I to jest znowu paralela z Rzymem. Wielkie bóstwa olimpijskie przetrwały w kulturze, literaturze, sztuce. Ale kult Larów domowych, bogów skrzyżowań, lokalnych numinów - to prawie całkowicie wyparowało po chrystianizacji. Może i tam zostało kilka imion na liście, ale żywego kultu już nie ma.
Czyli wielkość boga w jakimś sensie chroniła go przed zapomnieniem, ale jednocześnie czyniła go większym celem dla misjonarzy? To jakiś paradoks - im ważniejszy, tym bardziej atakowany, ale też tym bardziej zapamiętany.
Ten paradoks który opisuje Natka_A jest chyba kluczem do zrozumienia całej dynamiki konkwisty religijnej. Huitzilopochtli był atakowany z całych sił właśnie dlatego że był bogiem słońca i wojny, sercem azteckiego imperium. A jednak dziś wiemy o nim więcej niż o dziesiątkach pomniejszych bóstw. Misjonarze musieli go opisać żeby wiedzieć co zwalczają. Paradoks przetrwania przez prześladowanie.
Ale czy to nie działa też w drugą stronę? Znaczy - czy nie jest tak że te wielkie bóstwa są dziś może bardziej zniekształcone właśnie dlatego że misjonarze opisywali je przez pryzmat własnej teologii? Huitzilopochtli jako aztecki szatan to zupełnie inny obraz niż Huitzilopochtli widziany oczami kapłana w Tenochtitlanie.
@Paulinka57 dokładnie to chciałem powiedzieć. Mamy więcej tekstów o wielkich bogach, ale każdy z tych tekstów jest przefiltrowany przez schematy demonologiczne z europejskiej tradycji. Sahagún był stosunkowo rzetelny jak na tamte czasy, ale nawet on nie mógł wyjść ze swoich kategorii pojęciowych. Pytanie brzmi: czy da się w ogóle dotrzeć do azteckiego Huitzilopochtliego, czy zawsze mamy przed sobą jego europejski portret?
@Sauwak To jest pytanie które mnie prześladuje od początku tej dyskusji. Mamy warstwę aztecką, na niej warstwę kolonialną, na niej warstwę nowożytną interpretacji. Jak obrać te cebulę żeby dotrzeć do czegoś autentycznego? Albo może to niemożliwe i zawsze czytamy tylko warstwy?
@Kometka a jak to wygląda w porównaniu z bogami rzymskimi? Bo Jowisz czy Mars też są znani głównie przez teksty, też mamy warstwy - grecką, italską, orientalną. Czy tam jest podobny problem z dotarciem do oryginału?
@Honorek to ciekawe zestawienie, ale jest jedna ważna różnica. Bogowie rzymscy przetrwali w kulturze wysokiej - w Wergiliuszu, Owidiuszu, w sztuce renesansowej - i ta ciągłość wypaczyła obraz, ale go nie urwała całkowicie. Aztecka transmisja została uciętą i dopiero po wiekach próbowano ją odtworzyć z materiałów kolonialnych. To zupełnie inna sytuacja.
Przepraszam że przerywam, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czy to znaczy że my dziś tak naprawdę nie wiemy jak naprawdę wyglądał rytuał ofiary dla Huitzilopochtliego? Jak to przeżywali ludzie którzy w tym uczestniczyli, co czuli, co rozumieli przez to duchowo?
@Natka_A tak jest właśnie. Mamy opis zewnętrzny - kroki rytuału, kiedy, jak często, kto celebrował. Ale wymiar wewnętrzny, przeżycie mistyczne uczestnika, to jest prawie całkowicie utracone. Sahagún pyta o fakty, nie o fenomenologię. I nawet jeśli aztecki informator chciał opisać co czuł - czy miał kategorie pojęciowe żeby to wyrazić w tekście dla Europejczyka?
