Czyli te kobiety, które były oskarżane o czary - nawet nie wiemy tak naprawdę, czy miały jakąś tradycję, w której same siebie rozumiały jako coś szczególnego? Może były po prostu znachorkami bez żadnej tożsamości 'czarownicy'?
To jest właśnie sedno pytania, które otwierałem na początku tego wątku. Mam wrażenie, że kategoria 'czarownica' jako tożsamość to był w dużej mierze wynalazek procesu. Przed procesem była: baba ziołowa, szeptunka, znachorka, zamawiaczka. Po procesie była: czarownica. I te dwie rzeczy nie są tym samym, nawet jeśli dotyczą tej samej osoby.
A co z 'wiedzącymi' - bo w niektórych opracowaniach słowiańskich pojawia się ten termin jako coś pozytywnego, lokalnie szanowanego. Wiedzący czy wiedzma to nie to samo co czarownica w sensie procesowym, prawda?
@Wozka90 tak, i to jest ważne rozróżnienie językowe, które ginie w tłumaczeniach. Wiedma, wiedzący, znachor - to terminy opisujące wiedzę, umiejętności, status. Czarownica to termin opisujący relację do zła, do diabła, do przymierza. Kiedy kościelni pisarze lub sędziowie tłumaczyli lokalne pojęcia, nakładali na nie swoją siatkę znaczeń i ta nakładka przetrwała do dziś.
@Arnold a czy to rozróżnienie jest widoczne w samych dokumentach procesowych? Tzn. czy oskarżeni używali innych słów na siebie niż sędziowie?
@Koperek to świetne pytanie i odpowiedź jest złożona. W zeznaniach - które i tak mamy przez filtr protokołu, często po łacinie albo w formie streszczonej - czasem widać, że oskarżona mówi 'leczyłam', 'zamawiałam', a protokół zapisuje 'przyznała się do czarów'. To nie jest celowe fałszerstwo - to przekład pojęć, który był dla pisarza oczywisty.
@Arnold Warto tu dodać jeszcze jeden poziom. Nawet kiedy mamy dokumenty po polsku, a nie po łacinie - a w Polsce takie są - to słownictwo prawnicze i kościelne było już przesiąknięte tą siatką znaczeń. Ktoś kto pisał protokół w XVI wieku nie musiał być w złej wierze, żeby zamienić 'szeptałam nad chorym' na 'używała diabelskich zaklęć'.
Ale to by znaczyło, że właściwie nie mamy żadnego dostępu do tego, co te kobiety naprawdę robiły i w co wierzyły? Wszystko jest przefiltrowane przez kogoś, kto patrzył na to jako na herezję.
@Balbinka_N nie całkowicie. Mamy zapisy pieśni, zamawiań, praktyk zebranych przez etnografów w XIX i XX wieku - i mimo że to późno, to pokazuje żywą tradycję, która jakoś przetrwała. Pytanie jak bardzo się zmieniła przez te wieki, ale coś tam zostało.
A jak to jest z tymi zamawianiami, o których Arnold pisał wcześniej? Czy ktoś je faktycznie praktykuje dzisiaj, czy to tylko materiał archiwalny dla badaczy?
@Julitka94 praktykuje się, choć różnie. Znam osoby, które pracują z formułami z Kolberga czy podobnych zbiorów jako z żywym materiałem rytualnym, nie jako z muzealiami. Ale to wymaga sporego rozeznania, żeby wiedzieć co jest prawdopodobnie stare, co jest nawarstwione, a co jest po prostu romantyczną XIX-wieczną literaturą udającą tradycję.
A jak w ogóle rozróżnić autentyczny ślad dawnej praktyki od czegoś, co ktoś dopisał bo tak pięknie brzmiało? Pytam serio, bo czytałem kilka tekstów zamawiań i część brzmi archaicznie, część trochę za gładko.
