Chcę poruszyć coś, co mnie od jakiegoś czasu gryzie. Czy kiedy ktoś przeżywa coś, co Rudolf Otto nazwał 'numinosum' - to poczucie czegoś absolutnie innego, przytłaczającego, jednocześnie przerażającego i przyciągającego - to takie doświadczenie cokolwiek potwierdza? Czy może tylko samo siebie? Pytam serio, bo czytam ostatnio sporo o porównawczym religioznawstwie i uderza mnie jedno: mistycy z różnych tradycji opisują bardzo podobne stany, ale wyciągają z nich kompletnie różne wnioski dogmatyczne. Chrześcijanin widzi Chrystusa, Hindu - Brahmana, szaman tybetański - pustość. Skoro te doświadczenia są tak podobne strukturalnie, to czy naprawdę 'potwierdzają' konkretną doktrynę? Albo inaczej - czy w ogóle możemy mówić o empirycznym wymiarze świętości?
To jest jedno z tych pytań, przy których można siedzieć całą noc i wciąż nie wyjść z kółka. Bo z jednej strony masz rację - doświadczenie jest strukturalnie podobne ponad tradycjami. Ale z drugiej: czy to naprawdę ten sam fenomen, czy tylko podobny język opisu? Mistycy chrześcijańscy jak Mistrz Eckhart czy Hildegarda mówili o 'Bogu poza Bogiem', co dla niejednego teologa brzmiało jak herezja. Suficcy mistrzowie opisywali 'fana' - unicestwienie w Bogu. Adwaita w hinduizmie mówi o tożsamości Atmana i Brahmana. Wszystko to brzmi podobnie, ale wewnątrz każdej tradycji te opisy są tłumaczone zupełnie inaczej. Moje pytanie do Ciebie: czy sądzisz, że te doświadczenia są identyczne i tylko język je różnicuje, czy może jednak coś fundamentalnie innego się za każdym razem pojawia?
Zatrzymałbym się przy słowie 'potwierdza', bo ono tu robi dużo roboty. Doświadczenie numiniczne, nazwijmy je tak za Ottonem, jest z definicji przedpojęciowe - poprzedza jakąkolwiek strukturę interpretacyjną. Dopiero wtórnie, przez soczewkę tradycji, w której się wychowałeś, to doświadczenie nabiera kształtu. Teolog William Alston pisał o tym szczegółowo - mystical perception jest dla niego typem percepcji, który ma swoje epistemiczne uprawnienia. Ale uprawnienie do przeżywania to nie to samo co uprawnienie do konkretnego dogmatu. Weźmy wróżbiarzy starożytnych, bo to chyba też jest w tle tego tematu. Augur w Rzymie 'czytał' lot ptaków i wątrobę zwierzęcia. Sziaman syberyjski 'czyta' drgania bębna i zachowanie duchów. Obaj twierdzą, że przeżywają kontakt z czymś transcendentnym. Czy to ta sama świętość empiryczna? Albo czy wróżba jest w ogóle doświadczeniem numinicznym, czy tylko techniczną interpretacją znaków?
@Czarnobog57 właśnie to rozróżnienie między przeżyciem a techniką interpretacji wydaje mi się kluczowe. Kiedy pracuję z runami, to jest wyraźna granica - są chwile, gdy rzut runami to po prostu mechanika, wiedza o znaczeniu symboli, analiza układu. Ale są też momenty, które trudno inaczej opisać niż jako 'przebicie się przez powierzchnię'. Coś zmienia jakość uwagi, przestrzeń wokół nabiera innego ciężaru. Czy to jest to samo co numinosum Ottona? Nie wiem. Ale na pewno nie jest to to samo co spokojne przejrzenie znaczeń w podręczniku. Starożytni wróżbici, o których piszesz, mieli chyba ten sam dylemat - kiedy technika kończy się i zaczyna coś innego? I czy w ogóle można tę granicę wyznaczyć z zewnątrz, przez kogoś, kto nie przeżył tego stanu?
@Wioletka_Z to co opisujesz przy runach - zmiana jakości uwagi, inny ciężar przestrzeni - niesamowicie mi to pasuje... znaczy, rozumiem co masz na myśli, przepraszam za słowo. Dokładnie tak opisuję pewne stany podczas głębszych praktyk onirycznych. Ale mam pytanie, które mnie trapi: czy to nie jest po prostu głęboka koncentracja, zmieniony stan świadomości wywołany przez intencję i skupienie? Tzn. sam akt wchodzenia w ceremonialny tryb - przestrzeń, gest, symbol - już zmienia neurochemię. I wtedy każde doświadczenie nabiera 'numinicznej' tekstury. Jak odróżnić, że naprawdę coś się 'przebiło', a nie że po prostu twój mózg wszedł w stan odmienny od normalnego?
