Czyli mamy do czynienia z czymś odwrotnym niż zwykle zakładamy mówiąc o synkretyzmie. Nie przetrwało to co było najważniejsze doktrynalnie, tylko to co było na tyle przyziemne że nikt się tym nie przejął. Bóg słońca który wymaga ofiary z serca - za duże ryzyko. Gest przy sianiu żeby ziarno wschodziło - kto to będzie kontrolować.
ale to jest troche smutne nie? ze wlasnie ta 'wielka' cześć zginela a zostaly tylko strzepki? albo dobrze rozumiem o co chodzi w tej rozmowie?
@Alinka92 rozumiesz dobrze, i smutne to dobre słowo - ale powiem że te 'strzępki' mogą być nośnikami czegoś co nie daje się łatwo zabić, właśnie dlatego że jest niesystemowe. System można rozmontować. Nawyk jest trwalszy.
Natomiast wracając do Rzymian w tytule wątku - bo trochę od nich odpłynęliśmy - to jest ciekawe że Rzym miał zupełnie inną strategię wobec podbitych kultów. Nie niszczył bogów, tylko ich adoptował, czasem wręcz zapraszał do Rzymu oficjalnie, co się nazywało evocatio. Konkwistadorzy działali zupełnie odwrotnie i efekt jest paradoksalnie podobny - bogowie zniknęli jako bogowie, ale zostali jako świeci. Tyle że droga była brutalnie różna.
@Paulinka57 czekaj, to evocatio to znaczy że Rzymianie dosłownie wzywali boga nieprzyjacielskiego żeby przeszedł na ich stronę? Jak to wyglądało w praktyce?
@Honorek mniej więcej tak - kapłan przed bitwą rytualnie zapraszał boga wrogiego miasta do Rzymu, obiecując mu tam kult i świątynię. Idea była taka że bóg opuszcza miasto które broni i przez to miasto można zdobyć. To jest dla mnie jeden z czystszych przykładów jak Rzym traktował religię - pragmatycznie, jako system transakcyjny. Bóg ma interes, Rzym ma interes, dogadują się. Aztecka logika ofiary jest blisko tego, ale skala i intensywność były inne.
I właśnie ta różnica między Rzymem a Hiszpanią chrześcijańską jest według mnie kluczowa dla odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku. Rzym nie miał problemu z wielością bogów, bo sam miał ich wielu. Konkwistadorzy mieli Boga jedynego i to był punkt wyjścia dla całej polityki religijnej. Nie da się 'adoptować' Huitzilopochtliego kiedy masz dogmat o jedynym Bogu i wszystkie inne byty musisz zakwalifikować jako demony.
Czyli w pewnym sensie gdyby to był Rzym a nie Hiszpania, mielibyśmy dziś może azteckich bogów jako bogów oficjalnych w jakimś panteonie? To jest dziwna myśl ale chyba logicznie wynika z tej rozmowy.
Ta myśl o Rzymie i evocatio jest naprawdę dziwna, ale właśnie dlatego siedzi mi w głowie. Bo gdyby Aztekowie zostali podbici przez kogoś z podobną do Romy elastycznością religijną, to Huitzilopochtli mógłby być dziś kimś w rodzaju Marsa - bóg wojny zaadaptowany, wbudowany w nowy system. A tak po prostu... zniknął jako aktywna siła kultyczna.
@Natka_A ale tu jest jeden haczyk - evocatio działało dlatego, że Rzym nie miał problemu z przyznaniem że bóg wroga jest prawdziwym bogiem. Chrześcijaństwo tego nie mogło zrobić, bo jego struktura teologiczna wprost zabraniała uznawania bóstw innych za prawdziwe. To nie była decyzja konkwistadorów, to było wbudowane w system od środka. Pytanie do ciebie: czy uważasz że w ogóle mogło być jakieś chrześcijańskie evocatio, coś co by choć trochę pełniło podobną funkcję?
