To jest naprawdę ważne pytanie i zaskakuje mnie, że dopiero teraz padło. Bo to nie jest oczywiste - były kultury, gdzie znachorstwo było domeną mężczyzn, szamanizm syberyjski na przykład miał bardzo zróżnicowane wzorce płciowe. Dlaczego u Słowian akurat kobieta stała się symbolicznym centrum tej wiedzy?
@Wizjonerka tu wchodzi kilka warstw. Po pierwsze, kobiety miały faktycznie kontrolę nad pewnymi przestrzeniami - dom, poród, ciało, żywność. To były sfery, gdzie wiedza 'tajemna' miała najbardziej praktyczne zastosowanie. Po drugie, jest hipoteza, że w pewnych warstwach kultury słowiańskiej kobieta miała bliższy kontakt z zaświatami - jako ta, która 'przeprowadza' życie przez próg narodzin i śmierci. To by tłumaczyło, dlaczego jej moc była postrzegana jako bardziej bezpośrednia, bardziej niebezpieczna.
@Arnold czyli związek z progami - narodziny, śmierć - dawał kobiecie status pośredniczki? I to było zarówno szanowane jak i budzące lęk?
@Julitka94 dokładnie. I to jest chyba klucz do tej dwoistości, o której mówiliśmy wcześniej. Pośrednik jest zawsze postacią ambiwalentną - jest potrzebny, ale też niepokojący, bo stoi pomiędzy. To samo dotyczy kowala w wielu tradycjach, czy szamana. Kobieta jako akuszerka i opłakiwaczka miała to pośrednictwo wpisane w swoje społeczne funkcje.
I to pośrednictwo w pewnym sensie dawało jej moc nad mężczyzną, który nie miał dostępu do tych przestrzeni. Nie wiem, czy to zbyt psychoanalityczne podejście, ale chyba właśnie ten element lęku przed kobiecą wiedzą jako wiedzą niedostępną dla mężczyzn jest ważny przy zrozumieniu, dlaczego ta figura była tak podatna na demonizację.
@Wozka90 ale wtedy mam pytanie - czy mężczyźni, którzy mieli podobne zdolności znachorskie, byli demonizowani w podobny sposób? Tzn. czy był jakiś odpowiednik 'czarownika' który byłby traktowany tak samo jak czarownica?
@Koperek tak, był - i to jest ważna korekta do obrazu, który łatwo się upraszcza. Mamy zarówno w procesach jak i w folklorze postacie takie jak guślarz, zadusznik, czy różne regionalne nazwy dla mężczyzn znających 'czarną robotę'. Ale - i to jest istotne - statystycznie procesy zdominowane były przez oskarżenia kobiet. I interpretacja jest różna: jedni mówią, że kobiety były po prostu łatwiejszym celem społecznym, inni, że figura kobiecej wiedźmy była kulturowo bardziej 'użyteczna' ideologicznie dla systemu prześladowań.
@Cohen A czy w tych procesach na ziemiach słowiańskich, bo rozumiem że to jednak inny kontekst niż zachodnia czarownica z miotłą i szabatem - też pojawiały się te same motywy co na zachodzie? Sabat, pakt z diabłem, latanie?
@Bronek54 to jest właśnie jeden z najbardziej widocznych śladów importu. Na początku, zanim dotarły zachodnie podręczniki demonologiczne, procesy na ziemiach polskich miały inny charakter - bardziej lokalne zarzuty, konkretne szkody, choroba krowy czy zniszczenie plonów. Motyw sabatu i paktu z diabłem pojawia się wyraźniej w XVII wieku i późniejszym, gdy literatura demonologiczna zaczęła krążyć szerzej. To jest dosłownie widoczna zmiana w aktach procesowych.
