Wydaje mi się że właśnie to o czym mówiłyśmy wcześniej - ta domowa, kobieca praktyka - mogła być główną strategią zwykłych ludzi. Nie wielki tajny kult, tylko po prostu codzienne gesty, słowa do źródła, ofiara przy kamieniu. Coś czego nie widać z zewnątrz i nie ma czego prześladować.
Ale to mnie zastanawia - jak to jest że bogowie wielcy, Quetzalcoatl i ta cała hierarchia, mają swoje opowieści do dzisiaj, są znani, są w filmach, w książkach. A te małe lokalne bóstwa, te przy źródle i na wzgórzu, znikają bez śladu. Jakby im nawet sławy po śmierci nie dali.
@Alinka92 bo wielcy bogowie trafili do tekstów, a teksty mają swoje życie niezależne od żywej praktyki. Można czytać o Quetzalcoatlu nie wierząc w niego i nie praktykując. A duch lokalnego wzgórza istnieje tylko dopóki ktoś do niego mówi. Jak pęka ta nić - znika razem z nim. Może dlatego te małe kulty są takie kruche i jednocześnie takie trwałe kiedy już przeżyją.
To co powiedziała Czarownica o tej nici - że duch wzgórza istnieje tylko dopóki ktoś do niego mówi - bardzo mnie uderzyło. Ale czy to znaczy że te lokalne bóstwa azteckie naprawdę zniknęły? Czy może gdzieś w odległych wioskach ta nić nigdy nie została zerwana?
@Honorek są na to przesłanki. W niektórych częściach Oaxaki i Chiapas lokalne duchy opiekuńcze miejsc - nahuales, tonal, różne formy tego co można by nazwać duchem wzgórza albo rzeki - funkcjonują do dziś, tylko pod innymi nazwami albo przykryte warstwą świętych katolickich. Więc może nić nie tyle się urwała co skręciła z inną.
To znowu wygląda jak ta kwestia nazewnictwa kontra istoty. Jeśli ktoś prosi San Isidro o dobry zbiór na tym samym wzgórzu gdzie kiedyś składano ofiarę lokalnemu bóstwu ziemi - to jest to ten sam byt, nowa nazwa, czy już coś innego? Szczerze nie wiem jak to ocenić.
@Marzenka98 i może to jest właśnie pytanie na które nie da się odpowiedzieć raz na zawsze. Zależy co rozumiemy przez 'ten sam byt' - ciągłość miejsca, ciągłość funkcji, ciągłość kultu, ciągłość doświadczenia tego kto prosi? Każde z tych kryteriów dałoby inną odpowiedź.
Ale to chyba nie było tak samo wszędzie? Bo Aztekowie mieli jednak wielkie świątynie, wielkie bóstwa jak Huitzilopochtli, i to chyba było o wiele bardziej widoczne niż jakiś kult przy wzgórzu. Czy konkwistadorzy atakowali to co wielkie i zostawiali to co małe, czy traktowali wszystko tak samo?
@Alinka92 to dobre rozróżnienie. Strategia wykorzenienia była hierarchiczna - w pierwszej kolejności niszczono to co widzialne i centralne: świątynie, kapłanów, rytuały publiczne. To co domowe i lokalne było zwalczane później i mniej skutecznie, bo wymagało innych narzędzi. Eksterminacja świątyni wymaga armii. Eksterminacja modlitwy przy kamieniu wymaga inwigilacji każdego domu.
Czyli w pewnym sensie skala i monumentalność azteckich bogów była ich słabością? Huitzilopochtli miał wielką świątynię, więc ją zburzono i postawiono kościół. Duch wzgórza nie miał nic co można by zburzyć.
To jest bardzo ciekawe odwrócenie - im większa instytucja tym łatwiejszy cel. Trochę jak ze średniowiecznymi katedrami stawianymi na miejscach pogańskich świętych miejsc. Burzysz jeden kamień i budujesz swój, ale to co niematerialne i rozlane po okolicy - to zostaje.
A skąd wiemy że Huitzilopochtli był ważniejszy od tych lokalnych bóstw dla zwykłych ludzi? Znaczy - może dla kapłanów i władzy tak, ale czy rolnik w wiosce bardziej się modlił do boga deszczu przy swoim polu niż do wielkiego bóstwa wojny w Tenochtitlan?
