I właśnie tu, wracając do tytułu - kiedy Hiszpanie nałożyli chrześcijaństwo, ta cała trójdzielna koncepcja człowieka musiała zostać zastąpiona prostą nieśmiertelną duszą. Ale ludzie nie przestali odczuwać, że coś 'zostaje' po śmierci w miejscu. Stąd latynoskie wierzenia o susto - przestrachu, który może 'wytrącić' tonalli z ciała, i o curanderos, którzy go przywołują z powrotem. To jest aztecka koncepcja wewnątrz katolickiego świata.
Susto to naprawdę dobry przykład, bo jest do dziś praktykowane i żaden proboszcz nie jest w stanie tego wyeliminować. Ale mam pytanie do Kometki - czy macie jakiś pogląd na to, kiedy ta hybrydyzacja zaczęła być świadoma? Czyli kiedy ludzie zaczęli rozumieć, że robią coś azteckiego pod katolicką nazwą, zamiast po prostu kontynuować to, co wiedzieli?
To jest chyba pytanie bez dobrej odpowiedzi, bo 'świadomość' tradycji zmienia się pokoleniami. Ale mam wrażenie, że meksykański ruch rdzennych praw z drugiej połowy XX wieku to był moment, kiedy to stało się świadome politycznie - nagle susto, curanderismo, Día de Muertos przestały być 'ludowym przesądem', a stały się 'podtrzymywaniem kultury prekolumbijskiej'. Zmiana etykiety zmieniła rozumienie tego, co się robi.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to zdanie o susto mnie zatrzymało. Czyli to jest praktykowane do dzisiaj? Jak to wygląda? Chodzi o jakiś rytuał czy bardziej o przekonanie?
@Natka77 susto to coś pomiędzy diagnozą a leczeniem jednocześnie. Dosłownie znaczy 'przestrach' - chodzi o stan, w którym część duszy (w meksykańskim rozumieniu) opuszcza ciało w wyniku silnego szoku. Curandera robi wtedy rytuał przywołania tej części z powrotem, często z użyciem ziół, modlitwy i zamiatania jajkiem. Ale co tu ważne w kontekście naszej rozmowy - to jest dokładnie ta sama logika co Tonalli. Siła życiowa, która może odpłynąć. Kościół tego nie wyeliminował, bo ludzie po prostu dodali do rytuału imię świętego i nikt nie wiedział jak protestować.
@Czarownica poczekaj, to znaczy, że curandera mówi w rytualne imiona świętych, ale sama logika jest aztecka? Jak to wygląda od środka, znaczy - czy sami praktycy wiedzą, że robią coś przedchrześcijańskiego, czy już tak nie myślą o tym?
To jest właśnie to pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi, bo zależy od regionu i pokolenia. W Oaxace czy Chiapas są społeczności, gdzie curanderzy bardzo świadomie mówią o tradycji przodków i odróżniają ją od kościelnej. W miastach to jest bardziej zmieszane. I tu znowu wracamy do tytułu tego tematu - konkwistadorzy myśleli, że niszczą system, a tymczasem system po prostu zmienił słownik.
Właśnie to miałam na myśli, gdy pisałam o pytaniu Czarownicy dotyczącym świadomości tej hybrydyzacji. Mam wrażenie, że to była długo świadomość zbiorowa, nie jednostkowa - nikt nie siadał i nie planował 'teraz będziemy udawać, że to katolickie'. To się działo organicznie, a świadomość polityczna i intelektualna tego procesu przyszła dopiero dużo, dużo później. Mam jednak inne pytanie - czy ktoś wie, jak to wyglądało od strony konkwistadorów? Tzn. czy byli tacy, którzy rozumieli co widzą?
Był Bernardino de Sahagún, którego już kilka razy tu wymieniliśmy. Był też Diego Durán, który napisał 'Historia de las Indias de Nueva España' i był chyba bardziej ambiwalentny - opisywał tradycje azteckie z wyraźnym podziwem, ale właśnie po to żeby je wykorzenić skuteczniej. I tu jest paradoks, bo żeby zniszczyć coś dokładnie, trzeba to najpierw bardzo dobrze zrozumieć. Ci mnisi stworzyli najlepszą dokumentację tego, co próbowali usunąć.