I to chyba jest jeden z najmocniejszych argumentów w tej dyskusji, bo to można sprawdzić na materiale źródłowym - nie jest to spekulacja. Jeśli treść oskarżeń zmienia się wraz z napływem obcych tekstów teologicznych, to znaczy że część tej 'wiedzy o czarownicach' była importowana, nie miejscowa. Słowiańska wiedźma i zachodnia czarownica to nie jest ta sama figura, choć zlały się w jedno w pewnym momencie historycznym.
To co napisał Alchemik60 o zmianie treści oskarżeń wraz z napływem zachodnich tekstów jest dla mnie jednym z kluczowych momentów tej dyskusji. Mam w notatkach kilka przykładów z procesów z Mazowsza i Małopolski i naprawdę widać tę różnicę - wcześniejsze sprawy to konkretne szkody, późniejsze to już cały aparat teologiczny. Ale mam pytanie do Arnolda albo Cohena - czy wiecie, które konkretnie teksty były tym przełomem? Czy to był Malleus Maleficarum, czy coś wcześniej dotarło na ziemie polskie?
Malleus był istotny, ale nie jedyny i nie pierwszy. W kontekście polskim ważniejsze były wcześniejsze traktaty demonologiczne krążące przez środowiska kościelne, a przede wszystkim praktyka synodów i instrukcje biskupie, które stopniowo wdrażały zachodnie kategorie. Malleus pojawia się w polskim obiegu w drugiej połowie XV wieku, ale procesy na ziemiach polskich nabrały 'pełnego' zachodniego charakteru dopiero w XVII wieku. To znaczy - mamy prawie dwa stulecia opóźnienia wobec zachodniego szczytu polowań. I to opóźnienie samo w sobie jest świadectwem pewnej lokalnej odporności, choć oczywiście skończyło się źle.
@Arnold to opóźnienie, o którym mówisz, jest naprawdę ważne. Chciałem tylko dodać, że część badaczy wiąże je nie tylko z 'lokalną odpornością', ale z inną strukturą sądownictwa - w Polsce szlacheckiej sądy kościelne miały ograniczone kompetencje wobec ludności wiejskiej, a szlachta chroniła własnych poddanych z przyczyn ekonomicznych, niekoniecznie humanitarnych. Czyli opóźnienie mogło być przypadkowe, a nie wyrazem jakiejś słowiańskiej tolerancji dla znachorek.
@Cohen ta uwaga o ekonomii jest ważna, bo rozbija trochę romantyczny obraz. Ale mam pytanie - czy to znaczy, że kiedy procesy jednak się nasiliły w XVII wieku, to był to efekt zmiany tej struktury prawnej, czy raczej jakiegoś innego czynnika?
@Wozka90 oba czynniki grają rolę. XVII wiek to w Polsce czas wojen, zarazy, głodu - czyli kumulacja kryzysów, które zawsze sprzyjały szukaniu kozłów ofiarnych. Do tego faktycznie zmienia się trochę praktyka sądów miejskich, które są mniej skrępowane przywilejami szlacheckimi. Więc nie 'albo, albo', tylko kilka rzeczy naraz.
Słuchajcie, ale ja wracam do tego wątku, który trochę zostawiliśmy - czy te kobiety, które były oskarżane, same uważały się za 'czarownice' w jakimś sensie? Tzn. czy przyjmowały tę tożsamość, czy ją odrzucały? Bo z jednej strony mamy przymuszone zeznania, a z drugiej podobno zdarzały się kobiety, które mówiły że tak, coś umieją. Czy to nie jest najważniejsze pytanie?
@Balbinka_N to jest pytanie, które historiografia zadaje od lat i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale jest coś, co mnie zawsze uderza w tych zeznaniach - różnica między kobietami, które opisują siebie jako lecząc, pomagając, wykonując konkretne czynności, a tymi, których zeznania brzmią jak odczytany scenariusz teologiczny. Pierwsze mówią własnym językiem, drugie już nie. I to rozróżnienie wydaje mi się ważniejsze niż samo pytanie 'czy się identyfikowała'.