To jest naprawdę głęboki problem. Myślę że podobnie jest z średniowieczną mistyką europejską - Hildegarda z Bingen opisuje swoje wizje, ale co naprawdę widziała i czuła, tego nie odtworzymy. Każdy mistyczny opis jest tłumaczeniem doświadczenia na słowa, a słowa zawsze są za małe. W przypadku azteckim do tego dochodzi jeszcze tłumaczenie międzykulturowe i wymuszone przez kontekst kolonialny.
Ale czy azteccy kapłani w ogóle chcieli cokolwiek opowiadać misjonarzom? Skoro ich bóstwa były atakowane jako demony, może po prostu kłamali albo mówili jak najmniej? Czy mamy jakieś sygnały że informatorzy byli szczerzy?
@Stellaria to jest otwarte pytanie wśród badaczy. Leon-Portilla twierdził że część informatorów była autentycznie otwarta, że traktowali nagranie tradycji jako akt ocalenia. Ale na pewno nie wszyscy. Mamy też ślady celowej dezinformacji - pewne rytuały były opisywane w sposób który misjonarz mógł zaakceptować, a właściwe znaczenie było zachowane ustnie.
Czyli coś jak kod? Że mówili jedno a mieli na myśli drugie? Czy mamy jakieś przykłady gdzie to rozszyfrowali?
@Mania68 jest kilka takich przypadków. Najbardziej znany to kult Tonantzin na wzgórzu Tepeyac - tym samym gdzie potem objawić się miała Guadalupe. Indianie tłumaczyli że czczą tam Matkę Bożą, ale biskupi w XVI wieku skarżyli się że tak naprawdę czczą starą boginię ziemi i płodności. Do dziś nie wiadomo gdzie kończy się jedno a zaczyna drugie.
I tu wracamy do głównego pytania tego wątku o konkwistę, bo Guadalupe to chyba najlepszy przykład co się zmieniło. Nie zginęło, nie przetrwało - transformowało się w coś nowego co nie jest ani dawnym ani nowym, ale czymś trzecim.
@Paulinka57 dobrze to ująłaś. Synkretyzm nie jest ani stratą ani zachowaniem - jest mutacją. I to jest chyba najbardziej uczciwy opis tego co konkwista zrobiła z aztecką religijnością. Nie wymazała, nie zachowała, ale wymusiła ewolucję w warunkach ekstremalnego stresu kulturowego.
@Czarownica A czy ta mutacja była procesem świadomym? To mnie zastanawia. Czy azteccy kapłani i wyznawcy celowo wtapiali stare treści w nowe formy, czy to działo się samo, niemal biologicznie, jako reakcja przetrwania?
@Kianitka82 to super pytanie. Może było i tak i tak, zależnie od osoby? Jakiś kapłan świadomie chował stary kult pod płaszczem chrześcijańskiego święta, a zwykły wyznawca po prostu szedł do kościoła i nosił przy sobie małego idola bo tak robili jego rodzice.
I to jest właśnie ta wielowarstwowość o której mówiłam wcześniej. Nie ma jednej odpowiedzi bo nie było jednego azteckiego doświadczenia konkwisty. Kapłan, rolnik, kupiec, kobieta z targu - każde z nich przechodziło przez to inaczej. A my mamy głównie głos kapłanów bo to oni umieli pisać i to ich pytali misjonarze.
a co z kobietami? czy jest jakiś ślad co one robiły z tą religią po konkwiście? bo kapłanki chyba były w azteckim kulcie?
@Alinka92 były i to jest osobny, słabo zbadany rozdział. Mamy wzmianki o kobietach pełniących funkcje rytualne przy konkretnych bóstwach żeńskich - Cihuacoatl, Xochiquetzal. Po konkwiście te role gdzieś znikają z dokumentacji. Ale część badaczek - jak Louise Burkhart - sugeruje że kobiety były kluczowe w przenoszeniu domowego kultu właśnie dlatego że misjonarze skupiali się na mężczyznach i hierarchii. Dom stał się schronieniem.
@Sauwak to jest coś czego się bałam że zabraknie w tej dyskusji - perspektywa kobiet. Bo jeśli kapłanki obsługiwały konkretne kulty żeńskich bóstw, to razem z tymi kultami musiała zniknąć ich rola społeczna, ich status, ich wiedza. I to nie jest tylko kwestia religii, to jest wymazanie całej grupy jako nośnika tradycji.
