jest już działaniem zgodnym z dharmą?
@Kometka Ale to brzmi jak koło - działaj żeby poznać dharmę i działaj zgodnie z dharmą żeby działać. Czy to nie jest trochę zbyt wygodna odpowiedź? Że cokolwiek robisz, możesz to nazwać szukaniem dharmy?
@Glicynia73 właśnie. I tu wychodzi różnica między tradycjami - hinduizm ma jednak konkretne sposób żeby tego uniknąć, mianowicie warny. Wiesz w jakiej warnie się urodziłeś i masz punkt startowy. Buddyzm tego nie ma, każdy zaczyna od nowa, i to jest liberalniejsze ale i bardziej dezorientujące. Sikhizm znów inaczej - tam wszyscy są równi co usuwa problem warny ale zostaje pytanie jak rozróżnić własne powołanie.
ale w dzisejszych czasach to chyba nikt nie wie w jakiej varnie jest urodozny. moja znajoma o ktorej mowilem wczesniej powiedzilaby ze jest siudra bo rodzice biedni ale sama jest lekarzem. wiec ktora varna to jej dharma?
@Wincenty to jest świetny przykład bo pokazuje napięcie które istnieje nawet wewnątrz samego hinduizmu, nie tylko między tradycjami. Współcześni hindusi reformistyczni powiedzieliby że warna powinna wynikać z charakteru i czynów, nie z urodzenia. Ale ortodoksi bronią systemu opartego na narodzinach. Więc nawet 'hinduistyczna dharma' to nie jest jeden głos.
Przy tarocie mam podobne doświadczenie z rozkładami - różne szkoły inaczej przypisują karty do pojęć, i ktoś z zewnątrz myśli że tarot to jeden system, a tak naprawdę w środku jest kilka konkurujących podejść. Może dharma w hinduizmie jest jak właśnie tarot - jedna nazwa, wiele szkół, i dopiero kiedy wiesz do której należysz, mapa zaczyna działać?
@Cebulka ale różnica jest taka że szkoły tarota nie twierdzą że tylko ich interpretacja jest prawdziwa. A w hinduizmie adwajta Wedanta i dwajta Madhwy naprawdę kłócą się o to jak działa dharma na poziomie metafizycznym. To nie jest tylko kwestia preferencji interpretacyjnych.
Chcę się upewnić że dobrze rozumiem - czy to znaczy że buddyjska dhamma jest bardziej 'demokratyczna' w sensie że nie zależy od urodzenia ani od szkoły do której należysz? Bo jeśli tak, to rozumiem czemu mogła być atrakcyjna dla ludzi spoza wyższych warn.
Hilary dobrze wyczuł historyczny kontekst. Budda nauczał w językach lokalnych, nie po sanskrycie, i wprost kwestionował autorytet warn. To był element jego nauczania, nie przypadek. Ale z dhammą buddyjską też nie jest tak prosto - mamy therawadę, madhjamakę, wadżrajanę, i każda ma nieco inne rozumienie nawet tego czym jest dhamma jako nauka kontra dhamma jako prawda rzeczywistości.
Czyli każda z tych trzech wielkich tradycji jest sama w sobie rozbita na szkoły które inaczej rozumieją dharmę? To dopiero problem z porównywaniem. Może porównujemy nie trzy pojęcia dharmy ale kilkanaście?
@Irenka05 teraz czuję się jeszcze bardziej zagubiony niż przed tą rozmową. Serio. Zacząłem z myślą że może będę wiedział w której tradycji szukać, a teraz wychodzi że każda tradycja to labirynt wewnątrz labiryntu.
@Talizmanik ale może to jest właśnie odpowiedź? Że dharma - w każdej wersji - nie jest miejscem do którego dochodzisz i stajesz. To bardziej kierunek niż cel. Przynajmniej tak to widzę po tej dyskusji i po własnym szukaniu, które jest ciągle w toku.