@Sauwak no właśnie nie wiem, dlatego pytam. Może ci święci to coś takiego? Że niby nie bóg, ale pełni tę samą funkcję - patron, obrońca, rozmówca?
To jest chyba jedna z najlepszych rzeczy jakie padły w tym wątku. Kult świętych jako nieoficjalne evocatio. Kościół nie mówi że Tlaloc istnieje, ale pozwala żeby San Isidro Labrador dostawał ofiarę przy studni. Efekt podobny, teologia czysta.
@Kometka Tylko że evocatio było jawne i oficjalne, a to o czym mówimy to był raczej proces niekontrolowany, oddolny. Rzym świadomie wchłaniał boga. Kościół oficjalnie go odrzucał, a ludzie sobie po cichu robili swoje. To jest fundamentalna różnica w mechanizmie, nawet jeśli efekt zewnętrzny wygląda podobnie.
@Czarownica a czy Kościół wiedział co się dzieje i przymykał oko, czy naprawdę nie miał pojęcia? Bo trudno mi uwierzyć że biskupi w Meksyku w XVI wieku nie widzieli co robi lud przy kapliczkach.
@Honorek wiedzieli, i to jest dobrze udokumentowane. Były kolejne fale represji, tzw. extirpación de idolatrías, szczególnie w Peru była bardzo zorganizowana w XVII wieku. Wysyłano wizytatorów którzy mieli znajdować ukryte bożki i niszczyć je. Problem w tym że nie mogli być wszędzie naraz i że miejscowi czasem po prostu chowali to co chcieli zachować, dosłownie pod podłogą kościoła.
@Paulinka57 Pod podłogą kościoła? To jest niesamowite. Czyli dosłownie stary bóg leżał pod nowym ołtarzem?
@Mania68 tak, to nie jest metafora, to się zdarzało. Są znaleziska archeologiczne które to potwierdzają. Część azteckich rzeźb odkryto właśnie w fundamentach kościołów kolonialnych. Pytanie czy to było celowe ukrycie, symboliczne umieszczenie boga pod nową świątynią jako rodzaj kontynuacji, czy po prostu Hiszpanie budowali z materiału który był pod ręką - a nim były stare kamienie kultowe.
@Kometka08 a czy istnieją jakieś przekazy tubylcze które sugerują że to było celowe? Bo jeśli tak, to mamy zupełnie inny poziom oporu - nie tylko praktyczny, ale symboliczny. Twój stary bóg jest fundamentem, dosłownie.
@Marzenka98 Tu wchodzi problem źródeł, bo tubylcze przekazy pisane z tego okresu są albo przefiltrowane przez misjonarzy, albo bardzo fragmentaryczne. Natomiast Códex Carolino i kilka innych dokumentów sugeruje że lokalni informatorzy byli świadomi rozróżnienia między tym co mówili Hiszpanom a tym co wiedzieli sami. Czyli podwójna księgowość religijna.
@Sauwak Ta podwójna księgowość religijna to jest coś co mnie tutaj najbardziej porusza. Bo to nie jest zwykła hipokryzja, to jest strategia przetrwania. I ciekawe że podobną stosowali marani w Europie - Żydzi którzy oficjalnie przyjęli chrzest, a prywatnie kultywowali judaizm. Struktura mechanizmu wydaje się być ta sama niezależnie od kontynentu.
a marani to wiedzieli ze inni też tak robią? czy każda rodzina myślała ze jest jedyna? bo to by zmieniało czy to jest ciągle społeczność czy tylko zbiór jednostek
@Alinka92 to jest naprawdę dobre pytanie i myślę że dla Meksyku ta kwestia wspólnotowości jest kluczowa. Bo jeśli wioska wspólnie kultywuje coś, to jest ciągłość. Jeśli każda rodzina robi to w izolacji, to po kilku pokoleniach zostają tylko szczątki. Sahagún pisał że próbował docierać do całych wspólnot, nie tylko jednostek, właśnie dlatego że rozumiał tę różnicę.
