Zaczął mnie ostatnio nurtować temat, który na pozór wydaje się prosty - umowa z diabłem. Ale im więcej o tym czytam, tym bardziej widzę, że każda tradycja rysuje tę granicę między pokusą a przymierzem ze złem zupełnie inaczej. Faust jest oczywistym przykładem z kręgu europejskiego, ale np. w islamie dżiny mogą wchodzić w różne relacje z ludźmi, niekoniecznie oparte na klasycznym 'podpisaniu cyrografu'. W słowiańskich bajkach czarownik oddaje duszę czartu, ale zwykle jest w tym jakiś fortel - on sam szuka tej umowy, nie jest bierną ofiarą. Zastanawia mnie, czy w ogóle da się powiedzieć, że 'umowa z diabłem' to motyw religijny czy raczej literacki, który nałożył się na wierzenia ludowe. Co myślicie?
To jest dobre pytanie, ale trochę przewrotne. Bo moim zdaniem rozdzielanie 'religijnego' od 'literackiego' to droga donikąd - te warstwy od zawsze się przenikały. Weźmy nordyckie pojęcie galdr albo seiðr, gdzie praktykujący wchodzi w kontakt z mocami, które nie są ani boskie, ani czysto demoniczne w chrześcijańskim sensie. Tam nie ma cyrografu, ale jest coś, co można nazwać zobowiązaniem, ceną, wymianą. Czy to już 'umowa z diabłem'? Zależy, kto pyta - szaman powiedziałby, że negocjuje, ksiądz powiedziałby, że się potępił.
Mnie zawsze bardziej ciekawiło, gdzie w tej całej narracji zaczyna się właściwie pokusa. Bo czy samo pragnienie mocy, wiedzy, miłości - to już jest ten moment? Pamiętam jak czytałam coś o Fauście i tam kluczowe jest to, że on sam idzie szukać Mefistofelesa, nie na odwrót. A w tradycji chrześcijańskiej pokusy Chrystusa na pustyni to jest zupełnie inna struktura - tam szatan przychodzi do człowieka z zewnątrz. Skąd ta różnica i co ona oznacza dla całej symboliki?
@Melanijka dokładnie to mnie też uderza w tym temacie. Ta różnica 'kto szuka kogo' jest fundamentalna. W voodoo i wielu tradycjach synkretycznych masz Legbę albo inne duchy rozdroży, które są strażnikami progów - wchodzisz z nimi w relację, ale to nie jest żaden cyrograf. To bardziej jak porozumienie, w którym obie strony mają do czegoś prawo. Ale w kościelnym nauczaniu każde takie porozumienie jest już a priori złe, bo zakłada uznanie bytu, który należy odrzucić. Więc pytanie nie jest tylko 'gdzie jest granica', ale też 'kto tę granicę rysuje i po co'.
Trochę sie gubie w tych rozgraniczeniach. Chodzi o to, że w jednych religiach samo szukanie kontaktu z duchami czy demonami jest złe, a w innych to normalna praktyka? Bo jak sie zastanowę nad tym co Ulcia pisze o voodoo, to tam chyba nikt nie mówi, że to 'pakt z diabłem', prawda?
@Ines71 właśnie o to chodzi. W tradycji voodoo nie ma pojęcia 'diabła' w takim sensie jak w chrześcijaństwie. Lwa to nie są demony, to duchy z własnymi charakterami, mogą być kapryśne, wymagające, ale to nie jest byt przeciwstawiony Bogu. Więc ten cały schemat 'umowa z diabłem' jest specyficznie judeochrześcijański - i potem nałożył się na tradycje, które go oryginalnie nie miały.
A co z cyforgrafem w sensie dosłownym? Czytałem kiedyś o tym, że w średniowieczu były procesy sądowe gdzie jako dowód próbowano znaleźć fizyczny dokument podpisany krwią. Czy ktoś wie, czy gdzieś taki dokument faktycznie 'zachował się' w archiwach kościelnych, bo podobno jest jakiś w Watykanie?
@Czarek00 jest jeden słynny przypadek - cyrograf Urbaina Grandiera, księdza z Loudun, XVII wiek. Dokument jest, faktycznie trafił do archiwum, ale to ewidentnie sfabrykowany dowód z procesu. Napisany jest od tyłu, po łacinie, rzekomo podpisany przez kilku demonów. To nie jest dowód na prawdziwość paktu - to dowód na to, jak działała machina inkwizycyjna i jak konstruowano procesy o czary. Więc tak, fizyczny dokument istnieje, ale jako artefakt przemocy, nie mistyki.
