To pytanie które Koperek zadaje jest w zasadzie pytaniem o metodologię etnobotaniki i folklorystyki, i odpowiedź jest trochę rozczarowująca - w większości przypadków po prostu nie wiemy. Możemy datować pierwsze zapisane wzmianki, możemy porównywać warianty z różnych regionów i szukać wzorców, ale pewności co do 'oryginalności' nie mamy prawie nigdy. I to jest uczciwa odpowiedź, której część współczesnych praktykujących nie chce słyszeć.
Ale czy to naprawdę musi być problem? Tzn. rozumiem że dla historyka precyzja jest ważna, ale dla kogoś kto tę praktykę stosuje - czy autentyczność historyczna zmienia jej działanie? Mam na myśli efekty, nie tylko przekonania.
@Wikusia66 to zależy co rozumiesz przez 'działanie'. Jeśli chodzi o efekt psychologiczny, rytualny, terapeutyczny - to nie, historia nie musi mieć znaczenia. Ale jeśli ktoś buduje całą swoją tożsamość duchową na przekonaniu, że kontynuuje nieprzerwanie tysiącletnią linię, i to przekonanie jest fałszywe - to ma znaczenie dla jego relacji z prawdą o sobie. Nie mówię, że to automatycznie niszczy praktykę, ale to jest coś innego niż świadome budowanie mitu.
Mam pytanie może trochę z boku - skoro mówimy o tym co przetrwało i co nie, to czy wiadomo jak wyglądało przekazywanie tej wiedzy w praktyce? Tzn. czy to była dosłowna inicjacja, czy raczej po prostu córka patrzyła jak matka robi wywary?
@Daniello z dokumentów procesowych wyłania się głównie ten drugi model - nauka przez obserwację i uczestnictwo, nie przez formalne wtajemniczenie. Ale mamy też ciekawe zapisy zeznań, gdzie oskarżone opisują moment 'przekazania mocy' przez starszą kobietę jako wyraźny rytuał. Problem polega na tym, że te zeznania powstawały pod presją i mogły być konstruowane zgodnie z oczekiwaniami śledczych. Tzn. inkwizytorzy pytali o inicjację, bo jej oczekiwali, więc dostawali to czego chcieli. Ciężko powiedzieć ile w tym prawdy a ile wymuszonych opowieści.
@Cohen i to jest chyba jeden z tych momentów gdzie źródła są najbardziej zanieczyszczone, prawda? Bo zeznanie tortury to nie jest zeznanie świadka - to jest zeznanie kogoś kto mówi co chcesz usłyszeć. Czy historycy mają jakiś sposób żeby oddzielić te warstwy?
@Bronek54 mają kilka metod, żadna nie jest pewna. Porównanie zeznań z różnych procesów z różnych regionów - jeśli szczegóły się powtarzają, to mogą wskazywać na realną praktykę albo na wspólny wzorzec pytań. Analiza momentu przesłuchania - zeznania przed torturami bywają bardziej szczegółowe i konkretne niż po. Zeznania dotyczące spraw praktycznych, takich jak konkretne rośliny, konkretne miejsca, konkretne osoby z imienia i nazwiska - te mają większą szansę być prawdziwe niż zeznania o lotach na miotłach i sabatach. Etnografia porównawcza - czy to co opisują oskarżone pasuje do tego co opisują późniejsi zbieracze folkloru z tego samego regionu. To daje pewną warstwę wiarygodności, ale zawsze z gwiazdką.
Przy tych zeznaniach pod torturami mam wrażenie że wracamy do początku wątku - do pytania kto tu jest autorem tej historii. Bo jeśli obraz czarownicy z sabatem i lotem na miotle pochodzi głównie z wymuszonego zeznania, to tak naprawdę stworzyły go osoby które chciały tę figurę zniszczyć. I ta sama figura jest teraz odzyskiwana jako symbol oporu. To jest niesamowita ironia.