Zastanawiam się czy to nie jest też trochę kwestia rytmu. Znaczy - rytuały które były związane z konkretnym czasem w kalendarzu traciły zakotwiczenie gdy kalendarz zniknął, ale rytuały związane z miejscem - z konkretnym źródłem, górą, drzewem - mogły trwać po prostu dlatego że miejsce zostało. I to niezależnie od wspólnoty czy izolacji.
@Stellaria to jest bardzo trafna obserwacja. Genius loci jest twardszy niż doktryna. Możesz zniszczyć świątynię, możesz zakazać kalendarza, ale nie możesz przemieścić góry. I góra dalej jest górą która 'robi' to co robiła - daje wodę, zbiera chmury, jest groźna. Więc nawet bez żadnej transmisji werbalnej miejsce może samo podtrzymywać pewien rodzaj stosunku do siebie.
Czyli wróciliśmy do miejsca jako nośnika, tylko od innej strony. Na początku mówiliśmy o tym jak synkretyzm działał przez postaci - bóstwo zastępowane świętym. Teraz mówimy o tym że miejsce może przenosić coś bez żadnej postaci, bez imienia nawet.
@Honorek i to znowu wraca do różnicy między Rzymem a konkwistadorami. Rzym rozumiał genius loci, miał dla niego koncepcję i kult. Chrześcijaństwo miało z tym dużo trudniej - nieoficjalnie akceptowało, oficjalnie musiało odmawiać. I dlatego meksykańskie góry świętości są dziś oficjalnie miejscami objawień maryjnych, a nie oficjalnie siedzibami Tlaloca. Choć de facto chyba jedno i drugie.
Cerro del Tepeyac gdzie stoi Guadalupe to chyba najlepszy przykład - bo to było wcześniej miejsce kultu Tonantzin, bogini matki. I to nie jest przypadek że akurat tam pojawiła się ciemnoskóra Matka Boska. Nikt chyba nie powie tego głośno w oficjalnym kontekście, ale chyba wszyscy to wiedzą.
I to jest może najlepsza odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Co się zmieniło z przyjściem konkwistadorów? Zmieniły się imiona i formy. Ale Tonantzin stoi na swojej górze jak stała. Tylko ma teraz inne imię i niebieski płaszcz.
To co napisała Marzenka98 na koniec jest naprawdę silnym podsumowaniem, ale mnie zastanawia jedna rzecz - czy Guadalupe to był wynik świadomej decyzji misjonarzy, żeby zbudować na Tepeyac, czy to był przypadek geograficzny? Bo jeśli pierwsze, to mamy do czynienia z czymś zupełnie innym niż oddolny synkretyzm.
@Sauwak to jest właśnie jedno z tych pytań na które historycy spierają się do dziś. Część badaczy twierdzi że Zumárraga i jemu współcześni franciszkanie świadomie wybrali Tepeyac właśnie dlatego że było już miejscem kultu - żeby przekierować przepływ, a nie go gasić. Inni mówią że objawienie Juana Diego było niezależne i lokalizacja była sprawą samego ludu. Archiwalne dowody na świadome planowanie są bardzo cienkie.
@Paulinka57 Tylko że brak dokumentów nie znaczy że decyzja była nieświadoma. Misjonarze w XVI wieku pisali sporo, ale nie wszystko pisali. Zwłaszcza jeśli chodziło o coś co mogłoby wyglądać jak kompromis z pogaństwem. To byłby kłopot teologiczny.
@Czarownica dokładnie. Bernardino de Sahagún był zresztą jednoznacznie krytyczny wobec kultu Guadalupe, pisał wprost że ludzie przychodzą tam czcić Tonantzin pod innym imieniem i że to jest diabelski trick. Czyli przynajmniej on widział co się dzieje i nie był zachwycony.