@Izoldka69 czyli mówisz, że sam język zeznania może być wskazówką, na ile to jest autentyczny głos tej kobiety, a na ile narzucona narracja? To jest trochę jak z interpretacją snów - trzeba czytać pod powierzchnią słów.
Ale tu jest poważna pułapka metodologiczna. Nawet jeśli kobieta używa własnego języka w zeznaniu, to nie znaczy, że mówi prawdę o swojej tożsamości - mogła mówić to, co uznała za bezpieczne. A ta, której zeznanie brzmi jak teologiczny scenariusz, mogła go po prostu zaakceptować, żeby zeznanie było 'logiczne' i może liczyła na łagodniejszy wyrok. Nie możemy czytać tych tekstów jak pamiętników.
@Wizjonerka zgoda, ale to nie znaczy, że nie możemy nic z nich wyciągnąć - tylko trzeba czytać je jako teksty proceduralne, a nie wyznania. Mam notatki z kilku opracowań Kłoczowskiego i Wijaczki i obaj podkreślają właśnie tę warstwę - zeznanie jako wynik interakcji między pytającym a pytanym, nie jako monolog.
Dobra, ale ja mam trochę bardziej przyziemne pytanie, bo gubię się w tym co jest 'słowiańskie' a co już zachodnie. Czy w ogóle możemy powiedzieć, że istniało coś takiego jak słowiańska czarownica, czyli postać charakterystyczna dla tych wierzeń, zanim przyszło chrześcijaństwo z całym tym aparatem? Bo może to słowo 'czarownica' jest już samo w sobie chrześcijańskim tworem?
To pytanie Bronek54 stawia problem w najostrzejszy sposób i myślę, że odpowiedź jest właśnie taka: mamy postacie, które funkcjonują we wczesnych słowiańskich wierzeniach - wiedźmę, babę, znachorkę, różne regionalne nazwy - ale czy to jest 'czarownica' w sensie chrześcijańskim? Nie. Tamte postacie nie mają paktu z diabłem, nie latają na szabat, nie czynią zła dla samego zła. Mają wiedzę, która jest dwuznaczna moralnie - może leczyć i może szkodzić. To zupełnie inny model. Słowo 'czarownica' jest terminem późniejszym i niesie ze sobą całą tę chrześcijańską konotację.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale czy wiemy w ogóle jak się te kobiety same nazywały? Tzn. czy w tych słowiańskich wsiach był jakiś termin, którym się te znachorki określały, zanim przyszedł ten cały kościelny aparat?
@Daniello to jest właśnie jeden z problemów źródłowych - nie mamy bezpośrednich świadectw jak te kobiety same siebie nazywały. Mamy nazwy z zewnątrz: wiedźma, czarownica, zielarka, baby, szeptuchę. Szeptucha to ciekawy przypadek, bo to słowo przetrwało do dziś na Podlasiu i Polesiu i nie ma wyraźnie negatywnej konotacji - to po prostu 'ta co szepce', czyli zna formuły. Może to jest bliższe temu, jak te kobiety same siebie rozumiały.
@Cohen właśnie - szeptucha. Moja babcia używała tego słowa i nigdy nie brzmiało to złowrogo, raczej jak zawód albo umiejętność. Czy to znaczy, że na wschodnich terenach ta chrześcijańska demonizacja dotarła słabiej?
@Koperek to jest bardzo ważna obserwacja z życia, nie z książek. Wschodnie pogranicze - Podlasie, Polesie, Wołyń - miało inną dynamikę. Prawosławie inaczej traktowało te kwestie niż katolicyzm zachodni, wpływ unii był niejednolity, a przede wszystkim była to strefa, gdzie różne tradycje przenikały się dłużej. Szeptucha jako termin bez złowrogiej konotacji może być właśnie śladem tej innej ścieżki historycznej.