@Czarownica Właśnie. I tu wychodzi coś o czym rzadko się mówi - konkwista była też gender-ową rewolucją narzuconą siłą. Kościół miał bardzo konkretną wizję miejsca kobiety, a azteckie kapłanki po prostu się w nią nie mieściły. Zostały zdeklasowane religijnie i społecznie jednocześnie.
@Paulinka57 to strasznie smutne jak o tym myślę. Czyli jakby kobieta miała swoją rolę duchową, władzę, znaczenie - i nagle to wszystko znika bo przyszli jacyś z zewnątrz i powiedzieli że tak nie może być? I nikt tego wtedy nie opisał bo nikt nie pytał kobiet?
@Alinka92 właśnie tak. I to jest jeden z powodów dla których współczesne badaczki - jak ta Burkhart o której wspomniałem - sięgają nie po kroniki, ale po materiały inkwizycyjne. Procesy o czary w Meksyku XVI i XVII wieku to często jedyne miejsca gdzie głos kobiety jest jakoś zarejestrowany, choć oczywiście w okropnym kontekście.
To jest makabryczne w swojej wymowie. Żeby dotrzeć do głosu azteckich kobiet, musimy czytać akta inkwizycji. Czyli ich słowa przetrwały tylko dlatego że były przesłuchiwane, oskarżane. Nic więcej po nich nie zostało.
@Kometka Ale to rzuca nowe światło na pytanie o synkretyzm, bo te kobiety w procesach były oskarżane o mieszanie chrześcijańskich modlitw ze starymi zaklęciami i obrzędami. Czyli właśnie synkretyzm żył właśnie w kobiecej praktyce codziennej, nie w wielkich kapłańskich rytuałach. To może być klucz do zrozumienia tego co przetrwało.
@Marzenka98 to bardzo dobra obserwacja. Wielka religijna maszyneria - świątynie, kalendarze rytualne, kapłańskie hierarchie - to wszystko zostało rozebrane przez konkwistadorów dosyć sprawnie. Ale mała, domowa, kobieca praktyka jest trudniejsza do wyplenienia. Może właśnie dlatego przetrwała.
Czyli można powiedzieć że im mniejszy i mniej widoczny rytuał, tym większa szansa że przeżył? A te wielkie widowiskowe ceremonie, ofiary, procesje - to właśnie zniknęło bo było za bardzo na widoku?
@Honorek tak i to jest interesująca analogia do tego co działo się z pogaństwem w Europie. Kult publiczny był niszczony szybko i systematycznie, ale praktyki domowe - wróżby, zioła, zaklęcia miłosne - trwały przez wieki. Może religia w ogóle ma dwa poziomy: oficjalny i domowy, i te dwa przeżywają prześladowania zupełnie inaczej.
A jak to się ma do bogów? Czy domowe praktyki azteckie miały w ogóle swoich bogów, czy może były bardziej skupione na duchach, na sile natury, bez konkretnych imion i historii?
@Stellaria to jest świetne pytanie i odpowiedź nie jest prosta. Mamy coś co badacze nazywają 'lokalnymi numinami' - pomniejsze byty związane z konkretnym wzgórzem, źródłem, skrzyżowaniem dróg. Nie Huitzilopochtli i nie Quetzalcoatl, ale coś znacznie bliższego ziemi, bez oficjalnej teologii. I właśnie te byty mogły przetrwać najdłużej, bo nikt specjalnie się nimi nie zajął.
To trochę jak z naszymi słowiańskimi domownikami i boginkami, nie? Nikt ich specjalnie nie prześladował bo kościół nie bardzo wiedział co to jest i jak to zwalczać. A ludzie po prostu zostali przy swoich nawykach.
@Mania68 dobra analogia. I jeszcze jedno - te drobne lokalne byty często nie miały własnej mitologii, żadnych kapłanów, żadnych świątyń. Były po prostu częścią krajobrazu. Konkwistadorzy i misjonarze walczyli z teologią, z hierarchią, z widowiskowością. To co było ciche i niewidzialne - prześlizgnęło się.