@Kometka Poczekajcie - Sahagún był przeciwko Guadalupe? To jest coś czego nie wiedziałem. Myślałem że misjonarze generalnie popierali kult maryjny bo pomagał w nawracaniu.
@Honorek były różne frakcje. Franciszkanie, do których należał Sahagún, byli generalnie bardziej rygorystyczni i podejrzliwi wobec synkretyzmu. Dominikanie i później jezuici byli elastyczniejsi. To nie był jeden Kościół z jedną polityką - to były konkurujące ze sobą zakony z różnymi metodami misyjnymi.
I to jest chyba odpowiedź na pytanie Honorka sprzed kilku postów o to czy biskupi wiedzieli co robią ludzie. Wiedzieli, ale nie reagowali jednolicie. Jedni walczyli, inni wchłaniali, jeszcze inni po prostu przymykali oko bo nie mieli sił ani zasobów żeby kontrolować całą Mezoamerykę.
Mnie zastanawia coś innego. Mówimy dużo o tym co zrobił Kościół i co robili misjonarze, ale co z samymi Aztekamii - czy w ich systemie w ogóle była koncepcja która pozwalała na wchłanianie obcych bogów? Bo Rzym miał evocatio, ale czy Aztekowie mieli coś podobnego?
@Stellaria mieli coś znacznie mocniejszego. Aztekowie po podbiciu nowego ludu brali ich bogów do Cuauhxicalco - specjalnego miejsca w Tenochtitlanie gdzie trzymano bóstwa podbitych narodów jako swego rodzaju boskich jeńców. Więc nie tylko tolerowali obcych bogów - aktywnie ich inkorporowali jako część swojego systemu władzy.
bozych jencow? to znaczy ze bog mógł być jeńcem? jak to w ogóle działało, czy on miał tam posąg czy coś?
@Alinka92 tak, chodziło głównie o posągi kultowe, ale w azteckim rozumieniu posąg to nie była tylko reprezentacja boga - bóg w nim mieszkał. Więc zabranie posągu było jak zabranie samego bóstwa. To dawało Aztekom kontrolę nad siłą podbitego ludu w wymiarze sakralnym. Genialnie brutalne.
@Sauwak To jest uderzające zestawienie z tym co zrobili konkwistadorzy. Aztekowie brali bogów i zamykali ich, ale zostawiali przy życiu. Konkwistadorzy niszczyli posągi fizycznie - czyli w azteckim rozumieniu zabijali bogów, nie brali ich do niewoli. Skala przemocy sakralnej była nieporównywalnie większa.
@Kianitka82 i być może właśnie dlatego odpowiedź była tak silna. Jeśli twój bóg jest jeńcem - możesz go odwiedzić, możesz mu dawać ofiary, możesz czekać na wyzwolenie. Jeśli twój bóg jest rozbity na kawałki i wrzucony do kanału - jedyne wyjście to ukryć go pod podłogą albo wmontować w nowego boga.
To trochę brzmi jak coś co mogłoby tłumaczyć dlaczego synkretyzm w Meksyku był tak głęboki a nie powierzchowny. Nie dlatego że ludzie byli słabi w wierze, tylko dlatego że nie mieli innego wyjścia żeby w ogóle cokolwiek ocalić.
@Mania68 dokładnie, i to właśnie odróżnia synkretyzm wynikający z nacisku od tego wynikającego z ciekawości czy handlu kulturowego. W Japonii buddyzm i shinto się spotkały w miarę spokojnie i przez wieki wchodziły w dialog. W Meksyku synkretyzm był aktem przetrwania pod przymusem. Efekt podobny z zewnątrz, środek zupełnie inny.
A co się stało z kapłanami? Mówiliśmy dużo o bóstwach i miejscach, ale przecież ktoś musiał te rytuały prowadzić. Czy po konkwiście w ogóle pozostali jacyś kapłani azteccy?