@Wieslaw świetny przykład. I właśnie to mnie zastanawia - czy cyrograf jako motyw wywodzi się z realiów prawnych tamtej epoki? Średniowiecze było obsesyjnie umowowe w sensie feudalnym. Lenno, zobowiązania, przysięgi. Może szatan jako 'pan na mocy umowy' to po prostu feudalny suzerain przeniesiony w sferę teologiczną?
Mi zawsze wydawało się, że pakt z diabłem to jest w gruncie rzeczy opowieść o ego. O człowieku, który chce więcej niż mu się należy. W snach, jak ktoś śni o podpisywaniu czegokolwiek z nieznaną postacią, to prawie zawsze jest symbol sprzedania czegoś cennego w sobie - najczęściej intuicji albo wolności wewnętrznej. Nie wiem czy to religijne, ale symbolika jest bardzo podobna.
@Plejada to ciekawe skojarzenie ze snami, ale czy nie mieszasz tutaj interpretacji jungiańskiej z tym, o czym mówi Radomir? Bo w tradycjach, które traktują te rzeczy dosłownie, nie ma mowy o 'symbolu ego' - tam to jest realna transakcja z realną istotą.
OK ale ja mam bardziej konkretne pytanie - w jakiej tradycji ten 'kontrakt' jest najbardziej szczegółowo opisany? Tzn. co można dostać, co się daje w zamian, na jakich warunkach? Bo czytałam trochę o Key of Solomon i tam są jakieś przywoływania, ale nie ma mowy o żadnym podpisywaniu cyrografu.
@Galaktyna Klavikula Salomona to trochę inna kategoria - to grimuar operacyjny, gdzie chodzi o kontrolowanie bytów, nie o kontrakt z nimi. Pakt jako taki jest bardziej omówiony w Grimorium Verum czy Grand Grimoire, tam są rzeczywiście fragmenty dotyczące warunków. Ale - i to ważne - te teksty same w sobie są późne, XVII-XVIIIw., i mocno zmitologizowane. Nie wiem czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, ale różnica między 'przywoływaniem' a 'paktem' jest w tych tekstach wyraźna.
@Iga60 a co się konkretnie daje według tych tekstów? Bo wszędzie pisze 'duszę', ale to jest chyba jakieś uproszczenie?
@Galaktyna no właśnie, 'dusza' to jest uproszczenie, i to mocno chrześcijańskie. W samych grimuarach warunki są różne - czas służby demona, wyłączność kultu, wyrzeczenie się sakramentów, oddanie po śmierci. To wszystko jest sformułowane językiem kontraktu notarialnego, co - wracając do tego co mówił Radomir - chyba naprawdę odbija realia prawne epoki. Natomiast w tradycjach niezachodnich ta kategoria 'duszy jako waluty' po prostu nie istnieje.
Czytam to wszystko i mam pytanie może trochę z boku - a co z wierzeniami hinduskimi? Tam są asury, rakszasy, całe kategorie istot demonicznych. Czy jest w hinduizmie coś podobnego do paktu, czy to w ogóle nie istnieje w tej strukturze?
@Teofilka83 to bardzo dobre pytanie i mało kto o tym mówi. W hinduizmie jest coś, co można porównać - tapas, czyli asceza, może być praktykowana przez demona w celu uzyskania mocy od bóstw. Rawan z Ramajany pości przez tysiąclecia i dostaje od Brahmy niemal nieśmiertelność. To nie jest 'pakt z diabłem' - to jest wynegocjowana łaska od bóstwa przez istotę uznawaną za mroczną. Struktura jest więc odwrócona - nie człowiek idzie do demona, ale demon idzie do boga. I człowiek może być w tej historii ofiarą, nie stroną umowy.
To co piszecie o tej 'walucie' w pakcie mnie uderza. Słyszałam kiedyś od kogoś, że w tradycji ludowej na Bałkanach - nie pamiętam dokładnie skąd ta informacja - można było oddać nie własną duszę, ale kogoś bliskiego. Czyli de facto zapłacić cudzym życiem lub szczęściem. Czy to ma pokrycie w jakichś źródłach, bo brzmi makabrycznie, ale jakoś logicznie w kontekście tej całej 'logiki umowy'?