@Paulinka57 to jest naprawdę przewrotne. Ale zastanawia mnie coś innego - skoro ci mnisi rozumieli strukturę azteckich wierzeń, to czy kiedykolwiek trafili na coś, co ich samych duchowo poruszyło? Znaczy, nie politycznie ani akademicko, ale autentycznie? Czy gdzieś w tych zapiskach jest coś, co brzmi jak prawdziwe zaskoczenie albo nawet uznanie?
Sahagún podobno był wewnętrznie rozdarty. Część jego zapisków ma ton, który historycy określają jako niezamierzone uznanie - opisując czeremonie, używał słów, które sugerowały, że widział w nich coś autentycznego. Ale to zawsze jest interpretacja i nie możemy wiedzieć, co czuł. Poza tym - czy to w ogóle zmienia coś w tym, co się stało?
A mnie zastanawia co z bogami. Znaczy jeśli Aztekowie mieli tych bogów, Quetzalcoatla, Huitzilopochtliego i resztę - to co się z nimi stało według samych Azteków, gdy przyszli Hiszpanie? Czy aztecka teologia miała jakieś wyjaśnienie dla klęski własnych bogów?
@Mania68 to jest jedno z najważniejszych pytań i odpowiedź jest dramatyczna. Rok 1519, kiedy przybył Cortés, przypadał na rok Ce Acatl w kalendarzu azteckim - rok powiązany z Quetzalcoatlem, który według pewnych tradycji miał powrócić właśnie wtedy. Moctezuma podobno wahał się, czy Cortés jest tym powrotem. To oczywiście mogło być późniejsze nakładanie sensu, ale faktem jest, że zbieżność daty i wygląd Hiszpanów - brodatych, przybyłych ze wschodu - pasowała do pewnych oczekiwań. Klęska bogów nie była jednoznaczna - dla niektórych to było spełnienie cyklu, nie porażka.
To brzmi jak koniec epoki w dosłownym sensie - aztecki kalendarz dzielił czas na ery, prawda? Czyli dla nich to mogło być nie tyle klęska, co przejście do kolejnego słońca? Pamiętam, że wcześniej ktoś wspominał o pięciu słońcach.
@Stellaria dokładnie. Aztekowie żyli w przekonaniu, że żyją w erze Piątego Słońca, które też kiedyś się skończy. Koniec świata był wpisany w ich kosmologię jako nieuchronny - pytanie było tylko kiedy i jak. To zupełnie inna psychologia wobec zagłady niż chrześcijańska. Dla chrześcijanina upadek cywilizacji to katastrofa, dla Azteka - może część porządku wszechrzeczy. Choć nie wiem, czy to ułatwiło psychicznie przeżycie konkwisty.
@Kometka08 Ale chwila, jeśli wiedzieli że ten świat się skończy to po co te ofiary z ludzi? Znaczy rozumiem że to było żeby opóźnić koniec, tak? Czy to chodziło o coś innego, nie rozumiem do końca logiki tego
@Alinka92 dokładnie tak - ofiary krwi były rozumiane jako pokarm dla słońca. Huitzilopochtli potrzebował chalchiuhatl, 'drogocennej wody' czyli krwi, żeby móc pokonywać ciemność każdej nocy i wschodzić ponownie. Bez ofiary słońce by zgasło. To nie była przemoc dla samej przemocy - to było kosmiczne paliwo. Konkwistadorzy zrozumieli to jako dowód diabelskiego kultu, a tymczasem była to odpowiedź na ten sam lęk, który chrześcijanie rozwiązywali przez modlitwę i sakramenty: jak utrzymać świat przy życiu?
@Sauwak Czyli konkwistadorzy przynieśli własną wersję tego samego pytania, tylko z inną odpowiedzią. To jest trochę niesamowite jak to ująłeś, Sauwak. Ale mam pytanie - czy po konkwiście i chrystianizacji, kiedy ofiary ustały, Aztekowie nie bali się, że słońce teraz naprawdę zgaśnie? Czy gdzieś jest jakiś zapis o tym lęku?