@Alembik to jest jedno z podstawowych pytań folklorystyki i odpowiedź jest taka, że nie da się tego robić na oko. Potrzeba analizy porównawczej - czy dana formuła pojawia się w różnych regionach, u różnych zbieraczy, z wariantami wskazującymi na ustne przekazywanie? Jeśli tekst jest zbyt spójny, zbyt literacki, pojawia się tylko u jednego źródła - to sygnał ostrzegawczy.
To jeszcze bardziej komplikuje pytanie tytułowe - bo jeśli nie wiemy co było 'prawdziwą' tradycją, to jak możemy ocenić co było 'demonizacją'? Może demonizacja była tak skuteczna, że oryginał jest po prostu nie do odtworzenia.
@Wozka90 ale może to nie jest właściwe pytanie. Może ważniejsze jest: co te praktyki robiły dla ludzi, którzy je stosowali? Szeptunka leczyła, uspokajała, dawała poczucie sprawczości w świecie gdzie medycyna praktycznie nie istniała. To ma wartość niezależnie od tego czy da się to udowodnić genealogicznie.
Czekaj, ale to jakby powiedzieć, że nie ważne skąd coś pochodzi, ważne że działa. Trochę tak jak z placebo, nie? Bo to też 'działa', tylko niekoniecznie z powodów, które myślimy.
@Daniello porównanie do placebo jest tu dość redukcjonistyczne. W tradycji magicznej i rytualnej mechanizm działania jest rozumiany inaczej niż w farmakologii - i jeśli rozmawiamy o wierzeniach, to powinniśmy brać pod uwagę ich własną logikę, a nie przykładać do nich z zewnątrz kategorii medycznych. To tak jakby oceniać modlitwę przez pryzmat badań klinicznych.
I tu się robi ciekawie, bo właśnie o to chodzi w tym temacie - czy to co te kobiety robiły miało swoją własną logikę, swój własny system sensu, który istniał zanim kościół powiedział że to jest diabelskie. Mam wrażenie, że przez cały ten wątek kręcimy się wokół tego pytania.
@Bronek54 właśnie to. Mam wrażenie, że przez całą tę dyskusję krążymy wokół pytania, czy przed chrześcijańską demonizacją istniał jakiś spójny system - i za każdym razem gdy się do niego zbliżamy, okazuje się, że albo źródeł brak, albo są skażone. Ale może to samo w sobie jest odpowiedzią na tytuł wątku?
@Alchemik60 Właśnie to mnie uderza w tej dyskusji - że próbujemy zrekonstruować coś, co być może nigdy nie było jednym systemem. Słowiańszczyzna to był ogromny obszar, różne plemiona, różne praktyki. Dlaczego zakładamy, że 'wiedźma słowiańska' to jeden typ, jeden model?
@Izoldka69 a to jest bardzo ważna uwaga. Mam notatki z kilku opracowań i faktycznie - tereny wschodniej Słowiańszczyzny, Polska, Bałkany - to są kompletnie różne profile tego, kogo nazywano wiedźmą, co jej przypisywano, jak wyglądało oskarżenie. Nawet żywioły, z którymi ją łączono, się różnią.
@Damellaa jakie konkretnie różnice masz na myśli? Bo to brzmi jakby te tradycje były ze sobą praktycznie niepowiązane, a jednak coś je łączy - chociażby sam rdzeń słowny 'wiedza'.
@Wozka90 na przykład na Bałkanach bardzo silny był motyw wiedźmy jako tej, która 'wychodzi' z ciała w nocy i lata - to jest mit o wampirycznej wiedźmie, stigla, wieszyca. Na ziemiach polskich bardziej dominował motyw szkodzenia przez kontakt, dotyk, spojrzenie. Szkodnica, urocznica. To nie są identyczne postaci.
@Damellaa i to jest bardzo istotne, bo kiedy kościelni inkwizytorzy przywozili ze sobą Malleus Maleficarum albo lokalne instrukcje procesowe, przykładali jeden szablon do bardzo różnych lokalnych wyobrażeń. Pytanie, na ile te lokalne warianty w ogóle przetrwały w aktach, a na ile zostały zniwelowane przez ujednolicony protokół.