@Pelagiusza86 ale czy to rozróżnienie w ogóle ma sens? Tzn. zakładasz, że 'naprawdę coś się przebiło' i 'mózg wszedł w odmieniony stan' to dwie wykluczające się opcje. A co jeśli odmieniony stan świadomości jest właśnie kanałem, przez który doświadczenie numiniczne się przebija? Szamani to zresztą wiedzieli na długo przed neurobiologią. Wchodzili w trans bębnem, postem, zimnem właśnie po to, żeby coś otworzyć. Nie twierdzili, że to się dzieje poza ciałem - ciało było sposobem, mostem. Więc pytanie 'czy to tylko neurochemia' może być źle postawione.
Czytam i mam wrażenie, że wszyscy tutaj piszą jakby doświadczenie mistyczne było czymś elitarnym, dostępnym tylko dla mistyków i szamanów. A co ze zwykłym człowiekiem, który idzie na pielgrzymkę albo modli się różańcem i nagle czuje coś, czego nie potrafi opisać? Czy to nie jest właśnie ta świętość empiryczna? Chyba nie trzeba być sufickim mistrzem żeby doświadczyć czegoś numinicznego, prawda?
@Agnese91 masz rację, że nie trzeba - i Otto sam to podkreślał, pisał że tremendum i fascinans może pojawić się w zwykłym geście liturgicznym, w zapachu kadzidła, w nagle usłyszanym chorałem. Ale tutaj wracamy do sedna tematu: to masowe, powszechne doświadczenie w ramach konkretnej tradycji wzmacnia tę tradycję, bo 'działa'. Tylko że muzułmanin modlący się w meczecie doświadcza tego samego 'coś' co katolik w katedrze. Żadne z nich nie potwierdza przez to swojego dogmatu kosztem drugiego. Raczej oboje potwierdzają, że sacrum jest dostępne przez formę - przez rytuał, miejsce, dźwięk. Forma przewodzi, ale nie określa co do niej przychodzi.
@Donat55 Słucham tej rozmowy i jestem trochę zagubiona. Dobrze rozumiem - chodzi o to, że przeżycie duchowe nie dowodzi, że moja wiara ma rację, a twoja nie? Że samo doświadczenie jest 'prawdziwe', ale nie wskazuje na żaden konkretny system? Bo to by znaczyło, że wszystkie systemy są równoważne jako 'drogi do tego samego', ale też żaden nie może powiedzieć 'mamy monopol na prawdę'.
@Kasieczka mniej więcej tak to działa w religioznawstwie porównawczym, choć samo środowisko teologów nie jest co do tego zgodne. Istnieje tak zwana 'hipoteza perenofialna' - filozofia wieczysta, która mówi właśnie to: wszystkie tradycje mistyczne dotykają tej samej rzeczywistości przez różne formy. Ale jest też poważna krytyka tego stanowiska - przede wszystkim ze strony Stevena Katza, który twierdził, że doświadczenia mistyczne nie są universalne, bo są zawsze kształtowane przez kontekst tradycji, w której się pojawiają. Budda nie miał wizji Chrystusa. Chrześcijańscy mistycy nie doświadczali sunyaty. Więc może jednak te doświadczenia nie są 'tym samym pod różnymi nazwami', tylko naprawdę różnymi doświadczeniami różnych rzeczy?
@Czarnobog57 argument Katza zawsze mi się wydawał trochę za łatwy. Bo on zakłada, że wiemy z góry, że te tradycje opisują różne rzeczy, i na tej podstawie odrzuca podobieństwa. Ale analogia ze zmysłami mi się tu nasuwa: jeśli powiem czerwony, a ty w swoim języku powiesz coś innego, to nie znaczy, że widzimy inne kolory. Kontekst kulturowy kształtuje opis, to pewne. Ale czy naprawdę kształtuje samo doświadczenie? To jest pytanie, na które Katz chyba nie daje odpowiedzi, tylko zakłada ją z góry. Mnie bardziej przekonuje to, co mówił William James w 'Odmianach doświadczenia religijnego' - że pewne cechy doświadczenia mistycznego są transkulturowe: noetyczność, niewyraźność w słowach, przejściowość, poczucie pasywności. To cztery cechy. Żadna tradycja ich nie wyklucza.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to pytanie o wróżbiarzy, które było wspomniane wcześniej - czy oni przeżywali to samo co mistyk? Bo wróżbita chyba nie szukał zjednoczenia z sacrum, tylko informacji. To jakby inne nastawienie. Czy to nie oznacza, że cel przeżycia zmienia samo przeżycie?
@Sigilia to naprawdę celne pytanie. Celniejsze niż może się wydaje. Bo w tradycjach, gdzie wróżbiarstwo było sakralne - myślę o greckich wyroczniach, o tybetańskich wyrocziach Nechung, o systemach afrykańskich jak Ifa - wróżbita był pośrednikiem, a nie tylko interpretatorem. Pytia w Delfach podobno wchodziła w stan natchnienia, entheos - dosłownie 'bóg w środku'. To nie była techniczna analiza. To było otwarcie się. Ale masz rację, że codzienny augur który liczył ptaki nad polem bitwy mógł to robić czysto technicznie, nie mając żadnego przeżycia numinicznego. Więc wróżbiarstwo mieści w sobie całe spektrum - od zimnej techniki po głębokie otwarcie. Tak jak każda inna praktyka duchowa zresztą.
