Zaczęło mnie to nurtować po przeczytaniu kilku opracowań o dawnych wierzeniach słowiańskich. Czarownica w przedchrześcijańskim rozumieniu to była zupełnie inna figura niż ta z późniejszych procesów. Wiedzma, znachorka, żebraczka z zielarstwem - to były kobiety obdarzone wiedzą, nie potępione. I tu pojawia się pytanie, które mnie gryzie od miesięcy: czy to, co kościół późnego średniowiecza i renesansu nazywał 'czarostwem', miało jakikolwiek związek z tym, co Słowianie sami rozumieli pod tym pojęciem? Bo mam wrażenie, że to były dwa osobne zjawiska, które arbitralnie sklejono w jedno.
To bardzo ważne rozróżnienie i cieszę się, że ktoś je w końcu postawił wprost. W źródłach słowiańskich wiedzma czy czarownica często pełniła funkcję, którą byśmy dziś nazwali mediatorką między światem żywych a zaświatami. Znała rośliny, znała dni, znała słowa - to był szanowany zawód, żeby tak to nazwać. Dopiero nakładka chrześcijańska zamieniła tę postać w agenta diabła. Ciekawi mnie jednak, czy ktoś śledził, jak wyglądały lokalne procesy o czary na ziemiach polskich w XVII wieku, bo tam widać tę transformację jak pod lupą.
@Izoldka69 właśnie to mnie zastanawia, bo gdy porównuję różne zapisy z tamtego okresu, to oskarżenia często dotyczą rzeczy, które brzmiałyby jak zwykłe zielarstwo albo akuszerstwo. Kobiety oskarżano o 'rzucanie uroków' za to, że komuś po ich wizycie umarło dziecko. Ale czy to nie jest po prostu mechanizm szukania kozła ofiarnego w społeczności? Niekoniecznie cokolwiek to mówi o realnej praktyce magicznej tych kobiet.
@Damellaa no ale tu właśnie trzeba uważać, żeby nie wpaść w drugi skrajny błąd - że te kobiety to były 'tylko' zielarki i nic więcej. Część z nich naprawdę praktykosała, wiedziała co robi i sama siebie uważała za kogoś z mocą. Odrzucanie całkowicie magicznego wymiaru tych postaci to taka sama redukcja jak ich demonizowanie. Mam na myśli, że intencja i samoświadomość tych kobiet też ma znaczenie w tym obrazku.
Zatrzymajmy się na chwilę przy samym słowie. 'Czarownica' pochodzi od 'czarów', a to z kolei od prasłowiańskiego rdzenia związanego z czarem - zaklęciem, oczarowaniem. Ale w tym samym kręgu językowym mamy wiedzmy, wiedźmy - od 'wiedzieć'. To jest zasadnicza różnica semantyczna, która dużo mówi o tym, jak Słowianie sami to kategoryzowali. Wiedźma to ta, która wie, nie ta, która szkodzi. Demonizacja - i to zgadzam się z autorem tematu - była nałożona z zewnątrz i opierała się na tej właśnie konkretnej podmianie znaczenia. Pytanie do Izoldka69: masz gdzieś przy sobie źródło, które opisuje, jak konkretnie wyglądała inicjacja czy przekazywanie wiedzy w tych tradycjach? Bo to mnie zawsze interesowało bardziej niż same procesy.
@Arnold wróciłam do kilku rzeczy, które mam u siebie i przekaz wiedzy to wątek naprawdę trudny do zrekonstruowania. W relacjach etnograficznych pojawia się motyw przekazania mocy - czasem przez dotknięcie w momencie śmierci, czasem przez naukę w określonym czasie. Ale tu już nie wiem, ile to autentyczna pamięć tradycji, a ile późna legenda. Co do inicjacji w sensie rytualnym - praktycznie nic pewnego. Masz może jakiś konkretny trop, który cię prowadzi?