@Natka_A część zginęła, część uciekła w głąb lądu, ale jest też dokumentacja że niektórzy kapłani lub ich potomkowie weszli w struktury kościelne jako tłumacze, kantorzy, pomocnicy przy mszy. I właśnie tam mogli przekazywać wiedzę rytualną - ukrytą w nowych formach. To jest jeden z argumentów na rzecz tego że synkretyzm był czasem świadomą strategią od środka.
I znowu marani. Ta paralela jest naprawdę mocna. Konwertyta który zna oba systemy i stoi jedną nogą w każdym jest idealnym nośnikiem synkretyzmu. Nie dlatego że chce mieszać - ale dlatego że dosłownie nosi w sobie oba.
@Kometka08 i to stawia też pytanie o to co synkretyzm robi z człowiekiem od środka. Bo to nie jest tylko kwestia tego czy bóg przetrwa, ale też tego jak człowiek żyje z tym rozdarciem. Marani miewali poważne kryzysy tożsamości. Czy mamy jakieś źródła które sugerują to samo u azteckich konwertytów?
@Marzenka98 są teksty nahuatl z XVI wieku, tzw. huehuetlatolli - starsze mowy i pouczenia - które zostały zapisane przez misjonarzy przy pomocy tubylczych informatorów. I w niektórych z nich widać napięcie, takie jakby próba pogodzenia dwóch rzeczywistości w jednej osobie. To nie jest wprost 'cierpię bo nie wiem w co wierzyć', ale widać niepokój w tym jak tłumaczono pewne koncepcje na nowo. To byłoby na osobny wątek, ale temat jest niezły.
@Sauwak mam pytanie do tych huehuetlatolli - czy to są teksty które misjonarze po prostu przepisali, czy też Aztekowie sami je układali już w nowej rzeczywistości? Bo rozumiem że jedno i drugie mogło wyglądać zupełnie inaczej.
@Honorek to jest właśnie kluczowe pytanie i odpowiedź jest niejednoznaczna. Większość zapisów powstała przy udziale obu stron jednocześnie. Misjonarz pytał, informator odpowiadał, skryba zapisywał. Ale informatorzy byli wykształconymi Aztekami, często z rodzin kapłańskich albo szlacheckich. Więc to co zostało zapisane to ich rekonstrukcja tego co pamiętali albo uznawali za ważne. A to już jest filtr.
I tu jest pułapka interpretacyjna którą bardzo łatwo przeoczyć. Mamy tekst aztecki zapisany po nahuatl przez azteckiego informatora dla hiszpańskiego misjonarza w XVI wieku. Każdy z tych elementów wprowadza deformację. Pytanie nie brzmi czy tekst jest autentyczny, tylko co tak naprawdę mierzymy gdy go analizujemy.
A wracając do pytania Natki o kapłanów - jest jeszcze jeden wątek który mnie uderza. Mamy dokumentację że niektóre rodziny kapłańskie przetrwały jako specjaliści od kalendarza i astrologii. Konkwistadorzy ich potrzebowali do rolnictwa, do przewidywania pór deszczowych, do organizacji pracy. Więc wiedza rytualna przetrwała pod maską wiedzy praktycznej.
To znaczy że astronomia i kalendarz były takim przykrywką dla wiedzy sakralnej? I nikt tego nie kwestionował?
@Natka_A myślę że to nie było do końca celowe ukrywanie, przynajmniej nie zawsze. Kalendarz aztecki był dosłownie spleciony z rytuałem - nie dało się oddzielić jednego od drugiego. Więc gdy Hiszpanie pytali o pory siewu, dostawali odpowiedź w której były zaszyfrowane daty świąt. Oni po prostu nie mieli narzędzi żeby to rozplątać.
ale czy ksiedza nie uczyly że pogański kalendarz jest zły albo diabelski? dziwne że pozwalali go używać
@Alinka92 to zależy od okresu i miejsca. We wczesnych latach konkwisty faktycznie próbowano zniszczyć codeksy i zakazać kalendarza rytualnego. Ale praktycznie nikt nie wiedział jak go odczytać, więc zakaz był trochę w próżni. Potem część misjonarzy zaczęła go badać właśnie po to żeby wiedzieć co tępić - i paradoksalnie dzięki temu część wiedzy przetrwała w dokumentacji kościelnej.