@Wioletka_Z Właśnie to mnie ciekawi w tym wróżbiarskim wątku - bo różne tradycje miały różne teorie SKĄD pochodzi wiedza wróżbity. Dla Greków wyrocznia była kanałem boskim, Apollo dosłownie mówił przez Pytię. Dla chińskich wróżbitów z kości wróżebnych chodziło o skomunikowanie się z przodkami. Dla wróżbitów Majów - o odczytanie wzorca czasu wbudowanego w kosmiczny ład. To są trzy fundamentalnie różne ontologie. Ale technika 'odczytywania znaku' jest strukturalnie podobna. Czy to znaczy, że technika jest starsza niż teologia, która ją wyjaśnia?
o tak, i to jest bardzo stary argument w religioznawstwie. Frazer, choć teraz krytykowany za eurocentryzm, sugerował że rytuał wyprzedza mit - najpierw jest czynność, potem opowieść która ją wyjaśnia. Wróżba mogła być pierwotnie zwykłą obserwacją przyrody, która dawała trafne wskazówki empiryczne. Rolnik który 'wróżył' z zachowania ptaków przed burzą mógł po prostu obserwować realne sygnały pogodowe. Dopiero potem to nabierało teologicznego znaczenia. I wtedy pojawiało się przeżycie - bo akt interpretacji stawał się sakralny. Ale to nie odpowiada na pytanie Radomira o empiryczność świętości - raczej pokazuje, że granica między obserwacją a przeżyciem sakralnym jest płynna.
A jak to jest z horoskopami? Bo czytam swój horoskop i czasem coś w nim tak trafnie opisuje co czuję albo co się dzieje, że aż mi ciarki przechodzą. Czy to może być właśnie ten moment numiniczny? Tzn. poczucie, że coś większego mnie widzi i opisuje?
@Emilka to może być moment numiniczny - to poczucie bycia 'widzianą' przez coś większego jest klasycznym jego elementem. Ale tu wchodzi coś, o czym warto powiedzieć wprost: to przeżycie nie potwierdza samo z siebie, że horoskop jest 'prawdziwy' w sensie empirycznym. To jest właśnie problem całej tej dyskusji. Ciarki i poczucie trafności mogą być efektem tego, że horoskop używa ogólnych stwierdzeń, które każdy dopasowuje do siebie - to efekt Barnuma. Ale mogą też być czymś więcej. Samo przeżycie tego nie rozstrzyga. I właśnie o to pyta Radomir w tytule wątku - czy doświadczenie numiniczne cokolwiek potwierdza, czy jest samopotwierdzające.
Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się wokół pytania, na które może nie ma jednej odpowiedzi, bo zakłada coś nieuchwytnego. Ale chcę dodać perspektywę, która rzadko się pojawia w takich dyskusjach - perspektywę materialną. Kiedy pracuję z kamieniami, jest coś, co trudno opisać inaczej niż zmiana przestrzeni kontaktu. Nie twierdzę, że kamień 'coś robi' w sensie fizycznym. Ale gest dotknięcia, skupienia, intencji - uruchamia coś w przeżyciu. Podobnie chyba działały przedmioty sakralne w starożytnych świątyniach - nie były 'magiczne', były nośnikami skupionej uwagi zbiorowej pokoleń. I to skupienie zostawiało ślad, który kolejny człowiek mógł poczuć. Czy to jest świętość empiryczna? Może tak.
@Anusia67 to co opisujesz ma nawet swoją nazwę w antropologii religii - 'obiekt załadowany', przedmiot który niesie skumulowaną intencję rytualną. Mana w polinezyjskich wierzeniach to trochę to - siła, która gromadzi się w miejscach, osobach i przedmiotach przez kontakt z sacrum. Ale tu znowu wracamy do pytania z tytułu: jeśli kamień nabrał mocy przez tysiąc lat rytuałów - to co potwierdza? Że ludzie skupiali na nim uwagę? To fakt. Że istnieje jakaś transcendentna moc, która przez niego przepływa? Tego z samego przeżycia nie da się wywieść. I tu leży chyba serce tego tematu - świętość empiryczna może być epistemicznie samodzielna, ale nie wyjaśniająca.
Czytam to wszystko i chcę zapytać o coś praktycznego. Mam za sobą kilka miesięcy regularnej praktyki medytacyjnej opartej na tradycji vipassany. Były momenty, które trudno opisać inaczej niż jako spotkanie z czymś, co nie jest 'mną'. Ale ja nie jestem buddystą w sensie doktrynalnym, nie wierzę w anatta tak jak wierzy w to theravadyjski mnich. Czy to znaczy, że moje doświadczenie jest 'mniej prawdziwe'? Albo że jest 'to samo' tylko inaczej przeze mnie opakowane? Bo wewnątrz czuję, że to było coś konkretnego, a nie ogólna duchowość bez adresu.