@Izoldka69 trop, który mam, pochodzi z analiz porównawczych - głównie rosyjskiej i ukraińskiej tradycji znachorskiej, gdzie przeżyła ona dużej nienaruszona do XIX a miejscami nawet XX wieku. Tam jest wyraźny wzorzec przekazania 'słowa' - konkretnej formuły zamawiania, która przechodziła z mistrza na ucznia. Bez 'słowa' znachor nie miał mocy. To jest bardzo archaiczny element i podejrzewam, że zachodnia Słowiańszczyzna miała coś analogicznego, tylko gorzej udokumentowanego. Na pytanie Koperka - tak, ale powiem więcej: sam kalendarz słowiański był rytmem mocy, nie tylko obchodów.
Przeczytałam ten wątek z ciekawością, bo nigdy nie myślałam o tym w ten sposób. Zawsze mi się kojarzyło, że czarownica to coś złego, taka bajkowa. A tu okazuje się, że to był ktoś ważny we wsi? Tylko mam pytanie trochę podstawowe - czy są jakieś konkretne dowody, że te kobiety miały coś wspólnego ze słowiańskim kultem, czy to może bardziej domysły?
@Frania to uczciwe pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Mamy przede wszystkim zapisy z procesów - czyli źródła już zniekształcone przez kościelny filtr. Mamy też etnografię z XIX wieku, Kolberg i podobni, którzy dokumentowali praktyki ludowe, ale to też późne świadectwo po kilkuset latach chrystianizacji. Bezpośrednich słowiańskich źródeł pisanych prawie nie ma, bo Słowianie nie mieli tradycji piśmienniczej przed chrystianizacją. Więc to jest trochę rekonstrukcja z kawałków.
Słuchajcie, ja się na tym w ogóle nie znam, ale czytam z zainteresowaniem. Mam takie pytanie z boku - czy to co opisujecie jako wiedzę zielarską, to miało coś wspólnego z wróżbiarstwem? Chodzi mi o to, czy te same kobiety robiły i jedno i drugie, czy to były oddzielne specjalizacje?
@Daniello w moich notatkach mam kilka źródeł, które sugerują, że te funkcje często się przenikały. Zielarstwo, pomoc przy porodach, wróżenie z zachowania zwierząt, zamawianie chorób - to mogła być ta sama osoba. Ale były też bardziej wyspecjalizowane postacie, jak kobieta od urzekania czy taka, która 'zdejmowała uroki' z dzieci. Trudno to dziś rozdzielić czysto.
Właśnie ta wielofunkcyjność jest kluczem. W tradycji słowiańskiej nie było takiego ostrego podziału jak w późniejszej demonologii - na białą i czarną magię, na zbawienne i diabelskie. Działanie mogło być ochronne albo szkodliwe zależnie od kontekstu i zlecenia, ale wykonywała je ta sama osoba tymi samymi metodami. Kościół potrzebował binarności - dobre/złe, boskie/diabelskie - i ta binarność całkowicie rozsadziła wcześniejszy system.
A czy ktoś wie, czy to przekazywanie mocy o którym pisze Izoldka69 miało związek z jakimiś konkretnymi świętami czy porami roku? Bo słyszałam, że Słowianie mieli określone dni, kiedy granica między światami była cieńsza.
To co mówi Arnold o 'słowie' mocno mnie uderza. W runach nordyckich mamy podobny motyw - Odyn zdobywa runy przez poświęcenie i to są słowa mocy, nie tylko znaki graficzne. Czy ktoś widzi paralele między słowiańskim 'słowem zamawiania' a runicznymi formułami? Nie chcę mieszać tradycji, ale schemat jest podobny.
@Wozka90 paralele są realne, ale trzeba ostrożnie. Wspólne indoeuropejskie korzenie tłumaczą podobieństwo schematu - sacrum języka, moc wypowiadanego słowa, przekaz jako warunek działania. Ale to nie znaczy, że praktyki były tożsame. Słowiańskie zamawianie miało swój własny repertuar, własne formuły, własne duchy do których się zwracało. Mieszanie ich z nordyckimi runami to trochę jak stawianie równości między modlitwą katolicką a prawosławną - podobna logika, inne ciało.