I może to też tłumaczy, czemu do dziś można na wschodzie Polski spotkać osoby, które leczą szeptem, zbierają zioła i nie uważają się za nic nielegalnego ani kontrowersyjnego. Moja znajoma z okolic Białegostoku opowiadała, że jej sąsiadka to po prostu robi, bez żadnej otoczki tajemniczości, normalnie się o tym mówi w wiosce. Jakby tradycja nigdy nie została do końca przerwana.
@Wikusia66 ale czy to nie jest też kwestia tego, że ta wiedza po prostu zmieniła się w coś akceptowalnego społecznie - ziołolecznictwo, ludowa medycyna - i przez to przetrwała? Tzn. może nie przetrwała jako 'magia', tylko jako 'babcine sposoby', i dlatego kościół przestał się tym interesować?
@Wozka90 to jest ważne rozróżnienie. Można powiedzieć, że ta wiedza przetrwała przez 'desekralizację' - przestała być nazywana magią, stała się tradycją ludową albo medycyną nieoficjalną. I to paradoksalnie ją uratowało. Ale jednocześnie - pytanie czy coś z jej oryginalnego znaczenia duchowego też się zachowało, czy pozostała tylko forma bez treści. Niektórzy badacze, jak Toporkov, twierdzą że zaklęcia przetrwały jako tekst, ale rozumienie ich kontekstu rytualnego w dużej mierze zanikło.
I to chyba jest odpowiedź na pytanie z początku wątku - czy czarownice słowiańskie to rzeczywistość czy demonizacja. Odpowiedź jest: obie naraz, ale dotyczą różnych warstw. Rzeczywistość to znachorki, szeptuchy, kobiety z wiedzą praktyczną i rytualną - one istniały. Demonizacja to ta konkretna postać 'czarownicy', która robi pakt z diabłem i lata na sabat - to już jest import. I to rozróżnienie wydaje mi się ważniejsze niż próba udowodnienia, że 'prawdziwa słowiańska magia' była albo nie była. Pytanie tylko, czy coś z tej oryginalnej warstwy da się jeszcze odtworzyć.
To podsumowanie Damellaa jest fajne, ale mam pytanie do całości tej dyskusji - czy my w ogóle wiemy, czy te znachorki i szeptuchy miały jakąś ciągłość przekazu? Tzn. czy to była wiedza przekazywana z matki na córkę, czy raczej każda uczyła się na własną rękę obserwując inne?
@Bronek54 to zależy od regionu i od rodzaju wiedzy. Ziołolecznictwo i szeptuństwo wydają się mieć wyraźną linię przekazu rodzinnego - są opisy, gdzie babcia wprowadzała wnuczkę, przekazywała konkretne formuły, kolejność działań. Ale część wiedzy była też ponadlokalnie krążącym zasobem - kobiety uczyły się od sąsiadek, na jarmarkach, przy okazji chrzcin. To nie był zamknięty zakon z inicjacją, raczej sieć nieformalna.
@Izoldka69 a czy ta nieformalna sieć mogła być powodem, dla którego kościół tak bardzo się tym niepokoił? Bo zamknięty zakon można rozwiązać, ale sieć nieformalna jest nieuchwytna?
@Koperek to jest naprawdę trafna intuicja. Właśnie ta nieuchwytność była problemem dla każdej scentralizowanej władzy - kościelnej i świeckiej. Nie ma hierarchii, nie ma majątku, nie ma siedziby. Można spalić klasztor, ale nie można spalić 'wiedzy babci'. I myślę, że część tej histerii wokół czarownic to właśnie lęk przed czymś, czego nie można zhierarchizować ani skontrolować.
Ale tu trzeba uważać, żeby nie romantyzować tej 'nieformalnnej sieci'. To nie był ruch oporu ani żadna świadoma alternatywa wobec kościoła. Większość tych kobiet była pobożnymi chrześcijankami, które jednocześnie zbierały zioła i szeptały. Nie postrzegały siebie jako żadnej alternatywy. Raczej żyły w świecie, gdzie te rzeczy współistniały.