Balbinka trafia w coś ważnego. Ten paradoks jest jednym z powodów dla których tytuł wątku jest tak trudny do jednoznacznej odpowiedzi. Demonizacja chrześcijańska w pewnym sensie stworzyła czarownicę jako spójną figurę - bo wcześniej była po prostu znachorką, akuszerką, wróżbiarką, kobietą z daru. Dopiero proces inkwizycyjny posklejał to w jeden typ. A potem romantyzm i neopogaństwo przejęły ten sklejony typ i nadały mu pozytywny znak. Ale kształt pozostał w dużej mierze ten z ksiąg demonologicznych.
Czyli można powiedzieć, że współczesna neopogańska czarownica jest w jakimś sensie córką Malleus Maleficarum, a nie prababki zielarki? To brzmi brutalnie, ale czy to jest trafne uproszczenie?
@Wozka90 trafne i warto je usłyszeć wprost, chociaż oczywiście to uproszczenie. Bo jest kilka osobnych rzeczy które złożyły się na tę figurę - europejska demonologia, XIX-wieczny romantyzm z jego idealizacją ludu, Wicca Gardnera z lat 50. która była głównie angielskim neopogaństwem, i wreszcie feminizm lat 70. który przejął postać czarownicy jako symbol kobiecej siły. To są cztery różne nakładki i każda dodała swoje. Ze słowiańskiej zielarki z XVII wieku zostało może trochę kolorytu lokalnego i kilka nazw.
@Izoldka69 a Wicca Gardnera - ona w ogóle miała słowiański element czy to był czysty import zachodni? Bo widzę że dużo polskich praktykujących miesza wicca z 'tradycją słowiańską' jakby to były zbliżone rzeczy.
@Julitka94 Wicca u Gardnera była przede wszystkim angielska z elementami hermetyzmu, ceremonialnej magii i trochę Aleistera Crowleya w tle. Słowiańszczyzna nie miała tam nic do rzeczy. To co się dzieje w Polsce to właśnie ten synkretyzm o którym mówimy - ludzie biorą strukturę wicca, bo jest gotowa i dostępna, i okleja ją słowiańskimi nazwami bóstw i symboli. Chwała im za próbę zakorzenienia, ale to jest coś stworzonego teraz, nie odzyskanego z przeszłości.
Mam notatki z kilku warsztatów 'słowiańskiej magii' na których byłam w ostatnich latach i właśnie to co mówi Wizjonerka rzuca się w oczy jak bardzo. Struktura jest wiccańska - koło roku, żywioły, ołtarz, casting circle - a polska nomenklatura doklejona na wierzch. Nie krytykuję tego jako praktyki, ale nie można tego nazwać rekonstrukcją. To tworzenie, nie odtwarzanie.
@Damellaa to znaczy że te warsztaty wprost twierdziły że to rekonstrukcja, czy tylko tak to było odbierane przez uczestników? Bo to by dużo zmieniało.
@Koperek różnie. Część prowadzących była uczciwa i mówiła wprost, że to współczesna synteza zainspirowana słowiańskością. Ale były też takie gdzie padały sformułowania w stylu 'przywracamy to co zostało nam odebrane' albo 'nasza babcia by to poznała' - i to już jest twierdzenie ciągłości, którego nie ma jak udowodnić. I właśnie te warsztaty zbierały najlepsze recenzje, bo dawały ludziom to poczucie korzeni którego szukali.