Dodam jeszcze że Malleus sam w sobie był produktem bardzo specyficznego środowiska - dominikańskiej scholastyki, teologii demonologicznej, która akurat wtedy kwitła. To nie był opis rzeczywistości, to był system klasyfikacyjny narzucony na rzeczywistość. Pytanie do Arnolda - czy w polskich procesach widać opór wobec tej siatki, czy lokalni sędziowie przejmowali ją bezrefleksyjnie?
@Cohen to zależy od okresu i regionu. Wczesne procesy z XV wieku często bardziej lokalne, mniej ujednolicone - zdarzają się oskarżenia, które nie pasują do standardowego modelu sabatu, latania itd. Późniejsze, zwłaszcza XVII-wieczne, już wyraźnie odbitka tego schematu. Widać, że sędziowie czytali te same podręczniki.
Ale czy to znaczy, że te wcześniejsze procesy były 'bliżej prawdy' o tym, czym były te praktyki? Tzn. że zanim schemat się ujednolicił, można w aktach zobaczyć coś bardziej autentycznego?
@Balbinka_N niekoniecznie bliżej prawdy, ale potencjalnie mniej skażone gotowym modelem. Wczesne procesy bywają chaotyczne, niezborne - oskarżona zrobiła coś ze słomą, zakopała jajko, wypowiedziała słowa. To wciąż jest przez filtr protokołu, ale przynajmniej nie jest to sabat z diabłem i lotem na miotle.
@Izoldka69 A czy te wczesne przypadki - gdzie nie ma jeszcze sabatu i całej tej oprawy - kończą się tak samo? Tzn. czy wyrok był równie surowy?
@Julitka94 nie zawsze. W najwcześniejszym okresie bywały wyroki pojednawcze - publiczna pokuta, wygnanie, chłosta. Śmierć na stosie jako standard to rzecz późniejsza, kiedy demonologiczny model się utrwalił i kiedy zaczęto traktować 'czary' jako herezję absolutną, a nie tylko szkodliwą praktykę.
To wychodzi na to, że im bardziej system myślenia o czarownicy był rozbudowany teologicznie, tym bardziej śmiercionośny był w praktyce?
I to jest właśnie ta mechanika demonizacji, o której mówiliśmy wcześniej - kiedy masz gotowy schemat, to każdy przypadek go potwierdza. Kobieta leczyła ziołami? To musiała mieć wiedzę od diabła. Kobieta nic nie zrobiła? To znaczy że dobrze ukryła. Schemat nie ma wyjścia.
@Wizjonerka to brzmi jak klasyczna niefalsofikowana teoria spiskowa. Jakikolwiek kontrargument wzmacnia teorię zamiast ją obalać. Rozumiem, że nie to chcieliście powiedzieć, ale ta logika jest bardzo znajoma.
@Daniello tak, to jest celne porównanie pod względem struktury logicznej. Nie chodzi mi o to, że one miały rację - chodzi o to, że system był tak zbudowany, żeby nie mógł się pomylić. A to jest bardzo niebezpieczne sposób przemocy społecznej, niezależnie od tego, w jakiej epoce.
Ale skoro taki system był tak oczywiscie wadliwy logicznie, to dlaczego ludzie mu ufali? Tzn. nie tylko sędziowie, ale też zwykli wieśniacy - oni chyba też wierzyli że sąsiadka im coś rzuciła?
@Koperek bo to zaspokajało realną potrzebę wyjaśnienia nieszczęść. Krowa zdechła, dziecko zachorowało, grad zniszczył zbiory - trzeba było wiedzieć dlaczego. 'Sąsiadka, na którą się gniewamy' to o wiele bardziej konkretna odpowiedź niż 'przypadek' albo 'wola boska'. System demonizacji czarownicy pasożytował na tym wcześniejszym, bardzo ludzkim mechanizmie szukania sprawcy.