@Esoterica tak, to jest udokumentowane w folklorze, nie tylko bałkańskim. W słowiańskich przekazach zbójnik albo czarownik mógł ofiarować pierworodne dziecko, nienarodzony płód albo siódmego syna. To się pojawia też w baśniach Grimma w zaszyfrowanej formie. Ale tu jest ważna rzecz - w folklorze takie umowy prawie zawsze mają lukę, są pułapką, bo strona ludzka nie rozumie do końca co podpisuje. To nie jest gloryfikacja paktu, to jest przestroga. Czort zawsze przechytrzy - chyba że ty go przechytrzysz pierwszy.
Właśnie to mnie zaczyna interesować - ten motyw przechytrzenia. Bo jak teraz myślę o tym to w sumie dużo polskich bajek jest o tym jak ktoś 'dogaduje sie' z diabłem i go potem robi w konia. Tzn. te opowieści nie mówią, ze pakt jest zakazany, ale że trzeba być sprytniejszym od tego z kim sie umawiasz? Dziwne podejście moralne jak na tradycje chrześcijańską.
@Lunella.ka właśnie! I to jest ta warstwa, o którą mi chodziło na początku. Oficjalna doktryna mówi 'nie wchodź w żaden kontakt', ale folklor mówi 'jak już musisz, to bądź sprytny'. To są dwa równoległe systemy etyczne, które współistniały przez wieki. Ksiądz grzmiał z ambony, a babcia opowiadała jak dziad przechytrzył biesa przy moście. I obie te narracje były w tej samej wsi, w tej samej głowie. To chyba najciekawsze w tym temacie - nie sama umowa, ale napięcie między oficjalną religijnością a tym, co naprawdę żyło w ludziach.
to co mówisz o tych dwóch równoległych systemach mnie bardzo ciekawi. Czyli jakby Kościół mówił jedno, a ludzie w praktyce robili drugie i nikt się tym specjalnie nie przejmował?
@Teofilka83 mniej więcej tak to wyglądało. Ale nie chodzi o hipokryzję - raczej o to, że folklor żył swoim życiem. Ksiądz w niedzielę grzmiał z ambony, a w środę ta sama parafianka szła do cunning woman albo znachora i słuchała zupełnie innych zasad. Te dwa światy jakoś się nie gryzły w codziennej praktyce.
Ale jak to możliwe że ludzie nie czuli ze to sprzeczne? Tzn. wierzyli w piekło i jednocześnie szli po radę do kogoś kto 'sie dogadywał' z diabłem? Nie rozumiem jak to w głowie działa
@Lunella.ka bo oni często nie myśleli o tym wiedźmaku czy znachorce jako o kimś kto 'dogaduje się z diabłem' - to jest nasze późniejsze nakładanie kategorii. Dla nich to była osoba, która 'zna się na rzeczy'. Demonizacja tych praktyk przyszła stopniowo, z kontrreformacją i polowaniami na czarownice.
Właśnie, bo pamiętam jak czytałam o procesach czarownic i tam ludzie oskarżani byli przez sąsiadów często o rzeczy, które wcześniej były uważane za normalne usługi. Czyli ta sama babka od ziół nagle z pomocnicy stawała się czarownicą. Co się tak naprawdę zmieniło?
@Melanijka zmieniła się władza definiowania. Kościół i państwo zmonopolizowały prawo do określania co jest pobożne, a co jest paktem z diabłem. Wcześniej granica była dużo płynniejsza. To jest właśnie ten moment, kiedy motyw umowy z diabłem z czegoś ambiwalentnego staje się jednoznacznie potępionym.
A wczesniej to w ogóle nie bylo pojecia paktu z diabłem? Bo mam wrażenie ze to taki bardzo konkretny motyw, musiał skądś pochodzić
No właśnie, to jest kluczowe pytanie. Motyw transakcji z bytami niebożymi jest dużo starszy niż chrześcijaństwo - mamy go w sumero-akadyjskiej mitologii, w greckiej tradycji, gdzie można było się targować z bogami podziemi. Ale ten specyficzny kształt 'cyrografu', podpisu na papierze, to jest już produkt średniowiecznej Europy.
Skoro Radomir wspomina o Grecji - to Orfeusz idący po Eurydykę to jest właściwie coś podobnego, nie? Schodzi, negocjuje, dostaje zgodę pod warunkiem. Tylko że warunek go wykańcza.
@Czarek00 Orfeusz to bardzo ciekawy przykład, bo tam nie ma złego demona - Hades i Persefona to pełnoprawne bóstwa, nie upadłe anioły. I warunek który dostaje jest niemal niemożliwy do spełnienia dla człowieka. To mi bardziej przypomina hinduski model który wcześniej opisywał Radomir - bóstwo daje moc, ale na warunkach które wbudowują własną klęskę.