@Jaroslaw75 to jest może najlepszy przykład do tej dyskusji, który padł w tym wątku. Bo opisujesz dokładnie to napięcie, które tytułowe pytanie sugeruje. Przeżycie jest konkretne, intensywne, noetyczne - masz poczucie, że coś poznałeś. Ale treść dogmatyczna, w której by się to 'zmieściło', jest albo cudza, albo nie do końca twoja. I co wtedy? Myślę, że odpowiedź jest niekomfortowa: doświadczenie jest epistemicznie uprawnione samo w sobie - jako rodzaj percepcji rzeczywistości, którą inaczej nie masz dostępu. Ale nie implikuje żadnego konkretnego zestawu przekonań doktrynalnych. To trochę jak: widzę coś pięknego. To realne przeżycie. Ale 'piękne' nie mówi mi, co estetyka jest słuszna. Świętość empiryczna potwierdza, że jest dokąd iść. Nie mówi, którą drogą.
@Czarnobog57 ale właśnie tu mnie zatrzymujesz - piszesz, że treść dogmatyczna pozostaje otwarta nawet po intensywnym przeżyciu. Okay, ale czy Jarosław nie opisał czegoś więcej? Bo to zdanie 'spotkanie z czymś, co nie jest mną' to już jest treść. To nie jest puste przeżycie. I teraz pytanie: czy to 'nie-ja' musi być buddyjskie, żeby vipassana miała prawo je generować?
@Onyksowa Właśnie to jest mój dylemat od miesięcy. Bo vipassana jako technika pochodzi z tradycji therawadyjskiej i jest tam osadzona w konkretnej doktrynie - anatta, anicca, dukkha. Ale kiedy siedzę i praktykuję, nie myślę w tych kategoriach. Czuję coś. Pytanie do kogoś z większym doświadczeniem: czy technika może być oderwana od swojej doktryny i nadal działać? I co wtedy 'działa'?
@Jaroslaw75 to jest pytanie, które rozbija cały zachodni rynek medytacji. Odpowiem pytaniem: co rozumiesz przez 'działać'? Jeśli chodzi o redukcję stresu albo poprawę koncentracji - to mamy sporo danych, że technika przenosi się bez doktryny. Ale jeśli mówisz o tym przeżyciu, które opisałeś - o spotkaniu z nie-ja - to już nie jest pewne, czy technika bez doktryny prowadzi w to samo miejsce, czy w zupełnie inne.
@Czarnobog57 to rozróżnienie między techniką a doktryną jest dla mnie bardzo ważne, bo ja mam podobnie z praktykami sennymi. Uczę się metodyki z tradycji tybetańskiej - yoga nidry - ale sama nie jestem buddystką. I są momenty w tych stanach, które opisałabym dokładnie jak Jarosław. Ale potem rano zastanawiam się - czy to co widziałam ma sens bez nauki o dharmakaji? Czy doświadczyłam czegoś, czy zinterpretowałam coś, co mój umysł wygenerował według schematu?
@Pelagiusza86 to co opisujesz - pytanie czy doświadczyłam czegoś, czy zinterpretowałam - jest według mnie fałszywą alternatywą. I wróżbiarska tradycja runiczna to dobrze ilustruje. Kiedy wróżbita rzuca runy, nie ma czystego 'odczytu bez interpretacji'. System symboliczny jest warunkiem możliwości odczytu. Ale czy to znaczy, że tylko konstruuje, nic nie widzi? Nordyccy wołwowie mówili, że runy są - że istnieją niezależnie od tego, kto je rzuca. Technika i doktryna były u nich nierozdzielne.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem - ale co to znaczy, że coś 'jest' niezależnie od tego, kto rzuca? Runy to przecież symbole stworzone przez ludzi. Czy chodzi o to, że siły, które symbolizują, są realne? Bo to by był duży krok.
@Sigilia tak, to jest dokładnie ten krok. I nordycka tradycja ten krok robi bez wahania - runy nie są przez człowieka wynalezione, są odkryte. Odyn zawiesza się na Yggdrasilu i runy mu się objawiają. To nie jest metafora w tej tradycji, to jest opis pozyskania wiedzy z rzeczywistości, która wyprzedza człowieka. Czy to prawda ontologiczna? To osobna sprawa. Ale dla wróżbity w tej tradycji, technika i wiara są jedną rzeczą.
I wracamy do sedna tego wątku - bo jeśli wróżbita nordycki traktuje runy jako ontologicznie realne, to jego przeżycie podczas wróżby jest inaczej ukształtowane niż przeżycie kogoś, kto używa run jako systemu psychologicznego. Ale oboje mogą przeżyć coś równie intensywnego. Więc co potwierdza co? Przeżycie potwierdza doktrynę, czy doktryna kształtuje przeżycie tak, żeby wyglądało na potwierdzające?
Radomir dotknął tu czegoś, o czym myślę od dłuższego czasu. To koło jest zamknięte i być może celowo. W wielu tradycjach inicjacja polega właśnie na tym - najpierw dostajesz doktrynę, potem technikę, potem przeżycie, które doktrynę 'potwierdza'. Ale to potwierdzenie jest zaplanowane w strukturze inicjacji. Nie znaczy to, że jest fałszywe. Znaczy to, że pytanie 'czy przeżycie potwierdza dogmat' może być złe z samej swojej struktury.