@Cohen I tu wracamy do pytania tytułowego, bo ten mechanizm szukania sprawcy istniał zanim przyszło chrześcijaństwo. Tyle że wcześniej sprawca mógł być uroka, złego oka, gniewu przodków - i odpowiedź na to było do znachorki, żeby odczyniła. Po chrześcijańskiej reinterpretacji sprawca to kobieta w pakcie z diabłem - i odpowiedź jest do sądu, nie do znachorki.
Czyli paradoksalnie ta sama potrzeba społeczna - wyjaśnienie nieszczęścia - przed chrześcijaństwem tworzyła zapotrzebowanie na wiedzącą jako kogoś pomocnego, a po zmianie siatki znaczeń ta sama potrzeba ją niszczyła?
@Wozka90 dokładnie to chciałem powiedzieć. Ten sam mechanizm wyjaśniania nieszczęść, ta sama potrzeba - ale zmiana siatki interpretacyjnej całkowicie odwróciła funkcję społeczną tej postaci. To jest chyba najważniejszy wniosek z całej tej rozmowy. Wiedząca nie zniknęła - zmieniła etykietkę.
@Alchemik60 Ale to 'zmieniła etykietkę' jest trochę za proste, nie? Bo żeby etykietka się zmieniła, ktoś musiał ją zmienić i ktoś musiał to przyjąć. Mnie interesuje ten drugi element - dlaczego lokalne społeczności kupowały nową narrację? Czy tylko strach przed kościelną karą, czy coś głębszego?
@Izoldka69 myślę, że tu grała rolę też zwykła dynamika społeczna niezwiązana z teologią. Wiedząca była postacią z marginesu - stara, samotna, biedna, może dziwna w zachowaniu. Zanim jeszcze przyszło chrześcijaństwo, takie osoby były narażone na podejrzenia. Kościół dał tylko lepsze słownictwo do wyrażenia czegoś, co i tak już istniało.
@Cohen to trochę niepokojące, bo sugeruje że demonizacja nie potrzebowała religii jako takiej - tylko jakiegoś systemu, który nada jej legitymizację. Może równie dobrze mogło to być coś innego niż chrześcijaństwo?
@Daniello Właśnie. I dlatego mnie zawsze drażni narracja, która mówi 'to kościół to zrobił' jako jedyna odpowiedź. Kościół to wzmocnił, usystematyzował i zinstytucjonalizował - ale podłoże było wcześniej. Pytanie jest inne: czy bez kościelnego aparatu prześladowania to podłoże zatrzymałoby się na lokalnych napięciach między sąsiadami, czy i tak przeradzałoby się w przemoc?
A były takie kultury słowiańskie, gdzie nie przyszło chrześcijaństwo dość wcześnie albo przyjęło się słabiej - i można zobaczyć jak to wyglądało bez tej instytucjonalizacji?
@Bronek54 to jest dobre pytanie, ale metodologicznie bardzo trudne. Mamy pewne obszary, gdzie chrystianizacja była późna albo powierzchowna - część Bałtyku, obszary syberyjskie przy granicy wpływów - ale tam z kolei mamy problem ze źródłami. Nie mamy zachowanych protokołów procesowych, bo nie było regularnych sądów kościelnych. To czego nie ma w archiwum, nie znaczy że się nie działo.
@Arnold właśnie, ale mamy za to materiał etnograficzny z XIX i XX wieku, czyli po tym jak chrystianizacja już się dokonała, ale w pewnych regionach wiedza o dawnych praktykach była jeszcze żywa. I co ciekawe - w tych zbiorach terenowych, szczególnie u Moszyńskiego, wiedźma bywa dwoista: i groźna, i potrzebna. Nie tylko zło, nie tylko demon.
Moszyński to ten co opisywał kulturę ludową Słowian? Bo gdzieś to nazwisko widziałam, ale nie jestem pewna czy dobrze kojarzę.