Dobra ale wróćmy do konkretów bo trochę odpłynęliśmy. Czy w tych grimuarach o których pisała Iga jest jakaś różnica między tym co 'dostaje' magik przez przywoływanie a co dostaje ktoś kto robi pakt? Bo to chyba nie jest to samo?
@Galaktyna tak, to jest fundamentalna różnica. W przywoływaniu masz teoretycznie pozycję zwierzchną - używasz pieczęci, kręgu, imion boskich jako ochrony. Demon ma ci służyć, nie ty jemu. Pakt odwraca tę relację - rezygnujesz z ochrony i wchodzisz w relację wzajemnych zobowiązań. Efektywnie schodzisz z pozycji pana do pozycji kontrahenta.
I ta różnica mi się wydaje kluczowa właśnie na poziomie psychologicznym. Przywoływanie to kontrola, pakt to oddanie się. Te dwa podejścia chyba odzwierciedlają dwa fundamentalne ludzkie lęki - lęk przed utratą kontroli kontra lęk przed tym że nigdy nie będziesz wystarczająco silny.
@Plejada ale chyba nie można tego zredukować do psychologii? Ludzie którzy to praktykowali nie myśleli o swoich lękach, oni myśleli o realnych bytach.
@Melanijka wiem, mówię tylko że te dwa podejścia mają sens na wielu poziomach jednocześnie. Jedno nie wyklucza drugiego.
Właśnie myślę sobie, że w magii ludowej którą ja znam nie ma w ogóle tego rozróżnienia na 'przywoływanie' kontra 'pakt'. Tam po prostu wchodzisz w kontakt z konkretnym duchem, ustalasz relację, i to jest to. Żadnych wielkich ceremonii, cyrografów. Bardziej jak... zawarcie znajomości?
@Lawendowa i to jest właśnie ta różnica między magią ceremonialną, która jest bardzo skodyfikowana i zachodnia, a magią ludową, która jest bardziej relacyjna. W tradycji ludowej te relacje z duchami są bardziej organiczne, nie wymagają prawniczego języka kontraktu.
@Ulcia90 Ale skoro mówimy o relacjach z duchami, to mam pytanie - czy w tych tradycjach ludowych o których mówi Lawendowa ten duch może też zerwać taką relację? Czy tylko człowiek może się wycofać?
@Tamarka_79 z tego co wiem - obie strony mogą. Ale zerwanie przez ducha jest często postrzegane jako zły znak, coś w rodzaju cofnięcia łaski albo protekcji. I podobno potem różne rzeczy mogą iść nie tak. Czy ktoś ma więcej na ten temat? Bo ja znam to tylko z przekazów z drugiej ręki.
To bardzo ciekawa kwestia bo rozmawiałam kiedyś z kimś, kto twierdził że miał właśnie coś takiego - relację z duchem który się po prostu wycofał bez wyjaśnienia. I ta osoba była przekonana że coś zrobiła nie tak, że go 'obraziła'. Czy to jest znane w jakiejś konkretnej tradycji?
@Esoterica w tradycjach szamańskich coś takiego jest opisane jako utrata ducha pomocniczego - i to jest traktowane jako poważny kryzys. Szaman bez ducha pomocniczego traci moc, może chorować. Ale tam nie mówi się o 'obrazie', raczej o tym że duch odchodzi bo szaman nie spełniał swojej funkcji albo naruszył jakieś tabu. Inne przyczyny, podobny skutek.
@Wieslaw a ten kryzys po utracie ducha pomocniczego - jak szaman w ogóle wiedział, że to jest właśnie to? Że to nie jest zwykła choroba albo zły czas?
@Tamarka_79 W tradycjach syberyjskich to diagnozował inny szaman, starszy. Sam zainteresowany często nie był w stanie ocenić własnego stanu. Ale objawy były dość charakterystyczne - seria niepowodzeń, niemożność wejścia w trans, poczucie że 'coś zniknęło'. Trochę jak zanik intuicji, tylko radykalniejszy.
To niesamowite bo ta osoba, o której mówiłam wcześniej, opisywała właśnie coś takiego - że nagle przestała czuć 'kontakt', jakby ktoś wyciął linię. I bardzo to przeżywała, bo wcześniej te sygnały były dla niej czymś normalnym. Ale wróćmy do głównego tematu - czy w kontekście paktu jest coś analogicznego? Że diabeł albo demon 'zrywa' umowę jednostronnie?