@Wizjonerka dokładnie i to jest chyba najważniejsza rzecz, o której łatwo zapomnieć przy tej dyskusji. W tych zeznaniach, które czytałam u Wijaczki, widać, że kobiety często powołują się na świętych - leczą 'w imię Maryi', zbierają zioła w święto Bożego Ciała. To nie jest wiedza kontrkulturowa, to jest wiedza osadzona w tej samej przestrzeni sakralnej, tylko inaczej zarządzana.
@Damellaa to jest coś, co mnie zawsze zastanawia - czy ta mieszanina chrześcijańskich formuł i przedchrześcijańskich praktyk była świadoma, czy po prostu tak to wyglądało po wiekach nakładania się warstw?
@Julitka94 myślę, że to pytanie zakłada rozróżnienie, którego te kobiety w ogóle nie robiły. Dla szeptuchy z XVII-wiecznego Podlasia 'Matka Boska' i 'Mokosz' mogły być po prostu różnymi imionami tej samej siły opiekuńczej. Nie miały podręcznika teologii ani historii religii. Miały to, co działało i co przekazała im babka.
I właśnie dlatego te procesy są tak trudne do interpretacji - bo my patrzymy z perspektywy wyraźnych podziałów, które dla ludzi tamtej epoki po prostu nie istniały w taki sam sposób. Mam pytanie do Arnolda - czy sędziowie w tych procesach w ogóle zdawali sobie sprawę z tej wielowarstwowości, czy ją ignorowali?
@Wozka90 to zależy od sędziego i od jego wykształcenia. Wykształcony inkwizytor znał 'Malleus Maleficarum' i szukał potwierdzenia diabelskiego paktu - wszystko inne był gotów wtłoczyć w ten schemat. Ale sędziowie miejscy, szczególnie w małych miasteczkach, często nie mieli takiego przygotowania teologicznego i procesy wyglądały zupełnie inaczej - bardziej jak spory sąsiedzkie niż polowanie na czarownice w zachodnim sensie.
Ale to znaczy, że sam wynik procesu zależał w dużej mierze od tego, jaki sędzia trafił danej kobiecie? Tzn. ta sama kobieta w jednym sądzie mogłaby wyjść wolna, a w innym - zostać skazana na śmierć?
@Balbinka_N tak i to jest jeden z powodów, dla których statystyki wyroków śmierci w Polsce są tak niejednolite regionalnie. Nie chodzi tylko o 'więcej czarownic w tym miejscu', chodzi o lokalną kulturę prawną. Jak sprawdzisz małopolskie akta miejskie kontra pruskie czy śląskie z tego samego okresu, różnica jest uderzająca.
@Cohen przepraszam, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - czyli te procesy były bardziej sprawą lokalnych sądów niż jakiejś centralnej kościelnej kampanii w Polsce?
@Daniello w dużym uproszczeniu - tak. Kościół hierarchiczny w Polsce był zaskakująco powściągliwy, biskupi wielokrotnie interweniowali, żeby powstrzymać ekscesy. Główny napęd procesów w Polsce to sądy miejskie, które miały prawo sądzić w sprawach kryminalnych i korzystały z tego prawa bardzo różnie w zależności od miejsca i czasu.
To jest dla mnie trochę zaskakujące, bo zawsze myślałam że to kościół był tym głównym prześladowcą. A tu wychodzi, że bardziej społeczność i lokalna władza? Tzn. że sąsiadki oskarżały sąsiadki, a kościół był gdzieś z boku?
@Wikusia66 to naprawdę zależy od regionu i okresu, ale tak - w Polsce bardzo duża część procesów zaczyna się od oskarżenia społeczności, nie od kościelnej inicjatywy. I co ważne, za oskarżeniem często stoi konkretny konflikt - spór o ziemię, o dziedzictwo, o wodę, o mężczyznę. Czarownica to wygodna etykieta dla kobiety, z którą masz zatarg i chcesz ją zniszczyć legalnie.