I tu wróćmy na chwilę do samego rdzenia pytania o czarownice w wierzeniach słowiańskich, bo trochę odpłynęliśmy w stronę współczesnych praktyk. Czy w źródłach przedchrześcijańskich - a mówimy tu o nielicznych i pośrednich śladach - jest w ogóle jakaś figura która odpowiada tej 'czarownicy'? Nie jako demonizacja, nie jako późniejsza konstrukcja, ale jako coś co Słowianie sami rozumieli jako swoją kategorię duchową?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie Alchemika, trzeba by oddzielić kilka warstw. W źródłach które mamy - a są to głównie kroniki kościelne, późnośredniowieczne dokumenty i zapis folklorystyczny z XIX wieku - pojawia się kilka figur, które mogłyby być kandydatkami. Wiedźma w sensie dosłownym, znachorka, wieszczka, mamka, baby szeptuchy. Ale żadna z nich nie tworzy spójnego systemu który można by nazwać 'słowiańską czarownicą' jako rolą społeczną. To są raczej funkcje niż tożsamości.
@Cohen i tu jest chyba ten kluczowy punkt, który ciągnie się przez całą dyskusję - czy 'czarownica' to w ogóle kategoria słowiańska, czy to import pojęciowy. Bo jeśli te funkcje były rozproszone między różne osoby i nie tworzyły jednej figury, to może samo pytanie z tytułu wątku jest już zadane w chrześcijańskich kategoriach?
@Wizjonerka poczekaj, czyli tytuł wątku może być błędnie postawiony od samego początku? To trochę głowa boli, bo rozumiem, że pytamy o czarownice słowiańskie, a może takie po prostu jako kategoria nie istniały?
Daniello dobrze to łapie. Celowo dałem taki tytuł bo to napięcie jest produktywne - pytamy o coś, czego kształt może być efektem samego pytania. Ale to nie znaczy, że pod tym pojęciem nic nie ma. Chodzi o to, co było zanim przyłożono do tego obcą formę.
Dodam że w języku staropolskim mamy kilka osobnych słów które nowożytne źródła zaczęły używać zamiennie - 'wiedźma' od wiedzieć, 'czarownica' od czarów, 'strzyga' jako coś zupełnie innego bo pół-demonicznego, 'mamuna' itd. Te słowa nie były synonimami. To że dzisiaj wrzucamy je do jednego worka to już efekt tej samej homogenizacji przez kościelną i późniejszą romantyczną narrację.
@Izoldka69 a ta strzyga to była w ogóle człowiek czy coś innego? Bo pamiętam że gdzieś czytałam, że to była kobieta urodzona z dwoma sercami czy coś w tym stylu, ale nie byłam pewna czy to nie mit literacki.
@Koperek tak, strzyga w pierwotnych wierzeniach to coś pomiędzy - człowiek z podwójną duszą lub urodzony z zębami, który po śmierci wychodzi z grobu. Bliżej wampira niż czarownicy w zachodnim sensie. To co czytałaś brzmi jak wariant autentyczny, nie literacki, choć oczywiście granica zaciera się kiedy Żeleński-Boy lub Tetmajer to przepisują przez własną estetykę.
A mnie zastanawia czy te role o których mówi Cohen - znachorka, szeptucha, wieszczka - były w ogóle postrzegane negatywnie przed chrystianizacją. Bo może dopiero kościół z czegoś neutralnego albo nawet szanowanego zrobił coś podejrzanego i niebezpiecznego?
@Wikusia66 to jest dość szeroko potwierdzane w literaturze historycznej, choć z zastrzeżeniem że 'przed chrystianizacją' to nie jest jeden moment. Znachorka czy szeptucha w kontekście wiejskim była prawdopodobnie kimś potrzebnym i przez to szanowanym - miała dostęp do wiedzy która pomagała w chorobie, w porodzie, w kryzysach. Marginalność i niebezpieczeństwo to cechy które ta rola zyskuje dopiero w konflikcie z instytucją, która rościła sobie monopol na pośrednictwo z sacrum.
@Arnold a czy to znaczy, że sam stosunek wioski do takiej osoby zmienił się przez te kilka wieków chrystianizacji, czy raczej tylko zewnętrzna ocena - kościelna, prawna - a wioska dalej do niej chodziła po pomoc?