A wracając do sikhizmu, bo trochę wypadł z rozmowy - czy ktoś wie jak sikhijska dharma radzi sobie z tym problemem wielości szkół? Znaczy, sikhizm jest stosunkowo młody, ma jeden święty tekst, Guru Granth Sahib, i nie ma kanonicznych komentarzy tak jak hinduizm. Czy to nie upraszcza sprawy?
@Chryzoprazkaa to dobre pytanie ale nie jestem pewna czy jeden tekst automatycznie daje jednoznaczność. Biblia też jest jednym tekstem i wyjdź tu z jednoznaczną interpretacją. Sikhizm ma tę zaletę że tekst jest żywy liturgicznie - śpiewany, recytowany - więc dharma może być tam bardziej doświadczana niż analizowana?
Jest jeszcze jeden wątek który chciałem rzucić bo mi nie daje spokoju. Mówiliśmy o tym że buddyzm wziął słowo dharmy i przepisał znaczenie. Ale czy to nie jest to co robi każda tradycja która rośnie - pożycza struktury językowe otoczenia i napełnia je własną treścią? Sikhizm zrobił to samo z terminologią wedyjską i suficką jednocześnie. Może to jest właśnie mechanizm tworzenia nowej dharmy?
to znaczy ze dharma sie wciaz zmienia i moze byc nowa? bo jak tak to moze ta moja znajoma nie miesza dwoch dharm tylko tworzy trzecia kora bedzie jej wlasna?
Wincenty trafił w coś co mnie mocno uderza na koniec tej dyskusji. Wszystkie trzy tradycje - hinduizm, buddyzm, sikhizm - powstały w momencie gdy ktoś powiedział 'słowo jest to samo, ale znaczenie musi być inne'. I każdorazowo ta zmiana znaczenia nie była abstrakcją - miała twarz człowieka, Kriszny, Buddy, Nanaka. Więc może pytanie nie brzmi 'która dharma jest prawdziwa' ale 'do czyjego rozumienia dharmy jesteś gotów coś złożyć w ofierze'?
Dobra, muszę się zatrzymać przy tym co napisała Kometka na końcu. Że każda z tych tradycji powstała w momencie gdy ktoś powiedział 'znaczenie musi być inne'. Ale czy to nie oznacza że dharma jest z natury pojęciem które się opiera definicji? Bo może właśnie o to chodzi - żeby nie dało się jej zamknąć?
@Talizmanik to by wyjaśniało dlaczego te trzy tradycje mogły pożyczyć to samo słowo nie czując że sobie wzajemnie 'kradną'. Każda brała tylko tę część znaczenia której potrzebowała. Ale mam pytanie do bardziej znających temat - czy gdzieś w tekstach jest wyraźne miejsce gdzie buddyzm albo sikhizm świadomie odcina się od wedyjskiego rozumienia dharmy? Znaczy, czy to jest explicite powiedziane, czy tylko wynika z kontekstu?
@Chryzoprazkaa w Dhammacakkappavattana Sucie, pierwszym kazaniu Buddy, jest coś co można czytać właśnie jako takie odcięcie - Budda mówi o dhammie jako o czymś odkrytym przez siebie, nie przekazanym przez tradycję wedyjską. To nie jest cytowanie Wedów tylko ogłoszenie nowego rozumienia. Ale czy to 'świadome odcięcie' czy po prostu tworzenie w innym języku - nie wiem, to jest dobre pytanie.
@Edek_70 poczekaj, nie rozumiem jednego - skoro Budda mówił do ludzi którzy znali wedyjską dharmę, to czy oni słyszeli jego słowa jako rewolucję, czy jako kolejną interpretację czegoś im już znanego? To chyba zmienia wszystko - to co dla nas brzmi jak przełom, dla nich mogło brzmieć jak komentarz.
Irenka zadała pytanie które mnie zatrzymuje. Myślę że część słuchaczy Buddy słyszała go właśnie jako komentarz, dlatego część braminów się do niego przyłączyła, a część była wrogo nastawiona. To samo słowo tworzy most i mur jednocześnie, zależnie od tego skąd przychodzisz. I może dlatego to pojęcie przetrwało tak długo - bo jest wystarczająco pojemne żeby każdy mógł przez chwilę myśleć że mówi o tym samym.