@Izoldka69 ale czy nie jest tak, że te społeczności wierzyły jednak naprawdę w to co zeznawały, a nie tylko instrumentalnie używały oskarżenia? Tzn. czy to był cynizm czy prawdziwa wiara w szkodliwe działanie sąsiadki?
@Bronek54 i to jest pytanie, na które chyba nie można odpowiedzieć jednoznacznie, bo prawdopodobnie jedno i drugie naraz. Można wierzyć, że sąsiadka jest czarownicą i jednocześnie świadomie korzystać z tej wiary, żeby wygrać spór o pole. To nie wyklucza się nawzajem.
Właśnie. I to wraca do tytułu tego wątku - 'rzeczywistość czy demonizacja'. Bo ta demonizacja nie była wyłącznie kościelna, ona była też społeczna, sąsiedzka, lokalna. Kościół dostarczył języka i ramy prawnej, ale energię do procesów dawały lokalne napięcia. Bez tych napięć nie byłoby większości procesów nawet z najlepszym inkwizytorem.
I z tej perspektywy to pytanie o 'słowiańską czarownicę' brzmi jeszcze ciekawiej - bo może naprawdę ta słowiańska znachorka przetrwała właśnie dlatego, że lokalne społeczności potrzebowały jej usług bardziej niż potrzebowały kolejnego procesu. Póki leczyła skutecznie i nie wchodziła w niczyje drogę, była bezpieczna. Konflikt ją zabijał, nie sama wiedza.
Ale wróćmy do tego, co powiedziała Damellaa - że znachorka przetrwała bo była potrzebna. To trochę tak jakby powiedzieć, że sama społeczność chroniła ją przed procesem, bo bez niej nie było komu leczyć dzieci ani bydła. Czy to znaczy, że te oskarżenia też były selektywne - tzn. oskarżano te, które straciły to społeczne zaufanie, a nie np. tę najbardziej kompetentną uzdrowicielkę we wsi?
@Koperek dokładnie tak to widzę i to się potwierdza w aktach. Kiedy przeglądasz zeznania świadków, często okazuje się, że oskarżona to kobieta, która wcześniej miała jakiś publiczny konflikt, odmówiła pomocy, albo komuś się nie udało po jej 'leczeniu'. Nie oskarżano tej, której dzieci wychodziły zdrowe - oskarżano tę, u której umarło cielę sąsiada. To jest bardzo pragmatyczna logika.
@Izoldka69 a czy ta 'nieskuteczność' mogła być wystarczającym powodem do procesu? Tzn. czy wystarczyło że komuś umarła krowa po tym jak znachorka popatrzyła na nią przez płot?
@Daniello tak i to nie jest przesada, bo w ramach ówczesnego myślenia o maleficium - szkodliwym działaniu magicznym - sama bliskość czasowa mogła być dowodem. Jeśli znachorka przyszła do obory i za tydzień zdechło zwierzę, to sekwencja zdarzeń była 'dowodem'. Logika post hoc ergo propter hoc w sądownictwie. Ale Izoldka ma rację - to rzadko był pierwszy incydent, zazwyczaj za oskarżeniem stała już historia napięć.
Mnie zastanawia coś innego - czy te kobiety były tego świadome? Tzn. czy wiedziały, że chodzą po cienkim lodzie i że jeden nieudany zabieg może je posłać przed sąd? Bo jeśli tak, to jak w ogóle decydowały się na praktyki publiczne?
@Wikusia66 myślę że to było bardziej złożone niż świadome ryzyko. One funkcjonowały w tym systemie od urodzenia, to była ich rola w społeczności. Nie stały przed wyborem 'czy zostać znachorką' - po prostu przekazywała im to matka albo babka. I prawdopodobnie przez całe życie widziały, że to działa - społeczność przychodzi, płaci, jest wdzięczna. A potem nagle jeden nieudany przypadek i cały ten kapitał zaufania się odwraca. Myślę że nie myślały kategoriami ryzyka, bo przez większość życia nie było powodu żeby tak myśleć.