@Bronek54 i to jest jedno z ciekawszych pytań które można postawić przy materiałach folklorystycznych. Odpowiedź wydaje się być 'oba jednocześnie'. Ludzie chodzili do znachorki i jednocześnie bali się ją oskarżyć albo sami ją oskarżali kiedy coś szło nie tak. Ambiwalencja jest tu kluczowa - ta sama kobieta która ostatnio pomogła przy połogu jutro może być odpowiedzialna za śmierć cielęcia. Strach i szacunek nie wykluczały się.
To co mówi Arnold brzmi jak opis kogoś kto żyje na granicy - społecznie potrzebny ale zawsze potencjalnie niebezpieczny. Czy ta pozycja na granicy jest jakoś specyficznie słowiańska, czy to coś universal, że we wszystkich kulturach ktoś kto 'wie więcej' jest jednocześnie podejrzany?
@Balbinka_N to jest wzorzec który pojawia się bardzo szeroko - od szamanów syberyjskich po cunning folk w Anglii. Figura kogoś kto operuje wiedzą niedostępną zwykłym ludziom zawsze wytwarza tę samą ambiwalencję. Specyfika słowiańska może być w szczegółach - w tym jakie dokładnie moce jej przypisywano, które rytmy roku były ważne, jakie rośliny i zwierzęta się pojawiały.
@Cohen Właśnie, bo jak porównam to co wiem o cunning folk z Anglii i o polskich szeptuchach, to te podobieństwa są uderzające - zioła, zamawianie chorób, odprowadzanie uroków. Ale czy to podobieństwo wynika z jakiegoś wspólnego praźródła, czy po prostu ludzkie potrzeby są wszędzie takie same i podobne rozwiązania powstawały niezależnie?
@Damellaa i to jest pytanie na które etnologia nie ma jednej odpowiedzi. Część badaczy mówi o dyfuzji kulturowej - wiedza wędrowała razem z ludźmi, handlem, migracjami. Inni mówią o poligenizmie - niezależnym powstawaniu podobnych rozwiązań. W praktyce pewnie jedno i drugie, zależnie od konkretnego elementu.
Wracając do tych słów - wiedźma, czarownica, strzyga - czy wiadomo kiedy w Polsce zaczęto ich używać zamiennie? Bo jeśli to się stało w konkretnym momencie historycznym, to może właśnie tam jest ten punkt w którym chrześcijańska kategoria zaczęła przykrywać wcześniejsze rozróżnienie.
@Julitka94 z grubsza można powiedzieć, że XVI i XVII wiek to ten moment gdy polskie procesy o czary nasilają się i wtedy terminologia się ujednolica, głównie przez łacińskie sformułowania kościelne i prawne tłumaczone na polski. Wcześniej w kronikach te terminy bywają precyzyjniejsze. Ale to nie jest jeden punkt, to jest proces rozłożony na co najmniej dwa stulecia.
Czyli mamy taką sytuację, że im bliżej współczesności, tym bardziej zamazany obraz tego co było wcześniej. I paradoksalnie najlepsze źródła o słowiańskich wierzeniach to albo te najstarsze i fragmentaryczne, albo te XIX-wieczne które już są przefiltrowane przez romantyzm. Nic pośrodku?
@Wozka90 prawie nic. Jest kilka kronik z XII-XIII wieku, trochę materiałów hagiograficznych gdzie pośrednio widać co kościół zwalczał, i potem długa przerwa do XIX-wiecznych zbieraczy folkloru. Ten środkowy okres to właśnie czas najintensywniejszej pracy kościoła nad 'oczyszczaniem' wierzeń, więc wszystko co przetrwało jest już po tej filtracji.
I co z tego możemy dzisiaj w ogóle odzyskać? Serio pytam, bo rozumiem że to skomplikowane, ale czy jest jakiś uczciwy sposób żeby powiedzieć 'to jest naprawdę słowiańskie' a nie 'to wydaje się słowiańskie bo tak powiedział ktoś w XIX wieku kto sam nie wiedział za bardzo'?