A czy nie jest tak, że te czarownice słowiańskie to w dużej mierze mit stworzony przez romantyzm? Mam na myśli, że Kolberg i inni zbierali to pod koniec XIX wieku i trochę malowali obraz, który chcieli zobaczyć. To mnie zawsze trochę niepokoiło w całej tej dyskusji o rekonstrukcji.
@Balbinka_N to uczciwa uwaga, ale trochę za daleko idąca. Romantyczny filtr był, to fakt. Natomiast procesy o czary z XVII-XVIII wieku to są dokumenty sprzed romantyzmu i tam te praktyki są opisane - może zniekształcone przez perspektywę sędziego, ale jednak. Etnografowie zbierali coś, co rzeczywiście funkcjonowało, nawet jeśli opakowywali w romantyczny opis. Pytanie brzmi raczej: jak oddzielić fakty od narracji, nie czy fakty istniały.
Chcę wtrącić wątek, który mi się tu ciśnie. W kabalistycznej tradycji też mamy rozróżnienie między tym, kto operuje siłami i tym, do czego te siły służą - i to rozróżnienie nie definiuje samej osoby jako dobrej albo złej, tylko intencję działania. Zastanawiam się, czy słowiańska wiedzma nie była podobnym typem - neutralnym nośnikiem wiedzy, który mógł użyć jej w różnych kierunkach. I dopiero kościelna demonologia dodała wartościowanie do samej osoby, nie do działania.
Bardzo ciekawy wątek i zgadzam sie z Cohen że to kwestia intencji a nie osoby. Mam takie pytanie bo może ktoś wie - czy w polskim folklorze zachował się jakiś obrzęd albo zwyczaj, który mógł być reliktem tej starszej warstwy? Coś co wszyscy robią nie wiedząc skąd to pochodzi? Bo mi sie zdaje że dużo takich rzeczy przechowało sie w zwykłych przesadach.
@Wikusia66 absolutnie tak i to jest jeden z najciekawszych wątków. Zamawianie bólu zębów przez dotknięcie kory drzewa, przepędzanie chorób przez przeciąganie dziecka przez dziuplę w drzewie, zakopywanie gwoździa na rozstaju dróg - to wszystko przeżyło chrystianizację i zapisało się w etnografii jako 'przesądy'. Forma się zachowała, znaczenie duchowe zacięrto lub przykryto nową warstwą. Wiedzmy nie zniknęły - tylko zmieniły nazwę na babki, znachorki i co najwyżej przestały oficjalnie istnieć.
Czytam od początku i mam wrażenie, że ta rozmowa otwiera coraz więcej drzwi niż zamyka 🙂 Ale wróćmy na chwilę do punktu wyjścia - czy ktoś wie, jak same te kobiety postrzegały to co robiły? Czy miały jakiś termin na siebie, coś czym się same określały? Bo to by dużo powiedziało o tym, jak rozumiały własną tożsamość, zanim kościół narzucił im swoje kategorie.
To pytanie o to, jak same siebie określały, bardzo mi leży na sercu i myślę, że to klucz do całego tematu. Bo jeżeli nie mamy własnego ich słownika - tylko cudze opisy - to cała rekonstrukcja jest trochę lustrem, które pokazuje tego, kto patrzy, a nie tego, kto jest opisywany. Alchemik60, czy gdzieś w tych materiałach etnograficznych są jakieś ślady pierwszoosobowej narracji? Cokolwiek?