To jest pytanie, na które chciałabym znać odpowiedź. Nie spotkałam bezpośrednich zapisów tego lęku, ale jest coś pośredniego - wzrost pewnych rytuałów domowych i ukrytych praktyk właśnie w pierwszych dekadach po 1521 roku. Jakby ludzie szukali zastępczych sposobów na podtrzymanie porządku kosmicznego. To może być właśnie ten moment, w którym synkretyzm zaczął się nie z filozofii, ale ze strachu.
To mnie uderza - że synkretyzm mógł mieć korzenie w lęku, nie w otwartości. Jak ktoś się boi, że świat zgaśnie, to zrobi wszystko żeby podtrzymać jakiś rytuał, nawet w ukryciu. I nagle rozumiem lepiej dlaczego to tak głęboko przetrwało.
I to też odpowiada na pytanie z początku tej rozmowy o to, czy magia przetrwała konkwistę. Przetrwała, bo ludzie nie mogli sobie pozwolić na to, żeby nie przetrwała. Przy całym szacunku do kwestii teologicznych - ktoś musiał zadbać o deszcz, o zbiory, o chorych. Curandera nie jest egzotyką, to jest system reagowania na potrzeby, którego żaden edykt nie mógł zlikwidować.
I tu się zamyka pewien krąg tej dyskusji. Zaczęliśmy od pytania co się zmieniło z przybyciem konkwistadorów, a wychodzi na to, że zmieniły się formy, zmienił się język, zmieniły się nazwy - ale funkcja wielu praktyk pozostała. Co by sugerowało, że może to funkcja jest pierwotna, a forma wtórna. Czy to jest wniosek, który da się obronić?
@Kianitka82 chyba tak, jeśli przyjmiemy, że religia odpowiada na pewne stałe potrzeby ludzkie. Ale boję się, że to może brzmieć jak zbyt wygodna teza, która wygładza prawdziwy ból kulturowy konkwisty. Bo jednak to, co zostało zniszczone, zostało zniszczone - i to że coś przetrwało nie znaczy, że strata nie była ogromna. Te dwa fakty mogą istnieć jednocześnie.
@Marzenka98 Właśnie to zdanie Marzenki mnie zatrzymało - że wygładzamy ból kulturowy. Bo rzeczywiście, kiedy mówimy 'funkcja przetrwała', to jakby to wszystko miało sens, jakby miało cel. A tymczasem to był po prostu rabunek. Bogowie zostali zakazani, świątynie zburzone, kapłani zabici. I mówienie że 'forma się zmieniła ale treść przetrwała' może brzmieć prawie jak usprawiedliwienie.
@Mania68 ale czy to musi być jedno albo drugie? Można jednocześnie uznać, że konkwista była zbrodnią i że ludzie znaleźli w sobie siłę żeby coś ocalić. Te dwie prawdy się nie wykluczają. Mnie bardziej ciekawi co ty sądzisz o tym, co Czarownica mówiła wcześniej - że przetrwało bo nie mogło nie przetrwać. Znaczy że przymus był egzystencjalny, nie kulturowy.
@Sauwak tak, i właśnie to rozróżnienie jest ważne. Mówię o bólu dlatego, że interesuje mnie co się stało z samą tkanką teogoniczną - ze sposobem w jaki Aztekowie rozumieli relację między człowiekiem a bogami. Czy synkretyzm naprawdę ją zachował, czy tylko zachował zewnętrzną powłokę? Bo jeśli bóg deszczu staje się świętym Izydorem, to czy to ten sam bóg?
To jest pytanie o to, czy bóstwo jest imieniem, atrybutem czy funkcją. I nie ma na to jednej odpowiedzi nawet w akademickiej religioznawstwie. Tlaloc był panem wody, płodności, życia dawanego przez deszcz. Izydor Farmer jest patronem rolników. Nakładanie się jest oczywiste. Ale czy cokolwiek z azteckiego rozumienia Tlaloca - jego związku z Tlalocanem, ze światem po śmierci dla tych co utonęli - czy to przetrwało w kulcie świętego?