To co napisała Kometka o moście i murze - czuję to mocno ale nie wiem czy dobrze rozumiem. Czy to znaczy że dharma jest celowo wieloznaczna, czy że po prostu nikt nigdy nie usiadł i nie powiedział 'dobra, ustalmy definicję'? Bo to są dwa zupełnie różne powody dla tej samej wieloznaczności.
@Glicynia73 myślę że odpowiedź jest różna dla każdej z tradycji. Hinduizm ma całe teksty poświęcone ustalaniu znaczeń - Mimansa to właściwie filozofia interpretacji i tam dharma jest definiowana bardzo precyzyjnie jako to co nakazują Wedy. Buddyzm poszedł inaczej - zamiast ustalać definicję, opisuje dhammę przez jej działanie i owoce. Sikhizm znowu ma podejście przez hymn i doświadczenie. Więc to może być i celowe i historyczne jednocześnie, zależnie od tradycji.
@Iga04 to jest naprawdę pomocne rozróżnienie. Ale mam głupie pytanie - jeśli Mimansa definiuje dharmę przez Wedy, to co z hinduistami którzy nie czytają Wedów? Bo większość hinduistów jakich znam nie siedziała nad sanskrytem. Czy ich dharma jest jakoś inna albo słabsza?
no wlasnie to samo myslalem o tej mojej znajomej. ona sie uwaza za hinduistke ale zna pudie, swieta, moze kilka mantr. nie czytala wedow. wiec czy jej dharma jest 'oficjalna' wedlug tych mimansakow czy nie?
@Wincenty Mimansa to jedna ze szkół filozoficznych, nie powszechna doktryna dla wszystkich hinduistów. Większość hindusów żyje dharmą przez itihasę - czyli Ramajana, Mahabharata, Purany - które są jej opowiadaniem, nie definiowaniem. Twoja znajoma prawie na pewno zna którąś z tych historii i przez nie ma swoją dharmę, nawet jeśli nie wie że to Mimansa twierdzi coś innego. System jest warstwowy.
System warstwowy to świetne określenie i właśnie to mnie uderza w porównaniu z sikhizmem. Guru Granth Sahib nie jest podzielony na 'dla wtajemniczonych' i 'dla zwykłych' - jest śpiewany w całości w każdym gurudwarze i każdy może słuchać. Nie ma Mimansów i Puranów jako różnych poziomów. To robi dużą różnicę w tym jak dharma dociera do ludzi.
@Cebulka ale czy to nie jest trochę idealizowanie? Bo sikhizm ma przecież rehit marijadę, kodeks postępowania, który też nie jest do końca jednolity - Akal Takht wydaje edykty, były spory o to kto może być amritdhari a kto nie. Jeden tekst nie oznacza automatycznie jednej interpretacji, co zresztą zauważyła Iga wcześniej w kontekście Biblii.
@Chryzoprazkaa racja, przesadziłam z tym 'nie ma podziałów'. Miałam na myśli raczej że tekst liturgiczny jest ten sam dla wszystkich, bez względu na poziom wtajemniczenia, co jest inaczej niż w hinduizmie gdzie dostęp do pewnych tekstów był historycznie związany z warną. Ale masz rację że interpretacja zawsze tworzy warstwy.
Wracam do pytania które Glicynia zadała parę postów wyżej, bo mi nie daje spokoju. Celowa wieloznaczność czy historyczna - a co jeśli to w ogóle nie jest pytanie na które da się odpowiedzieć z zewnątrz? Znaczy, jeśli jestem buddystą to odpowiem inaczej niż jeśli jestem hindusem. Czy my w ogóle możemy porównywać te dharmy stojąc poza którąkolwiek z nich?
Talizmanik dotknął czegoś co mnie niepokoi w całej tej dyskusji. Akademickie religioznawstwo próbuje stać 'poza' i porównywać, ale każde porównanie zakłada jakiś punkt odniesienia. Kiedy mówimy 'buddyjska dhamma jest bardziej egalitarna', to porównujemy do czego? Do hinduizmu brahmanistycznego, do kastowej praktyki, do ideałów które sam hinduizm dekonstruuje? Może uczciwie możemy powiedzieć tylko tyle jak każda tradycja rozumie siebie.