@Stellaria to jest kluczowe pytanie i myślę że odpowiedź brzmi - zależy od kontekstu społecznego. Aztekowie mieli rozbudowany system wzajemnych zobowiązań wobec bogów na wszystkich poziomach, od kosmicznych po lokalne. Tlaloc był bogiem deszczu ważnym dla wszystkich rolników i miał swoje wielkie sanktuarium, ale też setki lokalnych manifestacji. To nie była religia która wymuszała wybór jednego boga.
Czyli coś jak te nasze słowiańskie 'mały Perun' i 'wielki Perun' albo lokalne duchy kontra wielcy bogowie? Przepraszam że porównuję, tylko staram się to jakoś zrozumieć.
@Mania68 porównanie nie jest złe, choć struktury były różne. U Słowian wiemy mniej o oficjalnym kulcie centralnym - mieliśmy pewnie lokalne sanktuaria ale nie wielkie ośrodki miejskie z zawodowym kapłaństwem na taką skalę. U Azteków ten rozdział był wyraźniejszy. Ale intuicja że wielki bóg i lokalny duch to różne warstwy tej samej rzeczywistości religijnej - to chyba trafne.
Wróćcie do tych procesów inkwizycyjnych które wspominała Kometka - co dokładnie tam zarzucano? Składanie ofiar, oddawanie czci posągom, coś jeszcze? Zastanawiam się czy inkwizycja w ogóle rozumiała co zwalcza.
@Natka_A zarzuty były różne - idolatria, czyli kult posągów i dawnych bóstw, składanie ofiar z żywności i krwi, odprawianie rytualnych kalendarzy, korzystanie z usług tradycyjnych kapłanów zwanych curanderami. Przy czym inkwizycja rzeczywiście często rozumiała tylko powierzchnię. Ich dokumenty są pełne opisu tego co widzieli, ale dlaczego tak a nie inaczej, co to oznaczało w miejscowym systemie symbolicznym - tego już tam nie ma.
I tu znowu ten paradoks - mamy te dokumenty, ale są ślepe na to co ważne. Inkwizytor zapisał 'modlił się do kamienia przy drodze' ale nie zapytał jaka to była modlitwa, w jakim języku, co ten kamień oznaczał. Bo dla niego to był po prostu grzech, nie zjawisko do zrozumienia.
@Czarownica a czy w ogóle można się dziwić? Mam na myśli że inkwizytor działał w swoim systemie znaczeń tak samo jak praktykujący w swoim. Jeden widział bałwochwalstwo, drugi rozmawiał z duchem miejsca. Żaden nie wchodził w buty drugiego.
To mnie prowadzi do pytania o tych franciszkanów z początku o których mówił Sauwak. Ci co naprawdę studiowali nahuatl i zbierali mity - czy oni rozumieli więcej? Czy ich dokumenty są pod tym względem lepsze?
@Kianitka82 Sahagún rozumiał więcej niż przeciętny inkwizytor, ale miał swój sufit. Jego pytania były formułowane przez chrześcijański schemat teologiczny - szukał ekwiwalentów grzechu, łaski, stworzenia. Tam gdzie aztecka kosmologia nie miała ekwiwalentu, po prostu się urywała albo była interpretowana na siłę. Kodeks Florentyjski jest bezcenny ale też ma te ślepe plamki.
To brzmi jakbyśmy mieli przed sobą coś w rodzaju puzzli gdzie kawałki są z różnych zestawów. Każde źródło pasuje tylko do fragmentu całości i żadne nie daje pełnego obrazu. Czy w ogóle istnieje jakieś źródło które jest bliższe 'wewnętrznemu' obrazowi tych wierzeń?
@Honorek właśnie Kodeks Florentyjski w częściach nahuatl jest chyba najbliżej - tam gdzie informatorzy mówili w swoim języku, używali swojej kategoryzacji. Ale to i tak jest filtrowane przez sytuację rozmowy. Są też pieśni rytualne które przetrwały - huehuetlahtolli, 'słowa starych' - i te mają inną fakturę, bardziej poetycką, mniej odpowiadającą na pytania misjonarzy. Może właśnie tam jest coś autentycznego. Chociaż 'autentyczne' to też pułapka słowna.