To jest chyba jedna z bardziej gorzkich ironii całej tej historii. Wiedza przetrwała bo prześladowcy chcieli ją zbadać żeby skuteczniej zwalczać. Podobna sytuacja była z Inkwizycją i wiedzą o ludowej magii w Europie - protokoły przesłuchań to dziś bezcenne źródło etnograficzne.
@Marzenka98 dokładnie ta sama mechanika. I to stawia ciekawe pytanie o to co w ogóle decyduje o przetrwaniu tradycji. Nie zawsze jest to miłość wyznawców. Czasem jest to uwaga wrogów.
To jest coś o czym nie myślałam wcześniej. Czyli wróg jako archiwista. Czy to znaczy że gdyby Inkwizycja nie protokołowała zeznań czarownic, nie wiedzielibyśmy dziś prawie nic o lokalnych kultach magicznych?
@Stellaria w dużej mierze tak. Ale trzeba pamiętać że te protokoły to nie są wierne sprawozdania z praktyk - to są odpowiedzi na pytania które zadawał inkwizytor, według ustalonego schematu teologicznego. Więc czytamy nie tyle opis kultu, ile jego odbicie w zwierciadle instytucji która go zwalczała.
Wracając do azteckich bogów i konkwisty - mam wrażenie że cały czas rozmawiamy o tym co zostało, a może warto zapytać o to co zupełnie nie przetrwało. Czy są bóstwa azteckie o których właściwie nic nie wiemy, bo ich kult był zbyt lokalny albo zbyt hermetyczny żeby przetrwać w jakiejkolwiek formie?
@Paulinka57 to jest pytanie na które odpowiedź jest z definicji niesatysfakcjonująca - jeśli coś całkowicie zginęło, to skąd możemy wiedzieć że istniało. Ale są poszlaki. Codeksy wzmiankują bóstwa regionalne bez opisu, same imiona bez ikonografii ani rytuału. Są też bóstwa których nazwy znamy tylko z list ofiarniczych, bez kontekstu. To są takie cienie bogów.
@Sauwak cienie bogów - to jest mocne określenie. Czy to znaczy że mamy imię ale dosłownie zero więcej? Ani jak wyglądał, ani co czcili, ani kiedy?
@Honorek dokładnie taka sytuacja. Na przykład w pewnych listach z Tenochtitlanu są wymienione bóstwa konkretnych calpulli - dzielnic miasta - z imionami których nie jesteśmy w stanie dopasować do żadnej ikonografii ani mitu. Oni mieli swoich lokalnych patronów i cały ten kult zniknął razem z konkretną społecznością która go praktykowała. Bez śladu poza listą imion.
To trochę smutne. Wyobrażam sobie że gdzieś był jakiś bóg może patronujący konkretnej ulicy albo cechowi garncarzy, i po prostu nie ma już żadnego śladu poza tym że ktoś go kiedyś wpisał na listę. Jak to się ma do tych wielkich bogów azteckich których znamy - Huitzilpochtli, Quetzalcoatl - oni przetrwali właśnie dlatego że byli ważni dla całego imperium?
@Mania68 Tak, hierarchia przetrwania jest tu wyraźna. Im bardziej bóg był związany z władzą centralną i państwowym rytuałem, tym więcej o nim wiemy - bo misjonarze i kronikarze interesowali się przede wszystkim tym co stanowiło serce religii imperium. Kult lokalny, domowy, bóstwa konkretnych rzemiosł czy miejsc - to wszystko zniknęło znacznie szybciej i ciszej.