To smutne trochę. Całe życie budujesz pozycję, a potem jedna sąsiadka z urazą może to wszystko obrócić. Czy wiadomo jak długo trwały takie procesy od momentu oskarżenia? Tzn. czy miały czas cokolwiek zrobić - uciec, odwołać się?
@Bronek54 czas trwania był bardzo różny - od kilku tygodni do kilku lat, zależnie od zasobności oskarżonej, dostępności obrońcy i tego czy sprawa trafiła do wyższej instancji. Ale ucieczka - to jest ciekawy wątek. Mamy dokumenty, gdzie ktoś uciekał i oskarżenie po prostu wygasało, bo sąd nie miał jak prowadzić procesu in absentia w pełnym zakresie. Część kobiet po prostu znikała ze wsi przed wszczęciem formalnego postępowania. Ktoś musiał je ostrzec.
I tu znowu wraca ta 'sieć nieformalna' o której mówił wcześniej Koperek. Ostrzeżenie musiało dojść szybko i od kogoś, kto wiedział co się dzieje w radzie miejskiej albo u sołtysa. Nie wyobrażam sobie, żeby kobieta sama to wyczuła - musiała mieć kogoś po swojej stronie. Ciekawe czy to byli mężczyźni czy kobiety, którzy ostrzegali.
To co mówi Damellaa otwiera kolejny wątek - mężczyźni w tym wszystkim. Bo dyskutujemy głównie o kobietach, ale oskarżano też mężczyzn. W Polsce to mniej więcej 20-25% procesów. Kim oni byli? Bo instynktownie myślę, że nie byli 'znachorami' w tym samym sensie co kobiety.
to bardzo słuszna uwaga. Mężczyźni oskarżani o czary to zazwyczaj inna kategoria społeczna - pasterze, kowale, grabarze. Zawody związane z przestrzenią graniczną - między światami, między wsią a lasem, między żywymi a martwymi. Kowal, który pracuje z ogniem i metalem, był zawsze postacią o ambiwalentnym statusie. Pasterz, który wędruje z trzodą przez noc. To nie jest taka sama 'sieć znachorek' - to są izolowani mężczyźni z niezrozumiałą wiedzą lub mocą.
@Arnold czyli to trochę tak, że kryterium oskarżenia nie było tylko 'kobieta', ale 'osoba na granicy' - na granicy przestrzeni, zajęcia, statusu? To by tłumaczyło dlaczego i kobiety i ci konkretni mężczyźni. Czy są jakieś przypadki z wyższych warstw społecznych?
@Wozka90 Właśnie chciałam zapytać o to samo co Wozka - czy bogactwo albo szlachectwo chroniło? Bo wyobrażam sobie, że szlachcianki miały inne prawa i inny dostęp do obrony.
@Julitka94 szlachta w Polsce miała odrębne sądownictwo i wyraźnie mniejsze ryzyko. Ale nie zerowe - są przypadki procesów o czary w rodzinach szlacheckich, zazwyczaj jako element walki o schedę albo dyskredytację politycznego rywala. Natomiast statystycznie ofiarą procesów było chłopstwo i mieszczaństwo. Bieda była czynnikiem ryzyka - brak środków na obrońcę, brak sieci powiązań która mogłaby interweniować.
@Cohen Ale skoro bieda była czynnikiem ryzyka, to czy nie jest tak, że te procesy były w jakimś sensie sposobem kontroli społecznej wobec najsłabszych? Tzn. nie tylko o czary jako takie chodziło, ale o utrzymanie hierarchii?