Te pieśni rytualne które Kometka wspomniała - huehuetlahtolli - co to dokładnie jest? Czy to były śpiewy podczas ofiar, czy coś innego?
Huehuetlahtolli to dosłownie 'słowa starożytnych', zbiory mów i pouczeń przekazywanych ustnie - moralnych, ceremonialnych, codziennych. Niekoniecznie pieśni ofiarnicze, bardziej coś jak literatura mądrościowa. Część przetrwała bo franciszkanie sami je zapisali, uważając je za godne uwagi ze względów językowych i etnograficznych. I właśnie to jest ciekawe - zapisali coś co ideologicznie zwalczali, bo widzieli w tym wartość dokumentacyjną.
Czyli sami sobie urządzili pułapkę. Zbierasz materiał żeby zrozumieć co zwalczasz, a w ten sposób to ocalasz. Ciekawe ile by zginęło bez tej inkwizycyjnej potrzeby katalogowania herezji.
@Czarownica dokładnie ten paradoks widać też w Europie - inquisitorzy opisywali praktyki czarownicze tak szczegółowo że de facto tworzyli podręczniki. Malleus Maleficarum był jednocześnie aktem oskarżenia i encyklopedią tego co chciano wykorzenić. Aztekowie mieli swój odpowiednik tego zjawiska w postaci Sahagúna.
Ale czy te huehuetlahtolli w ogóle mówią coś o bogach jako takich, czy bardziej o zachowaniu wobec bogów? Bo to chyba różnica - mieć teologię a mieć etykę rytualną.
@Honorek oba elementy są tam obecne, ale masz rację że dominuje wymiar etyczny i relacyjny - jak być wobec bogów, przodków, władców, rodziców. Teologia w sensie spekulatywnym, czyli 'czym jest bóstwo z natury', nie jest tam rozwinięta wprost. Aztekowie raczej nie pisali traktatów teologicznych - wiedza o bogach była osadzona w micie, rytuale i kalendarzu.
Czekajcie, bo się pogubiłam. Mówiliśmy wcześniej że Huitzilopochtli był tym największym azteckim bogiem i że jego świątynia padła pierwsza. Ale jeśli zwykli ludzie bardziej modlili się do lokalnych duchów i Tlaloka, to dlaczego Cortés uderzył właśnie w Huitzilopochtli? Strategicznie czy symbolicznie?
@Stellaria symbolicznie i politycznie jednocześnie. Huitzilopochtli był patronem Tenochtitlan i legitymizował władzę tlatoani - to był bóg azteckiego państwa, nie koniecznie bóg ludu. Uderzenie w niego to było uderzenie w symbol dominacji Azteków nad podbitymi ludami. I to właśnie dlatego wiele podbitych przez Azteków ludów początkowo pomagało konkwistadorom - wróg mojego wroga i tak dalej.
O! To znaczy że to nie byli sami Europejczycy co to burzyli? Że lokalne ludy też to robiły? To trochę zmienia obraz który miałam w głowie.
@Alinka92 tak, Tlaxcalanie byli kluczowi dla powodzenia konkwisty właśnie dlatego że nienawidzili azteckiej dominacji. Potem oczywiście sami dostali w kość od kolonizatorów ale w tamtym momencie widzieli w Cortésie sprzymierzeńca przeciw Tenochtitlan. To trochę komplikuje narrację o 'chrześcijanie niszczą azteckich bogów' - zawalenie się tego systemu religijnego miało też wewnętrzny wymiar polityczny.
To znaczy że bogowie azteccy upadli nie tylko dlatego że Europejczycy byli silniejsi militarnie, ale też dlatego że sami Aztekowie mieli wrogów wewnątrz własnego świata? I ci wrogowie chętnie widzieli upadek Huitzilopochtli?
Brzmi jak historia powtarzana wielokrotnie - religia władzy upada razem z władzą, a religia ludu zostaje bo jest głębiej zakorzeniona. Tak samo chyba było z bogami Rzymu kiedy upadało cesarstwo? Oficjalny panteon stopniowo tracił na znaczeniu ale lokalne kulty trwały.