@Julitka94 To jest właśnie jeden z największych problemów źródłowych w tym temacie. Pierwszoosobowych narracji prawie nie ma - mamy relacje zewnętrzne, zeznania wymuszone podczas procesów, opisy z zewnątrz. Jeden wyjątek to niektóre zamawiania zachowane w formie 'ja mówię, ja nakazuję, ja przywołuję' - i tu pojawia się podmiotowość. Ale czy to głos praktykującej, czy formuła rytualna przejęta z tradycji? Trudno rozstrzygnąć.
@Julitka94 właśnie ta kwestia pierwszoosobowości w zamawaniach mnie uderza najmocniej. Ta formuła 'ja' mogła być właśnie tym, co odróżniało znachorkę od zwykłej kobiety - publiczne wzięcie odpowiedzialności za słowo. To nie było wypowiadanie modlitwy do kogoś wyżej, tylko deklaracja własnej mocy sprawczej. Rozumiesz, jaka to była różnica w świecie, gdzie kobiety generalnie nie miały głosu?
@Wizjonerka Nie rozumiem jednej rzeczy i może to głupie pytanie, ale skoro te zamawiania były tajne i przekazywane ustnie, to skąd w ogóle mamy ich zapisy? Ktoś je w końcu spisał? I kto - sam praktykujący czy ktoś z zewnątrz?
@Daniello wcale nie głupie, sam się na to natknęłam przy porównywaniu źródeł. Część zamawań trafiła do zapisków etnografów, którym ludzie je po prostu opowiedzieli - już w momencie, gdy tradycja gasła i strach przed przekazem zniknął. Część jest w aktach procesowych, bo oskarżona musiała opisać co mówiła. Jeszcze inne przetrwały w rękopisach księżnych czy zamożnych rodzin, które kolekcjonowały 'recepty'. Każdy z tych kanałów deformuje inaczej.
@Damellaa uzupełnię jeden wątek, bo to ważne: część zamawań przetrwała właśnie dlatego, że je chrystianizowano na bieżąco. Wstawiasz Matkę Boską zamiast bezimiennej 'bogini', Jezusa zamiast 'pana wód' albo 'pana lasu' i formuła staje się niby-modlitwą. Kościół lokalny przez palce patrzył, bo ludzie i tak to robili, a przynajmniej wymawiali imię Chrystusa. To jest ta warstwa synkretyczna, którą Izoldka69 wcześniej sygnalizowała.
@Arnold Dokładnie. I właśnie tu wracamy do pytania z tytułu wątku - demonizacja przez chrześcijan. Bo ten sam Kościół, który przez palce patrzył na chrystianizowane zamawiania, brutalnie prześladował te same praktyki wtedy, gdy uznał je za zagrożenie. Gdzie była granica? Mam wrażenie, że to była kwestia kontroli, nie teologii.
@Izoldka69 ale właśnie to mnie zastanawia - czy ta granica była spójna? Bo mam wrażenie, że zależało to mocno od regionu, od konkretnego proboszcza albo biskupa, a nie od jakiejś jednolitej polityki. Czy są dane, że w jednych diecezjach procesowano częściej niż w innych?
Są i to wyraźne. W Polsce największe nasilenie procesów o czary przypadło na XVII-XVIII wiek i koncentrowało się w określonych regionach - Wielkopolska, Kujawy. Mazowsze relatywnie mniej. Prusy Królewskie zupełnie inne regulacje. To ewidentnie nie był odgórny, jednolity mechanizm, tylko splót lokalnych warunków - napięć społecznych, nieurodzajów, konfliktów majątkowych - z religijną ramą, która te konflikty legitymizowała.
Czy te napięcia społeczne, o których mówi Alchemik - niezrozadzieje, konflikty - to były główne przyczyny oskarżeń? Bo czytałam gdzieś, że większość oskarżanych to były wdowy albo kobiety samotne. To by trochę wskazywało bardziej na kwestię statusu niż na rzeczywiste praktyki.
@Koperek dokładnie tak, badaczki historii kobiet to potwierdzają. Kobieta bez mężczyzny - ekonomicznie niepodległa, niepodległa niczyjej jurysdykcji - była z definicji podejrzana. A jeśli do tego miała wiedzę medyczną albo cokolwiek, co ją wyróżniało ze wspólnoty, trafiała na celownik. Magia była pretekstem tak samo często jak była rzeczywistością.