@Koperek to jest może najważniejsze pytanie w tym wątku i powiem uczciwie - nie ma prostej odpowiedzi. Można powiedzieć, że coś jest 'prawdopodobnie starsze niż XIX wiek' jeśli pojawia się w wielu niezależnych zbiorach z różnych regionów, jeśli ma analogie w innych kulturach słowiańskich poza Polską, albo jeśli znajduje potwierdzenie w tych wczesnych kronikach kościelnych. To nie jest pewność, to jest stopień prawdopodobieństwa. I myślę, że tyle uczciwie możemy powiedzieć.
Ale czy to wystarczy? Mam na myśli - jeśli coś jest podobne w Polsce, Czechach i Serbii, to może po prostu podobne idee pojawiły się wszędzie niezależnie, tak jak Wizjonerka mówiła wcześniej. Skąd wiemy, że to wspólne dziedzictwo, a nie zbieżność?
@Damellaa to jest metodologiczny problem który nie ma idealnego rozwiązania. Lingwistyka bywa pomocna - jeśli konkretna praktyka ma tę samą nazwę w kilku językach słowiańskich i ta nazwa wywodzi się z praindoeuropejskiego korzenia, to jest mocniejszy argument za starożytnością. Ale dla wielu praktyk takich danych po prostu nie mamy.
I tutaj mam pytanie do Cohena i Alchemika - czy w ogóle ta obsesja na punkcie autentyczności ma sens? Rozumiem skąd pochodzi, ale praktyk który dziś pracuje z tym materiałem i tak musi coś zrekonstruować, coś dopowiedzieć. Gdzie jest granica między uzasadnioną rekonstrukcją a wymysłem?
@Wizjonerka to jest napięcie które znam bardzo dobrze i myślę, że różne osoby stawiają tę granicę w różnych miejscach. Dla etnografów granica jest dosyć twarda - mówisz co masz poświadczone i co nie. Dla praktykujących ta granica jest często bardziej płynna, bo praktyka musi żyć. Nie mówię, że jedno jest lepsze, ale to są dwa różne cele.
Ale czy to znaczy, że ktoś kto dziś na przykład zamawianie uroków traktuje jako praktykę, musi się zastanawiać czy to 'prawdziwe' czy nie? Bo wydaje mi się, że to może być paraliżujące.
@Julitka94 zależy po co to robisz chyba. Jeśli chodzi o osobiste doświadczenie duchowe, to może nie musisz. Ale jeśli mówisz komuś że 'tak właśnie wierzyli Słowianie', to wtedy autentyczność zaczyna mieć znaczenie, bo wchodzi w grę czyjeś rozumienie historii.
A wracając do tych czarownic właściwie - bo trochę odeszliśmy od tematu - czy w tych procesach sądowych z XVI-XVII wieku które Izoldka wspominała, oskarżone kobiety same przyznawały się do jakichś konkretnych rzeczy? I czy te zeznania wyglądają bardziej jak wyobrażenia kościelne czy jak coś co mogło być lokalną praktyką?
@Bronek54 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest złożona. Zeznania z procesów są problematyczne, bo były wymuszane torturami i kierowane pytaniami sędziego który szukał konkretnych odpowiedzi. Ale badacze tacy jak Baranowski, który analizował polskie procesy, zauważali, że obok standardowych elementów sabatu rodem z zachodnich podręczników pojawiają się szczegóły bardzo lokalne - konkretne zioła, lokalne nazwy miejsc, praktyki które nie mają odpowiednika w łacińskiej demonologii. To sugeruje, że pod kościelną nakładką było coś własnego.
Czyli można powiedzieć, że zeznanie z procesu to takie palimpsest - na wierzchu jest to czego chciał sędzia, a pod spodem przeziera coś prawdziwszego?