@Kometka08 Ale czy te lokalne duchy azteckie są gdzieś opisane? Czy cokolwiek wiemy o tym jak się do nich zwracano, co im oferowano? Bo jeśli nie ma żadnych źródeł to jak w ogóle wiemy że istniały?
@Natka_A wiemy pośrednio. Z jednej strony mamy wzmianki w kronikach gdzie misjonarze narzekają na 'bałwochwalstwo' praktykowane w miejscach bez żadnej świątyni, przy kamieniu, przy źródle. Z drugiej strony mamy współczesną etnografię - w niektórych społecznościach rdzennych Meksyku przetrwały praktyki tak stare że badacze wiążą je z prekolumbiańskim substratem. To jest ciągłość bez dokumentacji pisanej.
I tu wracamy do pytania o to jak obrać tę cebulę - bo jeśli mamy ciągłość tylko w żywej praktyce, nie w tekstach, to mamy do czynienia z czymś zupełnie innym niż badanie źródeł pisanych. To jest antropologia, nie historia religii. Czy te dwie ścieżki w ogóle dają się połączyć?
Chyba muszą, bo żadna z osobna nie wystarczy. Tekst bez żywej praktyki jest martwą literą, a praktyka bez kontekstu historycznego unosi się w powietrzu bez zakorzenienia. Tylko zestawiając jedno z drugim można coś uchwycić, nawet jeśli to zawsze będzie przybliżenie.
@Paulinka57 i to zestawienie jest chyba dokładnie tym co starają się robić tacy badacze jak Alfredo López Austin. On całe życie pisał właśnie o tym styku - o tym co prekolumbiańskie przetrwało w żywej praktyce mezoamerykańskiej i jak to odczytywać równocześnie przez archeologię, dokumenty i etnografię. Nie wiem czy jest tu ktoś kto go czytał?
Czytałam fragmenty i jest naprawdę gęsty. Ale jego koncepcja 'core' wierzeń - rdzenia który przetrwał transformacje - jest jednocześnie świetna i kontrowersyjna. Bo zakłada że jest jakiś stały element przez tysiące lat. A co jeśli to też jest iluzja spójności którą badacz nakłada na materiał?
@Czarownica no właśnie, to jest problem każdej teorii o ciągłości kulturowej. W którym momencie mówimy 'to jest ten sam rdzeń' a w którym mówimy 'to jest nowy twór który tylko sięga po stary język'? I czy ta granica jest gdziekolwiek obiektywnie uchwytna, czy zawsze jest interpretacją badacza?
To pytanie o granicę między 'tym samym rdzeniem' a 'nowym tworem w starym języku' mnie nie odpuszcza od jakiegoś czasu. Bo jeśli nie możemy tego rozstrzygnąć obiektywnie, to czy Lopez Austin w ogóle coś udowodnił, czy raczej stworzył przekonującą narrację? I co ważniejsze - czy to w ogóle ma znaczenie dla kogoś kto tę praktykę żyje?
i tu się zaczyna napięcie między akademicką a duchową lekturą tych zjawisk. Dla badacza ciągłość musi być udowodniona. Dla praktykującego w Oaxace który mówi do lokalnego ducha wzgórza - to pytanie jest kompletnie bez sensu, bo to jest po prostu jego życie. Kogo tu słuchamy?
@Czarownica no właśnie, bo jak ja czytam o tych kobietach w aktach inkwizycji to mam ciarki. One nie robiły 'synkretyzmu' jako projektu kulturowego, tylko po prostu żyły tak jak umiały. I ktoś przyszedł i powiedział że to przestępstwo.
@Alinka92 to jest ważna intuicja. Kategoria 'synkretyzmu' jest w dużej mierze kategorią badacza, nie uczestnika. Osoba mieszająca modlitwę do Marii z wezwaniem Tlaloca nie myślała 'robię synkretyzm' - myślała 'proszę o deszcz'. Ale właśnie to sprawia że te zjawiska są tak trudne do klasyfikacji.