Mam takie naiwne może pytanie, ale - czy w tamtych czasach oskarżona kobieta miała w ogóle jakikolwiek sposób obrony? Mam na myśli nie tylko prawny, ale czy mogła powiedzieć 'tak, znam zioła, ale to nie jest czary' i ktoś by jej uwierzył?
@Frania możliwości obrony były bardzo ograniczone i paradoksalne. W tradycji prawa kanonicznego istniał wymóg dowodu, ale tortury jako środek śledczy legalizowały zeznania wymuszone. Ciekawe jest natomiast to, że część oskarżonych broniła się właśnie przez odwrócenie: 'owszem, znam zamawiania, ale to były zamawiania ochronne, nie szkodliwe'. I to niekiedy działało. Rozróżnienie intencji - które w kabale jest kluczowe - pojawiało się też w świeckich sądach.
@Cohen to interesujące, że intencja jako argument obrony mogła działać. Ale kto oceniał intencję? Sędzia, który i tak był przekonany o winie? Wydaje mi się, że ta furtka była otwarta tylko dla tych, które miały jakieś wsparcie społeczne - sponsora, patrona, szanowanego sąsiada.
Wracając do samych praktyk, bo trochę odpłynęłyśmy - mam w notatkach jeden ciekawy przykład z ukraińskiej etnografii. Opisuje on coś, co nazywa się 'charakter' - czyli znakowanie człowieka albo zwierzęcia w celu ochrony. Nie zamawianie słowne, tylko fizyczny gest połączony ze słowem. Czy ktoś wie, czy analogiczne praktyki mają udokumentowanie po polskiej stronie?
@Damellaa tak, pod nazwą 'napiętnowanie' albo przez gest kreślenia znaku na progu, na zwierzęciu, na dziecku. Zapis Kolberga z Lubelszczyzny mówi o kreśleniu linii w określonym kształcie na czole dziecka przy narodzinach - wyraźnie coś przedchrześcijańskiego przykrytego gestem podobnym do znaku krzyża. To jeden z tych przykładów, które Arnold wcześniej opisał jako chrystianizację formy przy zachowaniu funkcji.
ten przykład z kreśleniem znaku na czole mnie zatrzymał. Czy jest jakiś opis jak ten znak wyglądał? Bo jeśli to nie był krzyż, tylko coś innego, to mamy potencjalnie ślad konkretnego symbolu przedchrześcijańskiego, który przetrwał w geście. Runy nordyckie też są przekazywane jako znaki kreślone - zastanawiam się, czy istnieje jakaś wspólna logika znakowania.
@Wozka90 opisy są niestety bardzo lakoniczne - 'czyni znak' albo 'kreśli na czole', bez rysunku czy szczegółu. Kolberg nie był rysunikiem i jego informatorzy pewnie sami nie umieli tego precyzyjnie opisać słowami. Ale logika znakowania jako ustanowienia przynależności i ochrony jest głęboko indoeuropejska - Rig-Weda, praktyki runiczno-nordyckie, słowiańskie - schemat jest ten sam, szczegóły różne.
A ja mam inne pytanie, trochę bardziej praktyczne. Jak to sie ma do tego co jest teraz? Znaczy, są ludzie którzy te praktyki próbują odtwarzać - słyszałam o grupach neopogańskich, rodzimowierczych. Czy to co robią ma jakikolwiek związek z tym co tu opisujecie, czy to juz zupetrznie inna bajka?
@Wikusia66 to zależy mocno od podejścia konkretnej grupy. Są środowiska, które opierają się solidnie na źródłach i są świadome luk - i wtedy to jest uczciwa rekonstrukcja z zaznaczeniem, co wiemy, a co dopełniamy. Są też takie, które budują coś zupełnie nowego i po prostu nazywają to 'słowiańskim'. Jedno i drugie ma prawo istnieć, ale warto wiedzieć, z czym ma się do czynienia.