@Balbinka_N to interpretacja, która się pojawia w historiografii feministycznej i jest bardzo kusząca, ale trzeba z nią ostrożnie. Bo to nie było zaplanowane sposób odgórnej kontroli - to było wiele lokalnych procesów z lokalnych powodów. Że ofiarą padali najczęściej słabsi ekonomicznie - tak, to fakt. Ale przypisywanie temu jakiegoś centralnego planu to już za dużo. Mechanizm był raczej taki, że bieda po prostu nie dawała ochrony, a nie że ktoś celowo polował na biednych.
Wizjonerka dobrze to ujmuje i tu wracam do sedna tytułu wątku - ta 'demonizacja' nie miała jednego autora. Kościół stworzył ramy, prawo stworzyło procedury, a energie dostarczyła lokalna nędza i lokalne konflikty. To nie jest prosta historia z czarnym charakterem. I może właśnie dlatego ta słowiańska czarownica jest tak wieloznaczna jako postać - bo nie można jej zrozumieć bez całego tego splotu.
I dlatego właśnie współczesne próby 'odzyskania' tej postaci przez neopogan czy słowiańskie ruchy są takie skomplikowane. Bo co właściwie odzyskujemy? Realną znachorkę z XVII wieku, która była po prostu lokalną uzdrowicielką i bała się sądu? Czy romantyczną kapłankę starych bogów, która nie istniała w takiej formie? Mam z tym szczery problem kiedy widzę jak ta postać jest używana w rekonstrukcjonizmie.
@Damellaa a czy te dwa obrazy muszą się wykluczać? Tzn. czy nie można czerpać z tej postaci jako symbolu i jednocześnie wiedzieć, że historyczna rzeczywistość była zupełnie inna?
@Koperek nie muszą się wykluczać, ale trzeba być uczciwym wobec siebie co się robi. Jeśli ktoś świadomie buduje mit jako mit, to w porządku - mit ma swoją moc i swoje funkcje. Problem pojawia się wtedy gdy ktoś twierdzi, że 'odtwarza starożytną słowiańską tradycję czarownic', bo to jest po prostu historycznie nieprawdziwe. Tamte kobiety nie miały żadnej inicjacji, żadnych ksiąg, żadnej ciągłości tradycji w tym sensie. Miały babkę, która uczyła zbierać zioła i szeptać nad chorym dzieckiem.
@Izoldka69 To co mówi Izoldka jest kluczowe i warto tu zostać chwilę dłużej. Mit budowany świadomie ma długą historię - religie robiły to od zawsze. Problem pojawia się na przecięciu dwóch rzeczy: po pierwsze, gdy twierdzi się że odtwarza się coś historycznie ciągłego, a po drugie gdy ta fałszywa ciągłość staje się fundamentem tożsamości. Bo wtedy każda próba korekty jest odbierana jako atak. Czy ktoś z was spotkał się z taką reakcją w praktyce? Tzn. próbował komuś powiedzieć, że 'starożytna słowiańska tradycja czarownic' to w dużej mierze XIX-wieczna i XX-wieczna konstrukcja, i jak ta osoba zareagowała?
@Arnold spotkałam, i to nieraz. Reakcja jest z reguły obronna - albo 'ale energia jest prawdziwa nawet jeśli nazwa pochodzi z późniejszego okresu', albo 'może nie mamy dokumentów, ale wiedza była przekazywana ustnie'. Ten drugi argument jest interesujący, bo jest częściowo prawdziwy - część praktyk zielnych rzeczywiście mogła przetrwać przez pokolenia. Ale to nie znaczy, że przetrwała ich rama interpretacyjna, kosmologia, nazewnictwo. Zielarstwo przetrwało, słowiańska czarownica jako spójna figura duchowa - to już inna historia.
@Damellaa a jak odróżnić co w takich praktykach jest naprawdę stare, a co dobudowane? Bo rozumiem, że zioła i ich właściwości to jedna warstwa, ale skąd wiedzieć czy np. konkretny rytuał przy zbieraniu ziół pochodzi z XII wieku czy z książki z lat 90.?