@Koperek tak, Kazimierz Moszyński, 'Kultura Ludowa Słowian', dwudziestolecie międzywojenne. Monumentalne dzieło, zbierał materiał z całego obszaru słowiańskiego. Jeśli chcesz wejść głębiej w temat, to jest dobry punkt startowy - choć trzeba pamiętać że pisał z pozycji etnografa tamtego czasu, z pewnym bagażem interpretacyjnym.
Czyli ta dwoistość - wiedźma jako groźna i pomocna jednocześnie - to jest element przedchrześcijański, który przetrwał mimo wszystko? Bo to sugerowałoby że pierwotne wyobrażenie było jednak bardziej złożone niż to co chrześcijaństwo z niego zrobiło.
@Balbinka_N myślę że tak, ale z zastrzeżeniem. Ta dwoistość jest bardzo charakterystyczna dla myślenia magicznego w ogóle - ten kto ma moc szkodzenia, ma też moc leczenia. Znachorka, która odczynia urok, musi 'wiedzieć' jak urok działa, bo sama mogłaby go rzucić. To logika wewnętrzna tego systemu, a nie przypadek.
I to właściwie odpowiada na pytanie tytułowe, prawda? Czarownica jako figura istniejąca w wierzeniach słowiańskich - owszem, istniała. Ale była czymś innym niż to, co z niej zrobiły procesy. Czyli ani 'to był wymysł chrześcijan', ani 'to była tylko niewinność' - coś pośrodku.
Ale skoro wiedźma była dwoista - i groźna i pomocna - to kiedy kobieta była traktowana jako ta dobra, a kiedy zaczynało się podejrzenie? Tzn. co przesuwało ją z roli znachorki do roli czarownicy w oczach wsi?
@Julitka94 to jest chyba serce całej sprawy. Z tego co wiem z materiałów procesowych i etnograficznych - kluczowe były relacje społeczne, nie same praktyki. Dopóki kobieta była 'z nami' - znana, zintegrowana, darzona szacunkiem - była znachorką. Kiedy dochodził element konfliktu, zazdrości, sąsiedzkich sporów, to te same praktyki stawały się dowodem szkodzenia.
I tu mamy bardzo ludzki, nieteologiczny mechanizm. Socjologiczny niemal. Kto jest wykluczony, kto jest na skraju wspólnoty - ten jest kandydatem. Wiedźma jako kozioł ofiarny w sensie dosłownym Girardowskim. Chrześcijaństwo nie wymyśliło tej logiki, tylko dało jej ramy.
@Alchemik60 ale ramy mają znaczenie. Girardowski kozioł ofiarny może być przepędzony albo zasymilowany. Ramy chrześcijańskiej demonologii sprawiły, że jedyną odpowiedzią stała się fizyczna eliminacja. To jest jakościowa różnica, nawet jeśli mechanizm u podstaw jest ten sam.
I tu właśnie widzę to, co mnie w tym temacie najbardziej uderza - pytanie o to 'co było wcześniej' jest ważne historycznie, ale nie rozgrzesza systemu prześladowań. Można jednocześnie powiedzieć: tak, wyobrażenie o wiedźmie istniało przed chrześcijaństwem, i tak, kościelna machina procesowa zrobiła z tego coś bezprecedensowo okrutnego. Obie rzeczy są prawdą.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, może naiwne - czy gdzieś przetrwało jakieś żywe wspomnienie tych kobiet? Tzn. czy w jakimś regionie Polski jest tradycja, która pamięta o nich inaczej niż jako o złu?
@Frania wcale nie naiwne pytanie. W folklorze podkarpackim i małopolskim mam kilka zapisków, gdzie 'mądra baba' albo 'zielarka' jest wspominana z szacunkiem, bez złowrogich konotacji. To inna warstwa pamięci niż ta procesowa. Zresztą sam fakt, że ludzie chodzili do znachorek jeszcze w XX wieku, mówi że ta pamięć nie zginęła całkowicie.