A to nie jest trochę poddanie się? Jeśli możemy mówić tylko o tym jak każda tradycja rozumie siebie, to po co w ogóle ten wątek 'dharma dharmie nierówna'? Pytam serio, nie złośliwie - bo może właśnie chodzi o to żeby zobaczyć różnice, a nie je ujednolicać?
@Irenka05 myślę że możemy robić obie rzeczy jednocześnie - opisywać jak każda tradycja rozumie siebie I wskazywać gdzie się różnią, bez zakładania że jedna ma rację. Religioznawstwo porównawcze robi to cały czas i nie musi arbitrować. Inaczej nie moglibyśmy w ogóle rozmawiać o żadnych dwóch różnych wierzeniach naraz.
Ta dyskusja sprawia że zaczęłam myśleć o czymś osobistym. Kiedy zaczęłam szukać swojej drogi duchowej, patrzałam na te tradycje z zewnątrz i myślałam że znajdę jedną 'właściwą' dharmę dla siebie. A teraz myślę że może to pytanie w ogóle jest źle postawione. Może dharmę się nie wybiera jak buty.
@Glicynia73 to mnie mocno uderzyło. A jeśli nie wybiera się jej jak buty, to jak w ogóle człowiek z zewnątrz tych tradycji ma do niej dojść? Pytam bo sam jestem dokładnie w tym miejscu co opisujesz.
Na pytanie Hilary i Glicyni chciałbym odpowiedzieć ostrożnie. Każda z tych tradycji ma coś co można by nazwać 'dharmą szukającego' - wedyjskie pojęcie mumukszy, kogoś kto pragnie wyzwolenia, buddyjska Szlachetna Ośmioraka Ścieżka która zaczyna się od właściwego poglądu, sikhijska nasikhia czyli gotowość do nauki. Może zanim zapytamy 'która dharma' warto zapytać czy samo szukanie jest już jej częścią, tak jak mówiła wcześniej Kometka o Ardżunie.
@Edek_70 zatrzymałam się na tym 'dharmie szukającego' - mumuksza to piękne pojęcie, ale mam pytanie: czy ta 'dharma szukającego' jest osobną kategorią, czy raczej wstępem do właściwej dharmy? Bo czuję że to ważne rozróżnienie, szczególnie dla kogoś kto jak Hilary jest pomiędzy tradycjami.
@Cebulka właśnie to samo chciałem zapytać. I jeszcze jedno - czy szukający z zewnątrz, powiedzmy Polak bez hinduskich korzeni, może w ogóle mieć dharmę wedyjską? Czy jest jakaś bariera wejścia, którą hinduizm stawia, a buddyzm i sikhizm nie?
@Hilary74 hinduizm tradycyjnie zakłada że rodzi się w nim, nie wchodzi - to jest historycznie prawda. Ale współczesne ruchy jak Arya Samaj czy różne sampradaje przyjmują konwertytów. Pytanie więc dotyczy raczej tego, czy to nadal ta sama dharma, czy jakaś jej wersja eksportowa.
'Wersja eksportowa' to ostre sformułowanie, Edek. Czy to nie jest trochę jak mówienie że buddyzm tybetański w Ameryce jest gorszy od tego w Tybecie? Przecież każda tradycja zmienia się przenosząc do nowego kontekstu, i nie zawsze jest to utrata czegoś.
Chryzoprazkaa ma punkt, ale wracając do pytania Hilary o bariery wejścia - chyba najuczciwiej jest powiedzieć że te trzy tradycje mają bardzo różne koncepcje tego kto 'należy'. W sikhizmie inicjacja amrit jest otwarta dla każdego. W therawadzie wystarczy schronienie w Trzech Klejnotach. Hinduizm jest w tej kwestii najbardziej zróżnicowany wewnętrznie.