Ale czy to samo nie dotyczy naszych bogów słowiańskich? Przecież te nasze rekonstrukcje też są w dużej mierze budowane przez kogoś z zewnątrz, z kawałków. Nikt żyjący w dziesiątym wieku nie myślał 'cześć Perunowi jako bogu burzy w tradycji słowiańskiego politeizmu'.
@Marzenka98 dokładnie tak. I właśnie dlatego zestawienie mezoamerykańskie ze słowiańskim jest takie ciekawe - mamy podobny problem, ale inne materiały źródłowe. W przypadku Azteków mamy znacznie więcej zapisów z samego momentu przejścia, prawie na gorąco. U nas ta dokumentacja jest znacznie uboższa i bardziej poszatkowana.
A czy wiadomo jak konkwistadorzy podchodzili do azteckich bogów - znaczy czy traktowali ich jako demony, fałszywych bogów, czy może coś jeszcze innego? Bo to chyba miało wpływ na to co próbowali wykorzenić w pierwszej kolejności.
@Honorek to się zmieniało. Pierwsze pokolenie misjonarzy franciszkańskich miało zaskakująco złożone podejście - część z nich naprawdę studiowała azteckie wierzenia, szukała punktów stycznych z chrześcijaństwem. Sahagún zbierał informacje z autentyczną ciekawością. Dopiero późniejsze pokolenia i inkwizycja zaczęły pracować bardziej represyjnie.
Czyli na samym początku było coś w rodzaju dialogu? Czy to nie jest trochę dziwne biorąc pod uwagę jak to się potem skończyło?
@Stellaria nie do końca dialog - raczej zbieranie danych żeby wiedzieć co zwalczać skuteczniej. Sahagún sam pisał że poznaje aby leczyć jak lekarz który musi znać chorobę. Więc ciekawość była instrumentalna, nie równorzędna. Ale skutkiem ubocznym jest to że mamy materiał którego by inaczej nie było.
I tu jest ta gorzka ironia - najlepszy opis azteckiej religii zawdzięczamy komuś kto zbierał to żeby ją wykorzenić. Trochę jak z tymi kobietami w aktach inkwizycji.
@Kometka08 to jest chyba szerszy wzorzec. Wiedza o tym co prześladowane często przetrwała właśnie w aktach prześladowców. Tak jest z katarami, tak jest z wieloma herezjami - wiemy o nich głównie z tego co inkwizycja zapisała w trakcie procesów. Sama ofiara rzadko miała możliwość zostawić własny zapis.
To jest naprawdę przygnębiające jak o tym myślę. Cały obraz jaki mamy jest przez kogoś przefiltrowany, i to przez kogoś kto był przeciwko. Czy w ogóle możemy dotrzeć do tego jak to wyglądało 'od środka'?
@Mania68 częściowo tak, i to jest właśnie wartość kodeksów pisanych przez rdzennych autorów - jak Kodeks Florentyjski gdzie część tekstu jest w nahuatl i pochodzi od informatorów azteckich. Ale nawet tam mamy filtr - informatorzy wiedzieli dla kogo mówią i mogli selekcjonować, tonować, pomijać. To nie jest czyste okno.
A co z religią aztecką po podboju - czy były jakieś podziemne ruchy oporu, próby zachowania kultu, tajne ceremonie? Gdzieś czytałam że tak, ale nie wiem czy to prawda.
@Natka_A tak, są na to dowody. Procesy inkwizycyjne z drugiej połowy szesnastego wieku pokazują że w różnych społecznościach kontynuowano ofiary, cały czas działały lokalne kulty. Jeden z lepiej udokumentowanych przypadków to sprawa z Yanhuitlan w Oaxace - lokalni kacykowie przez lata oficjalnie przyjmowali chrystianizację a równolegle prowadzili tradycyjne obrzędy.
i tu wraca kwestia skali - kacykowie to elita, mieli zasoby i osłonę żeby coś ukrywać. Ale co ze zwykłymi ludźmi? Czy oni mieli inne strategie przetrwania, bardziej oddolne?