@Daniello to dobre porównanie, choć z zastrzeżeniem że 'prawdziwsze' nie zawsze znaczy 'starożytne'. Lokalne szczegóły mogły być po prostu tym co robiła dana wieśniaczka na co dzień - zbierała zioła, odmawiała formuły, być może miała jakieś rytualne praktyki - i to w kontakcie z kościelnym przesłuchaniem stawało się 'czarami'. Sama kobieta niekoniecznie myślała o sobie jako czarownicy zanim nie stanęła przed sądem.
To jest trochę przerażające jak na to patrzę. Czyli ktoś mógł po prostu leczyć ludzi ziołami i modlitwami i nagle przez jedno oskarżenie sąsiadki stać się 'czarownicą' w oficjalnych dokumentach?
@Koperek tak, i Baranowski opisuje konkretne takie przypadki z terenów Polski. Znachorka albo szeptucha która całe życie pomagała wsi, a jeden nieudany przypadek albo spór sąsiedzki i ląduje przed sądem. Tragiczne, ale dość typowe dla tego okresu.
I teraz mi się nasuwa pytanie - czy ta kobieta która była szeptuchą miała jakąś własną tradycję, coś co przekazywała dalej? Bo jeśli tak, to te procesy mogły tę ciągłość po prostu urwać.
@Wikusia66 właśnie to mnie też zastanawia. Mam wrażenie że jak czytam o cunning folk w Anglii, to tam ta tradycja jakoś przetrwała, jest dokumentacja kolejnych pokoleń. A u nas?
@Damellaa w Polsce ta ciągłość jest trudniejsza do prześledzenia, ale nie całkowicie urwana. Szeptuchaństwo jako praktyka przetrwało przede wszystkim na wschodzie - Podlasie, tereny dzisiejszej Białorusi i Ukrainy - i tam można mówić o realnej, żywej tradycji jeszcze w XX wieku. Kilka etnografów robiło tam wywiady jeszcze w latach osiemdziesiątych.
@Cohen Poczekajcie, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówimy teraz o szeptuchach jako o pewnej kontynuacji tych starszych praktyk, ale czy te szeptuchy z XX wieku same siebie identyfikowały jako kontynuatorki czegoś słowiańskiego, czy to raczej my patrzymy wstecz i nakładamy tę etykietę?
@Balbinka_N raczej to drugie. Szeptuchy z XX wieku które są opisywane w literaturze etnograficznej zazwyczaj operowały w kategoriach chrześcijańskich - zamawiania były przeplatane modlitwami do świętych, znakiem krzyża. Nie mówiły 'to jest stara słowiańska tradycja'. My tę etykietę nakładamy retrospektywnie szukając czegoś sprzed chrześcijaństwa.
I właśnie tutaj wracamy do pytania z tytułu wątku. Bo demonizacja chrześcijańska to jedno - to jest historyczny fakt, procesy były, ofiary były. Ale ta 'rzeczywistość słowiańskich czarownic' to coś znacznie bardziej nieuchwytnego. Może nie chodzi o to czy czarownice istniały, tylko o to co się kryje pod tym słowem - czy to wiedza zielarska, czy kontakt z duchami, czy coś zupełnie innego.
A czy w tym wszystkim jest jakaś rola dla mężczyzn? Bo przez cały wątek mówimy głównie o kobietach. Czy w słowiańskich wierzeniach był jakiś odpowiednik mężczyzna?
@Frania to ciekawe, bo mężczyźni też są w tej historii - volchwy czyli kapłani-wróżbici w Rusi Kijowskiej, znachorze, czarownicy. Ale w procesach o czary kobiety były oskarżane nieproporcjonalnie często. Pytanie czy to odzwierciedla rzeczywiste rozłożenie tych praktyk czy raczej to, że kościół postrzegał kobiecość jako bardziej podatną na pokusy diabelskie.