@Donat55 ale jeśli to koło jest zaplanowane, to czy to nie jest trochę... manipulacja? Tzn. nie w złym sensie, ale - uczą cię wierzyć, że coś poczujesz, i potem to czujesz. Skąd wiadomo, że to prawdziwe, a nie tylko że jesteś dobrze przygotowana?
@Kasieczka to jest uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale zwróć uwagę - to samo można powiedzieć o każdym systemie wiedzy. Medyk jest 'przygotowany' żeby widzieć chorobę w objawach. Czy to znaczy, że choroba jest tylko w głowie medyka? Przygotowanie do przeżycia nie musi go unieważniać. Pytanie o to, co za nim stoi - to jest kwestia metafizyczna, nie epistemologiczna.
Ale mnie ciekawi coś innego - co z osobami, które mają te przeżycia bez żadnego przygotowania, bez doktryny, bez tradycji? Bo ja znam kilka osób, które miały jakieś olśnienia przy zupełnie przyziemnych rzeczach - jedna znajoma podczas porodu, inna podczas wypadku samochodowego. Żadna z nich nie jest religijna. Czy ich przeżycie jest mniej 'autentyczne' niż mnicha po latach przygotowania?
@Agnese91 Otto pisał właśnie o tym - że numinosum może uderzyć bez zaproszenia, bez przygotowania, wręcz wbrew woli. I właśnie te nagłe, nieoczekiwane przypadki były dla niego najsilniejszym argumentem za czymś, co nie pochodzi wyłącznie z umysłu. Bo trudno powiedzieć, że kobieta rodząca 'była przygotowana przez doktrynę' na mistyczne przeżycie. A jednak Otto by się zgodził, że to co opisujesz - tremendum i fascinans - może tam być.
Ta rozmowa o przygotowaniu kontra spontaniczność bardzo mi się łączy z pracą z kamieniami. Są klienci, którzy przychodzą z pełnym systemem przekonań o kryształach i czują dokładnie to, czego się spodziewają. I są tacy, którzy są kompletnie sceptyczni, a potem wychodzą z sesji zaskoczeni sobą. Ci drudzy mnie bardziej przekonują, szczerze mówiąc. Nie dlatego że system nie działa, ale dlatego że coś przebija przez brak oczekiwań.
@Anusia67 a jak to rozróżnić od placebo? Bo to jest moje standardowe pytanie, kiedy ktoś mówi że coś poczuł nieoczekiwanie - może właśnie to, że nie oczekiwał, ale jednak miał gdzieś z tyłu głowy że to 'te magiczne kamienie', wywołało efekt? Nie czepiuję się, serio pytam bo sam mam z tym kamienie i nie wiem co myśleć.
@Rysiek82 i to jest świetne pytanie, na które nie mam definitywnej odpowiedzi. Ale odwróćmy: jeśli coś działa przez placebo - czy to znaczy, że nie działa? Placebo to też efekt prawdziwy. Pytanie czy ten efekt jest wyłącznie sugestią, czy sugestia otwiera coś, co tam już było. Ja skłaniam się ku temu drugiemu, ale wiem, że nie mogę tego udowodnić. I właściwie nie to mi zależy.
Hej, wchodzę trochę z boku - ta cała rozmowa o autentyczności przeżycia jest świetna, ale mam wrażenie że omijamy coś konkretnego. Jak wróżbita miał WIEDZIEĆ że dobrze wróży? Tzn. co w tradycjach był miernikiem trafności? Bo to chyba najbardziej empiryczne pytanie jakie można zadać - nie 'czy przeżycie jest prawdziwe', ale 'czy to co przepowiedział się sprawdziło'.
@Topielica_77 o, to jest pytanie, które zmienia perspektywę całej rozmowy. I odpowiedź jest niejednoznaczna, bo różne tradycje radziły sobie z tym różnie. W systemie Ifa w Afryce Zachodniej jest coś w rodzaju kalibracji - babalawo uczył się lat, zanim dostał prawo wróżenia, i był oceniany przez starszych na podstawie wyników. To był system quasi-empiryczny. W greckich wyrocznich natomiast - trafność nie była weryfikowana tak jasno, a nietrafiające przepowiednie były reinterpretowane. Pytanie które mi się nasuwa: czy system, który nie pozwala na falsyfikację, jest wróżbą czy teologią?
@Onyksowa to rozróżnienie między falsyfikowalną wróżbą a niefalsyfikowalną teologią wydaje mi się bardzo ważne dla tematu tego wątku. Bo jeśli przeżycie numiniczne jest z zasady niefalsyfikowalne - nie możemy go sprawdzić - to w jaki sposób miałoby potwierdzać dogmaty? Przeżycie i dogmat żyją w różnych rejestrach. Jedno jest subiektywne i momentalne, drugie jest zdaniem o rzeczywistości, które pretenduje do obiektywności.
I tu chyba jest serce tego wątku - i trochę mi ulżyło, że Pelagiusza to tak wyraźnie postawiła. Bo może błąd jest w słowie 'potwierdzenie'. Przeżycie nie potwierdza dogmatu tak jak eksperyment potwierdza hipotezę. Ale może uwierzytelnia go w innym sensie - robi go możliwym do zamieszkania, do życia. Nie mówi 'to jest prawda' ale 'to jest droga'. I może tyle mieliśmy prawo oczekiwać od sacrum od początku.