@Izoldka69 czyli mówiąc wprost - część z tych grup robi coś autentycznego a część po prostu wymyśla od nowa i twierdzi że to pradawne? Bo dla mnie jako osoby z zewnątrz to naprawde trudno odróżnić. Jak w ogóle laik ma to ocenić?
@Wikusia66 pytanie bardzo dobre i szczere. Jeden sygnał, który uważam za wiarygodny to stosunek do luk - czy dana grupa otwarcie mówi 'tu mamy pewność, tu rekonstruujemy, tu dopełniamy intuicją', czy prezentuje wszystko jako jednolity, nieprzerwany przekaz. Ten drugi wariant prawie zawsze jest tworzeniem na nowo, nie odtwarzaniem.
Do tego dochodzi kwestia źródeł. Sprawdzam zawsze, czy dana grupa powołuje się na konkretnych badaczy, etnografów, zbiory - Kolberga, Moszyńskiego, Afanasjewa - czy mówi ogólnie o 'starożytnej mądrości przodków'. To daje już całkiem dużo informacji.
@Damellaa właśnie, ale tu jest pułapka - bo znam środowisko, które cytuje Moszyńskiego wybiórczo. Bierze to, co pasuje do ich narracji, pomija to co nie pasuje. Formalnie źródła są, ale dobór jest tak tendencyjny, że efekt końcowy i tak jest bardziej wyobraźnią niż rekonstrukcją.
@Wozka90 to problem każdej interpretacji historycznej, nie tylko w środowiskach neopogańskich. Ale masz rację, że w tym kontekście skala nadużyć jest spora. Ciekawsze jest dla mnie pytanie: czy ta 'doczytana' tradycja, nawet jeśli częściowo wyobrażona, może funkcjonować jako żywa praktyka duchowa? Czy wiarygodność historyczna jest warunkiem koniecznym?
Czy jeśli coś nie jest historycznie oryginalne, to automatycznie nie ma wartości duchowej? Bo to by przekreślało mnóstwo praktyk, które się rozwijały, zmieniały, były adaptowane przez wieki.
@Julitka94 to pytanie jest kluczowe i myślę, że odpowiedź zależy od tego, co ktoś szuka. Jeśli szuka doświadczenia duchowego - autentyczność historyczna może być drugorzędna. Jeśli szuka ciągłości z przodkami, konkretnego dziedzictwa kulturowego - wtedy ta ciągłość ma znaczenie i jej brak jest istotnym problemem. To dwa różne projekty.
A wracając do tematu czarownic - czy te kobiety, które były oskarżane, same siebie uważały za czarownice? Czy raczej uważały się za znachorki, zielarki i to dopiero sąd, inkwizycja, cokolwiek, przykleił im tę łatkę?
@Frania to różnie bywało i to jest naprawdę interesujące rozróżnienie. Część oskarżonych do końca odmawiała przyjęcia etykiety - 'leczę, nie czaruję'. Część, szczególnie po torturach, przyjmowała narrację prokuratora dosłownie i zeznawała zgodnie z tym, czego od niej oczekiwano - sabaty, kontrakt z diabłem, latanie na miotle. Historycy mają spory o to, ile w tych zeznaniach jest autentycznych przekonań, a ile wyuczonego scenariusza.
Ten scenariusz z sabatu - skąd w ogóle wzięły się te konkretne obrazy? Mam na myśli miota, kocioł, diabeł na przyjęciu. To brzmi jak coś bardzo skonstruowanego, nie jak coś co ktoś spontanicznie by wymyślił.