@Damellaa To niesamowite, że ta pamięć przetrwała w folklorze, skoro przez wieki oficjalny przekaz był jednoznacznie negatywny. Czy te zapisy z Podkarpacia i Małopolski, o których wspominasz, to takie, gdzie wprost pada szacunek dla tych kobiet, czy raczej coś w rodzaju milczącego uznania - bo się do nich chodzi, ale nie mówi się tego głośno?
@Frania to dobre rozróżnienie. W większości przypadków jest właśnie to milczące uznanie. Coś w stylu: 'chodziło się do niej, bo wiedziała' - bez rozwijania co i jak. Natomiast znalazłam kilka zapisków, gdzie podkreślano że 'nie była zła, tylko coś umiała'. To jest ciekawe sformułowanie, bo sugeruje że sama pamięć różnicowała - wiedziała, że może być postrzegana jako groźna, ale chciała to oddzielić.
To 'coś umiała' jest naprawdę wymowne. Bo nie mówi się 'miała dar' ani 'była pobłogosławiona' - co byłoby językiem chrześcijańskim - tylko właśnie to neutralne 'umiała'. Jakby umiejętność była faktem, który istnieje poza oceną moralną. Zastanawiam się, czy ta warstwa językowa to nie jest właśnie ślad przedchrześcijańskiego sposobu myślenia, który przetrwał w mowie potocznej mimo wszystko.
@Izoldka69 a nie sądzisz, że to 'coś umiała' mogło być też formą ostrożności? Czyli mówiący wiedział, że mówiąc 'miała dar' naraża się na jakiś komentarz - religijny albo społeczny - i wolał użyć słowa, które nic nie sugeruje ideologicznie?
@Cohen tak, to jest możliwe. I obie interpretacje mogą być prawdziwe jednocześnie - i ślad dawniejszego języka, i ostrożność wobec dominującej narracji. Ciekawe, że ta ostrożność sama w sobie jest świadectwem czegoś: że wiedziano, że mówi się o czymś, co jest 'nie na miejscu' według oficjalnego kodu.
Mam wrażenie, że w tej całej dyskusji cały czas krążymy wokół czegoś, co chciałabym nazwać wprost - czy w tych wierzeniach słowiańskich była jakaś zorganizowana tradycja przekazywania tej wiedzy? Tzn. czy to się dziedziczyło jak rzemiosło, czy każda z tych kobiet dochodziła do tego sama?
@Balbinka_N to jest pytanie, które też mnie nurtuje, i szczerze powiem - nie mamy na nie dobrej odpowiedzi. Z materiałów procesowych wiemy, że padało często pytanie o mistrzynię, o tę co nauczyła. Co sugeruje, że inkwizytorzy zakładali transmisję. Ale czy to faktycznie odzwierciedlało realną strukturę, czy było wymuszaną odpowiedzią na torturach - tego nie wiadomo. Mamy też w folklorze motyw wiedzy przekazywanej w linii żeńskiej, 'od babki do wnuczki', ale to może być też narracyjny schemat, nie opis rzeczywistej praktyki.
Właśnie, bo w wielu tradycjach jest ten motyw inicjacji od starszej kobiety - tarot, zielarstwo, rytuały - i zawsze jest pytanie czy to prawdziwa linia przekazu czy mit o własnej legitymizacji. Może obie te rzeczy były prawdziwe w różnych przypadkach?
Myślę, że warto odróżnić dwa poziomy tej transmisji. Jeden to wiedza praktyczna - zioła, sposoby leczenia, formułki. Ta mogła być przekazywana całkiem realnie, bo to po prostu rzemiosło. Drugi poziom to tożsamość i status - 'jesteś tą, która wie'. I tu może wchodzić i realna inicjacja, i autonarracja, i projekcja z zewnątrz. Te dwa poziomy nie muszą iść razem.
@Alchemik60 ale jeśli wiedza ziołowa była przekazywana jak rzemiosło, to dlaczego kobiety a nie mężczyźni? Zielarze przecież też istnieli. Co sprawiało, że to właśnie kobiety były tym 'typem' w zbiorowej wyobraźni?