To co Radomir napisał o 'uwierzytelnianiu' zamiast 'potwierdzaniu' - to jest naprawdę istotna zmiana słownictwa. Ale chcę dopytać: co to konkretnie zmienia? Bo jeśli dogmat jest 'uwierzytelniony' przez przeżycie, ale nie potwierdzony - to na jakiej podstawie odrzucamy inny dogmat, który ktoś inny uwierzytelnił innym przeżyciem? Gdzie jest kryterium rozróżnienia?
@Czarnobog57 i to jest właśnie punkt, w którym wróżbiarstwo staje się niespodziewanie użytecznym modelem. W tradycji nordyckiej wróżba nie rości sobie prawa do absolutności - jest lokalną odpowiedzią na lokalny los. Jedna wróżba nie anuluje drugiej, bo każda jest zakorzeniona w konkretnym pytaniu, konkretnej osobie, konkretnym czasie. Może dogmaty działają podobnie - są lokalne, a my błędnie oczekujemy że jeden ma być prawdziwszy od drugiego?
@Wioletka_Z ale jeśli dogmaty są 'lokalne', to po co w ogóle jest nam potrzebny dogmat? To brzmi jakbyś mówiła, że każda tradycja ma swoją własną prawdę i nie ma sensu ich porównywać. To trochę zbyt wygodne, nie?
@Jaroslaw75 nie twierdzę że nie ma sensu porównywać. Twierdzę że może błąd jest w założeniu że porównując musimy wyłonić zwycięzcę. Mapy geograficzne też można porównywać - ale mapa Europy nie 'obala' mapy Azji, bo każda opisuje inny fragment terenu.
@Wioletka_Z Przepraszam że wchodzę może z naiwnym skojarzeniem, ale przy tej mapie pomyślałam o tarocie. Kiedy ciągnę kartę, nie myślę że ta karta 'obala' inne karty w talii. Każda pozycja w rozkładzie opisuje inny fragment sytuacji. Czy tu nie działa podobna logika?
@Kasieczka ale tarot to chyba jednak inna sytuacja, bo tam z założenia różne karty opisują różne aspekty. Dogmaty często konkurują ze sobą wprost - Jezus jest albo Bogiem albo nie jest, to nie jest kwestia 'różnych fragmentów terenu'. Jak ty to rozwiązujesz w praktyce, kiedy masz przeżycie, które pasuje do więcej niż jednej tradycji?
@Pelagiusza86 szczerze? Nie rozwiązuję. Siedzę z tym i czuję że coś jest, ale nie wiem co. Może to niekomfortowe, ale uczciwe.
Kasieczka dotknęła czegoś, co chyba jest niedoceniane w tej dyskusji - zdolność do siedzenia z nierozwiązanym pytaniem. W wielu tradycjach mądrościowych właśnie to jest uważane za dojrzałość duchową. Ale mam inne pytanie do Czarnoboga - czy to jest tak, że tradycje wróżbiarskie w ogóle nie pretendowały do tego żeby dawać odpowiedź na pytanie 'co jest prawdziwą religią'? Bo może wróżba i dogmat to narzędzia do różnych pytań?
@Radomir myślę że tak. Wróżba astralna, wróżba z wnętrzności, runy - one odpowiadają na pytanie 'co teraz, tu, dla tej osoby'. Dogmat odpowiada na pytanie 'co jest zawsze, wszędzie, dla wszystkich'. To są naprawdę różne tryby myślenia. Problem pojawia się gdy religie zaczynają wróżyć - tzn. kiedy zaczynają twierdzić że ich dogmat dotyczy też 'co teraz, tu, dla tej osoby'. I odwrotnie - gdy wróżba próbuje stać się dogmatem.
Ten podział Czarnoboga jest bardzo elegancki, ale muszę go trochę naruszyć. W tradycji wedyjskiej astrologia - dżjotiśa - jest jednocześnie nauką dogmatyczną i wróżbiarską. To znaczy: jest zakorzeniona w kosmologii, która jest absolutna, ale jej zastosowanie jest zawsze konkretne i jednostkowe. I tam przeżycie wróżbity odczytującego horoskop jest traktowane jako dostęp do kosmicznego porządku, nie tylko do 'lokalnej prawdy'. Gdzie to wkładacie do tego podziału?
@Onyksowa to może ten podział nie jest dychotomią, tylko spektrum? Dżjotiśa siedzi gdzieś pośrodku - dogmat kosmologiczny jako tło, konkretna wróżba jako akt. I może przeżycie numiniczne też tak działa - w tle jest tradycja która mówi 'coś tu jest', a na pierwszym planie jest moment który jest zawsze jednostkowy.
Ale mnie ciekawi - czy wróżbici w tych tradycjach sami mieli przeżycia numiniczne przy wróżeniu? Bo to by był ciekawy punkt styku. Tzn. nie że klient coś poczuł, ale że wróżbita w trakcie czytał coś więcej niż technikę?