@Esoterica w literaturze grimoire'owej właściwie nie. Pakt był traktowany jako kontrakt wiążący obie strony, ale ze znaczną asymetrią - człowiek był stroną słabszą i ryzykowną. Nie spotkałam się z opisem, żeby demon 'zrywał' umowę. Raczej czyhał na to, żeby warunki nie zostały dotrzymane przez człowieka. Co ci to przypomina?
Mnie to przypomina bardzo konkretnie strukturę prawną średniowiecznych kontraktów feudalnych. Wasal nie mógł jednostronnie zerwać umowy z seniorem bez utraty wszystkiego. I w tych traktatach demonologicznych widać tę samą logikę - demon jako senior, człowiek jako wasal. Ciekawe że wyobraźnia teologiczna sięgnęła po tak przyziemny model społeczny.
Ale to też dużo mówi o epoce, prawda? Że wyobrażali sobie piekło jako dwór feudalny z hierarchią, kontraktami, prawami. To nie jest ponadczasowa metafizyka, to jest konkretna kultura przykrojona do tamtego świata. Zastanawiam się jak by to wyglądało gdyby te traktaty pisano dziś - czy diabeł podpisywałby NDA?
@Czarek00 No tak, ale serio - czy ktoś wie jak ten motyw paktu wygląda w tradycjach nie-europejskich? Bo cała ta rozmowa kręci się dookoła chrześcijańskiego diabła, grimoire'ów, procesów czarownic. A co z Azją, Afryką? Tam też jest coś takiego?
@Galaktyna w tradycjach zachodnioafrykańskich, które potem weszły do vodou i santerii, jest coś strukturalnie podobnego ale zupełnie inaczej zwaloryzowanego. Tam zawierasz rodzaj układu z oriszą albo lwa - dajesz ofiary, spełniasz zobowiązania, w zamian dostajesz opiekę i pomoc. Ale to nie jest 'pakt z diabłem', bo te byty nie są złe. To bardziej wzajemna umowa handlowa niż sprzedaż duszy.
@Ulcia90 czyli chodzi o to, że dopiero chrześcijański schemat 'dobro kontra zło' zamienił każdy kontakt z nieludzkim bytem w potencjalny pakt z diabłem?
@Galaktyna dokładnie tak to widzę. W systemach politeistycznych nie ma jednej czarnej owcy - każde bóstwo ma swoją domenę, swoje zachcianki, swoją cenę. Nikt nie 'sprzedaje duszy', bo dusz jako takiej całości do sprzedania nie ma. Ten bardzo konkretny obraz - jedna transakcja, wieczność w zamian - to jest produkt bardzo specyficznej teologii.
A co z japońskim kitsune? Bo tam lisica potrafi zawierać coś w rodzaju układów z ludźmi, czasem na ich korzyść, czasem nie. I to jest bardzo ambiwalentne - nie jest zła, ale nie jest też bezpieczna. Czy to nie jest właśnie ten starszy model przed podziałem na dobro i zło?
@Plejada kitsune to dobry przykład, ale ona raczej sama inicjuje te relacje, nie człowiek. W motywie paktu zazwyczaj jest odwrotnie - człowiek przychodzi z prośbą. To ta asymetria inicjatywy chyba też jest ważna.
A propos inicjatywy - czytałam kiedyś że w sarmackiej Polsce był taki motyw, ze czarownica szła na rozstaje dróg i czekała. I ktoś przychodził. Ale nigdy nie byłam pewna czy to jest polska legenda, czy to gdzieś jest naprawdę opisane. Radomir, może wiesz coś o tym?
Jest, to jest motyw bardzo dobrze poświadczony w polskim folklorze - rozstaje dróg jako miejsce spotkania z diabłem. Ale też z wiedźmami i z różnymi innymi. Rozstaje w ogóle to osobna kategoria - miejsce gdzie porządek świata jest słabszy, gdzie granice się rozmywają. Interesujące, że podobna symbolika rozstajów jako miejsca 'między' pojawia się w kulturach od Grecji przez Japonię po obie Ameryki. Hekate stała na rozstajach, crossroads blues jest stamtąd.
O Hekate i rozstajach to wiem, bo pracuję z nią od jakiegoś czasu. I właśnie ta jej natura 'na granicy' jest kluczowa - ona nie jest ani tu ani tam, ani dobra ani zła w prostym sensie. Ale nigdy nie myślałam o niej przez pryzmat paktu. Raczej właśnie jak o tej relacji o której mówiłam - ustalasz kontakt, składasz ofiarę, prosisz. To nie jest sprzedawanie duszy.