@Koperek właśnie, to jest jeden z lepiej zbadanych obszarów. Większość tych motywów pochodzi z wykształconej demonologii - czyli z ksiąg pisanych przez teologów, inkwizytorów, sędziów. Malleus Maleficarum to klasyczny przykład. Obraz sabatu był konstruowany przez tych, którzy procesowali, a potem przez tortury i sugestię wkładany w usta oskarżonych. To samonapędzający się scenariusz.
@Wizjonerka Znaczy ci sędziowie mieli gotowy scenariusz i oskarżona miała go potwierdzić? To tak jakby ktoś ci dał tekst i kazał powiedzieć, że sam go napisałeś?
@Daniello upraszczasz trochę, ale mechanizm był podobny. Tortury nie były pytaniem 'co robiłaś', tylko 'potwierdź to, co wiemy'. A kiedy kobieta podawała imiona wspólniczek - często kogoś bliskiego, bo znała tylko najbliższe otoczenie - te osoby trafiały na kolejne przesłuchania i koło się zamykało.
Czy to znaczy, że te procesy były z góry skazane na skazanie? Tzn. nie było możliwości, że ktoś przejdzie przez cały proces i wyjdzie niewinny?
@Balbinka_N nie do końca. Były uniewinnienia, szczególnie tam gdzie procedury były bardziej sformalizowane i sędzia był zobowiązany do dowodów przed torturami. W Polsce na przykład liczba uniewinień jest wyższa niż się potocznie sądzi. Problem w tym, że o tych przypadkach się nie pamięta tak jak o egzekucjach - historia selektywnie zachowuje dramatyczne.
Uzupełnię to, bo to ważne. W Polsce sądy miejskie często odwoływały się do sądów wyższej instancji i część wyroków śmierci była zmieniana. To nie był system z jednym trybem działania. Stąd właśnie to regionalne zróżnicowanie, o którym mówiłem wcześniej.
Ale mam pytanie do tego co mówi Arnold wcześniej o chrystianizowanych zamawianiach. Czy mamy jakieś przypadki, gdzie ta sama formuła istnieje w wersji przedchrześcijańskiej i w wersji ze wstawionym Jezusem albo Marią? Tzn. obie wersje zachowane, żeby można było je porównać?
@Damellaa tak, takie pary istnieją, choć rzadko są z tego samego regionu. Klasyczny przykład to zamawiania na krew - zatrzymanie krwawienia. Mamy wersje gdzie odwołanie jest do bezimiennej siły, do rzeki, do ziemi, i mamy wersje gdzie wstawiona jest scena biblijna, zazwyczaj zranienie Chrystusa na krzyżu i cudowne zatamowanie krwi. Struktura jest identyczna, tylko referencja zmieniona. To dla mnie najlepszy dowód na to, że substrat jest starszy.
@Arnold a te wersje bez wstawki chrześcijańskiej - skąd pochodzą? Bo jeśli są z XVIII-XIX wiecznych zapisów etnograficznych, to i tak mamy problem z tym, że nie wiemy jak wyglądały sto lat wcześniej.
To jest właśnie ten zasadniczy problem z całym tematem czarownic w wierzeniach słowiańskich - źródła etnograficzne są stosunkowo późne, a wcześniejsze to głównie dokumenty kościelne i procesowe, które z definicji są stronnicze. Nie mamy neutralnego zapisu.
@Izoldka69 ale to chyba dotyczy prawie każdej dawnej tradycji, nie? Tzn. że mamy albo dokumenty kościelne, albo późne zapisy etnograficzne. Nie rozumiem, dlaczego akurat słowiańskie czarownice mają z tym większy problem niż np. celtyckie druidki.
@Daniello bo w przypadku Celtów mamy chociaż greckie i rzymskie opisy, które są zewnętrzne wobec kościoła - Strabon, Cezar, inni. Stronnicze w inny sposób, ale jednak inny. W przypadku Słowian wschodnie i zachodnie źródła zewnętrzne są skąpe, a to co mamy pochodzi głównie z kronik kościelnych i dokumentów procesowych. Różnica nie jest absolutna, ale jest realna.