@Agnese91 tak, i to jest dobrze udokumentowane przynajmniej w kilku tradycjach. Wróżbici Ifa opisują stan podczas konsultacji jako rodzaj pośrednictwa - babalawo nie tyle interpretuje, co staje się kanałem. Podobnie greccy wyroczni w Delfach - Pythia nie analizowała, wchodziła w stan który trudno opisać inaczej niż jako numiniczny. Pytanie czy to was to wróżba potwierdzała teologię Apollina, czy teologia była ramą dla wróżby - i tego chyba nie rozstrzygniemy.
To znaczy że wróżbita nie mógł wróżyć bez tej teologicznej ramy? Tzn. Pythia musiała wierzyć w Apollina żeby to działało? A co jeśli wierzyła tylko trochę, albo wcale?
@Topielica_77 to jest pytanie które mnie bardzo zajmuje, bo pracuję ze snami i często zadaję je sobie sama. Czy muszę wierzyć w jakąś kosmologię żeby sen miał znaczenie? Moje doświadczenie jest takie, że niekoniecznie - sens pojawia się zanim zdążę go zinterpretować w ramach jakiegokolwiek systemu. Ale system pomaga potem nadać mu kształt.
Słucham tej rozmowy i wracam do czegoś, co Radomir napisał kilkanaście postów temu o uwierzytelnianiu. Bo mi się to łączy z praktyką pracy z kamieniami - konkretnie z meteorytami. Mam kilka okazów i doświadczenie z nimi jest za każdym razem inne, choć obiekt ten sam. To nie jest kwestia oczekiwań, bo czasem kamień robi coś zupełnie niespodziewanego. Czy to jest przeżycie numiniczne? Nie wiem. Ale coś tam jest, niezależnie od tego jak to nazwę.
@Zdzichu a jak to 'coś niespodziewanego' wygląda konkretnie? Bo zawsze mam problem z takimi opisami - co to znaczy kamień coś robi?
@Rysiek82 rozumiem sceptycyzm, bo sam byłem sceptyczny. Konkretnie: zmiana temperatury w dłoni nieadekwatna do masy obiektu, nagłe obrazy bez związku z myślami w danej chwili, raz coś co mogę opisać tylko jako rozszerzenie pola uwagi. Nie mówię że to 'kamień robi' w sensie że kamień ma wolę. Mówię że kontakt z obiektem inicjuje coś w doświadczeniu, czego nie umiem wyjaśnić samą sugestią.
@Zdzichu to jest bardzo bliskie temu, co ja obserwuję w pracy. I dodałabym jedną rzecz - te 'niespodziewane' efekty częściej pojawiają się u osób, które niczego nie oczekują, albo wręcz są nastawione sceptycznie. To przeczy prostemu modelowi sugestii. Choć wiem że Rysiek zaraz zapyta czy to nie jest efekt 'odwróconego oczekiwania'.
@Anusia67 no właśnie miałem zapytać dokładnie o to 🙂 Ale OK, przyjmuję że nie ma tu prostej odpowiedzi. Mam jednak inne pytanie do całej tej dyskusji - jeśli przeżycie numiniczne jest tak bardzo zależne od kontekstu, od tradycji, od stanu - to jak tradycje historycznie odróżniały prawdziwe objawienie od złudzenia? Bo przecież każda jakaś metodę miała, nie?
Znaczy pytam konkretnie - jak tradycje historycznie weryfikowały przeżycie numiniczne? Bo rozumiem że ktoś przyszedł do wróżbity i powiedział 'miałem wizję' - i co dalej? Weryfikowali ją jakoś instytucjonalnie czy raczej zostawiali to intuicji kapłana?
@Rysiek82 To zależy mocno od tradycji, ale generalnie mechanizmy były dość podobne. Po pierwsze - powtarzalność. Jednorazowe doświadczenie było traktowane z rezerwą, wielokrotne - z powagą. Po drugie - zbieżność z zewnętrznymi znakami. W Rzymie wizja wróżbity nabierała wagi, jeśli korelowała z obserwowanymi augurami - lotem ptaków, zachowaniem zwierząt. I po trzecie, co mnie najbardziej ciekawi jako mechanizm - weryfikacja przez mistrza w tradycji. Babalawo ma starszych, którzy oceniają jakość konsultacji. To nie jest tylko subiektywne 'coś poczułem'.
@Czarnobog57 ten trzeci mechanizm jest kluczowy i myślę, że niedoceniany w tej dyskusji. Weryfikacja przez mistrza to tak naprawdę weryfikacja przez tradycję - bo mistrz sam był kiedyś weryfikowany przez swojego mistrza. To jest łańcuch interpretacji rozciągnięty w czasie. Runy działają podobnie - jest przekazana ustnie warstwa znaczeń, której nie ma w żadnym podręczniku i która służy właśnie jako filtr dla tego, co pojawia się podczas rzutu. Ale tu mam pytanie do Czarnoboga - czy ten łańcuch tradycji nie staje się w pewnym momencie po prostu kolejnym dogmatem?