@Paulinka57 to niezłe porównanie, choć z jedną różnicą - w Rzymie chrześcijaństwo wchłonęło lokalne kulty przez wieki relatywnie powolnego procesu. W Meksyku tempo było drastycznie szybsze, bo konkwista rozegrała się w ciągu dekad a nie stuleci. To zostawiło mniej czasu na płynne przejścia i więcej ostrych pęknięć.
A co z tymi bogami ludów podbitych przez Azteków, Tlaxcalan i innych? Oni mieli swoje bóstwa - co się z nimi stało po konkwiście? Też zostali stłumieni czy może mieli łatwiej bo nie byli 'tymi złymi'?
@Mania68 to ciekawe pytanie i odpowiedź jest złożona. Tlaxcalanie dostali pewne przywileje za pomoc w konkwiście, w tym trochę więcej autonomii kulturowej na początku. Ale chrystianizacja dotknęła wszystkich podobnie - Kościół nie rozróżniał 'dobrych' i 'złych' Indian pod względem ewangelizacji. Tlaxcalańscy bogowie też musieli ustąpić miejsca. Choć ciekawe że Tlaxcalanie chwalili się później swoją współpracą z Cortésem i wpleciono to w lokalne narracje tożsamościowe.
Więc w pewnym sensie nawet pokonani alianci nie wygrali nic trwałego dla swoich bóstw. Wygrali może kilka lat lepszego traktowania ale ostatecznie mechanizm kolonialny był jeden dla wszystkich. To jest dość ponure.
A wracając do pytania Honorka sprzed chwili - czy te azteckie kategorie bóstw w ogóle przekładają się na to co my rozumiemy przez 'boga'? Bo czytałam że Tezcatlipoca jest opisywany jako siła czy zasada bardziej niż jako osobowa istota. Czy to nie sprawia że cały nasz język porównania z rzymskimi bogami czy słowiańskimi kuleje?
@Kometka08 Tezcatlipoca to wyjątkowo dobry przykład właśnie tej trudności. On jest jednocześnie bogiem nocnego nieba, magii, pamięci, zniszczenia, destabilizacji - i jest wszechobecny w sensie który bardziej przypomina abstrakcyjną zasadę niż antropomorficzne bóstwo. Sahagún miał z nim wyraźny problem bo nie pasował mu do żadnej chrześcijańskiej kategorii. Musiał go opisać jako coś diabelskiego żeby w ogóle mieć punkt odniesienia.
To może właśnie dlatego te porównania z Rzymem czy ze Słowianami są i pomocne i zwodnicze jednocześnie? Pomocne żeby wejść do tematu, ale potem wyprowadzają na manowce?
@Honorek tak bym to ujęła. Porównanie to szkielet na którym możemy zawiesić pytania, ale nie powinniśmy myśleć że szkielet to już odpowiedź. Aztecki panteon miał swoje własne wewnętrzne logiki których żadne porównanie zewnętrzne nie odda do końca - na przykład ta idea że bogowie sami się poświęcili żeby stworzyć ruch słońca i że dług kosmiczny trzeba spłacać przez krew. To nie ma prostego ekwiwalentu w Europie.
To co powiedziała Kometka o wewnętrznych logikach azteckiego panteonu - że żadne zewnętrzne porównanie nie odda ich do końca - to chyba dotyczy też samego procesu upadku tych bogów, prawda? Bo jeśli Tezcatlipoca jest bardziej zasadą niż osobą, to co właściwie zniszczyła konkwista? Można zniszczyć świątynię, kapłanów, rytuały - ale czy można zniszczyć 'zasadę'?
@Honorek i tu się robi naprawdę ciekawie. Bo jeżeli przyjąć że Tezcatlipoca czy Quetzalcoatl to coś w rodzaju kosmicznych zasad, a nie bogów osobowych - to może konkwista nie zniszczyła ich, tylko odcięła ludzi od języka którym się do nich zwracali. Rytuały, kapłani, kalendarze, śpiewy - to był cały system komunikacji. Bez niego zasada może 'istnieje dalej' w jakimś sensie, tylko nikt już nie wie jak do niej mówić. Trochę jak z zapomnianym językiem - gramatyka nie znika, ale bez użytkowników staje się niema.