@Wioletka_Z tak, i to jest chyba nieuchronne. Każda żywa tradycja w którymś momencie krystalizuje swoje doświadczenia w dogmat. Pytanie brzmi - czy to jest błąd, czy po prostu konieczna forma przechowywania wiedzy? Dogmat jako skrystalizowane doświadczenie zbiorowe ma sens, dopóki nie zaczyna eliminować nowego doświadczenia zamiast je absorbować.
To co Czarnobog opisuje jako 'absorpcję nowego doświadczenia' jest dla mnie bardzo bliskie temu, co dzieje się ze snami w tradycji judaistycznej. Talmud zawiera mnóstwo snów i ich interpretacji, ale zawiera też metainterpretacje - zasady, jak oceniać czy sen pochodzi 'z góry' czy 'z żołądka'. To jest właśnie dogmat jako filtr dla doświadczenia. I co ciekawe - te zasady są elastyczne, nie zamknięte.
@Pelagiusza86 ale skąd wiadomo, że te zasady z Talmudu są właściwe? To brzmi jak - 'używamy naszego dogmatu żeby ocenić, czy doświadczenie potwierdza nasz dogmat'. Trochę kółko?
@Topielica_77 no tak, to jest kółko, ale nie wiem czy jest z niego wyjście. Każda tradycja interpretuje doświadczenia przez swoje kategorie. Pytanie jest chyba nie 'czy to kółko' tylko 'jak duże jest to kółko' - czy jest tak ciasne, że eliminuje wszystko nieznane, czy dość luźne, żeby nowe doświadczenia wniosły coś nowego.
Wracam do pytania Ryśka o weryfikację historyczną, bo Czarnobog dał świetną odpowiedź, ale chcę ją uzupełnić od strony słowiańskiej. Przy czym zastrzegam, że rekonstrukcja jest trudna. Z tego co czytałem, wołchwowie - słowiańscy kapłani-wróżbici - nie działali w izolacji. Ich przepowiednie były konfrontowane ze zbiorową pamięcią wspólnoty. Jeśli wróżba nie rezonowała - pardon, nie pasowała - do tego, co starsi pamiętali z poprzednich wróżb, była kwestionowana. To nie był dogmat instytucjonalny, ale dogmat pamięci zbiorowej. Czy to lepsza czy gorsza forma weryfikacji?
@Radomir Przy tej weryfikacji przez zbiorową pamięć - czy to nie oznacza że wróżba mogła potwierdzić tylko to, co wspólnota już wiedziała? Tzn. co z prawdziwymi niespodziankami, z czymś zupełnie nowym?
@Agnese91 świetne pytanie i sam się nad tym zastanawiam. Mam wrażenie że właśnie dlatego w wielu tradycjach wróżbita był postacią marginalną - nie należał do centrum wspólnoty. Szaman syberyjski często mieszka na skraju wioski. Może dlatego, że był głosem tego, czego wspólnota jeszcze nie wiedziała - a to zawsze jest trochę niebezpieczne dla istniejącego porządku.
Ten wątek o marginalności jest bardzo nośny. W tradycji dżjotiśa jest zresztą coś podobnego - najlepsi astrolodzy często byli samotnicy, ascetycy, ludzie 'poza' strukturą społeczną. I tu widzę bezpośredni związek z pytaniem tytułowym - świętość empiryczna, czyli to co pojawia się w konkretnym doświadczeniu, może być właśnie tym, co tradycja jeszcze nie skodyfikowała. Wróżbita-margines jest wtedy nie tyle weryfikatorem dogmatu, co jego pierwszym wyzwaniem.
@Onyksowa ale jest w tym pewne napięcie, które warto dostrzec. Jeśli doświadczenie numiniczne weryfikuje dogmat - to marginesowy wróżbita, który przynosi coś nowego, nie 'weryfikuje' istniejącego dogmatu, tylko go kwestionuje. Czy to nie znaczy, że to doświadczenie raczej tworzy nowe dogmaty, niż potwierdza stare?
@Donat55 dokładnie to chciałam powiedzieć, ale wyraziłeś to lepiej. Każda nowa tradycja zaczyna od kogoś, kto miał doświadczenie niezgodne z poprzednim dogmatem. Budda, Mahomet, Hildegarda z Bingen - wszyscy mieli przeżycia, które nie mieściły się w ówczesnym systemie. To nie jest weryfikacja dogmatu przez doświadczenie, to jest rewizja.
Ale chwilę - przy tej rewizji mam jedno zasadnicze pytanie. Jeśli każde silne doświadczenie może potencjalnie zakwestionować istniejący dogmat i stworzyć nowy, to jak odróżnić prawdziwą rewizję od zwykłego odchylenia? Tzn. od kogoś, kto po prostu miał intensywny sen po złym jedzeniu i założył na tej podstawie nową religię?
@Jaroslaw75 i to jest pytanie, które zadawała sobie każda instytucja religijna od zawsze. Odpowiedź była zazwyczaj pragmatyczna - sprawdzali, czy to działa. Czy wróżby się sprawdzają, czy uzdrowienia się zdarzają, czy wspólnota zbudowana wokół nowego objawienia trwa. Kryterium czasu i skuteczności. Niepiękne, ale działające.