@Czarownica To jest właśnie miejsce, gdzie tracę trop w źródłach. Oficjalny kult świętego Izydora to jedno. Ale są zapisy o praktykach przy studniach i nawadnianiu w niektórych regionach Meksyku, które mają strukturę prośby skierowanej do wody jako bytu, a nie tylko modlitwy do patrona. Nie wiem czy to ciągłość z Tlalokiem czy po prostu analogiczne myślenie pojawiające się niezależnie.
a czy jest jakiś sposób żeby to rozróżnić? Znaczy jak religioznawcy podchodzą do pytania o ciągłość versus analogię? Bo intuicyjnie wydaje mi się że to musi być nieskończenie trudne do udowodnienia.
Czytałam gdzieś że jednym ze wskaźników jest specyfika detalu - jeśli praktyki przy wodzie zawierają elementy, które nie mają sensu w chrześcijańskim kontekście, ale mają precyzyjne odpowiedniki w azteckim, to jest argument za ciągłością. Analogia raczej generuje zbieżności ogólne, a ciągłość zostawia bardzo konkretne ślady.
I dlatego Sahagún jest tak ważny - jego Florentine Codex zawiera te detale zanim zostały zapomniane albo ukryte. Gdyby nie on, pewnie nie mielibyśmy żadnego punktu porównawczego. Ironia polega na tym, że człowiek, który zbierał te informacje żeby lepiej zwalczać 'bałwochwalstwo', stworzył jedyny dokument umożliwiający udowodnienie przetrwania tego bałwochwalstwa.
@Paulinka57 to jest naprawdę przewrotne. A czy wiesz czy zachowały się jakieś dokumenty pisane przez samych Azteków po konkwiście? Coś w rodzaju zapisu z ich perspektywy co się dzieje z ich tradycją?
@Stellaria jest kilka takich źródeł - najważniejsze to Cantares Mexicanos i Romances de los Señores de la Nueva España. To zbiory pieśni, zapisane po konkwiście, częściowo przez rdzennych skrybów. Historycy spierają się ile zostało zmodyfikowane pod nadzorem mnichów, a ile to autentyczny głos. Ale są tam fragmenty, które brzmią jak lament za starymi bogami, nie jak katecheza.
Lament za bogami to ciekawy wątek, bo zakłada że dla piszących bogowie już odeszli albo zostali pokonani. A wcześniej rozmawialiśmy o tym, że aztecka kosmologia zakładała zmienność er. Ciekawe czy te pieśni odczytują konkwistę jako koniec Piątego Słońca, czy może jako coś całkiem innego - jako klęskę w starym sensie, czyli opuszczenie przez bogów.
@Kianitka82 a czy to w ogóle mogło być coś co Aztekowie mieli w swoim systemie - że bogowie mogą opuścić lud? Wydaje mi się że w wielu religiach jest ten motyw boskiej kary przez opuszczenie, ale nie wiem czy u nich też tak to działało.
Był taki koncept - teotl jako energia boska, która może odpłynąć. Nie tyle że bóg rezygnuje z ludu, ale że rytualna więź zostaje zerwana i energia przestaje przepływać. To by pasowało do logiki ofiary którą wcześniej omawialiśmy - bez właściwego rytuału relacja się urywa. Klęska mogła być rozumiana właśnie jako efekt tej przerwy, a nie jako wola bogów żeby ukarać.
I to jest fundamentalna różnica wobec biblijnego schematu, gdzie Bóg karze lud za nieposłuszeństwo. W azteckim systemie nie ma moralnego wyroku - jest energetyczny deficyt. To nie 'zasłużyliście na to' tylko 'równowaga się zachwiała'. Czy to może dlatego synkretyzm był w ogóle możliwy - bo aztecki system był proceduralny, a nie moralny w sensie przymierza?
@Czarownica to bardzo ciekawe ujęcie i dlatego właśnie pytam o to co przetrwało naprawdę - bo jeśli rdzeniem był system proceduralny, to forma rytuału mogła się zmienić, a logika mogła zostać. Curandera modląca się do świętego ale wykonująca gest znany z azteckiego obrzędu nie jest sprzeczna wewnętrznie - ona po prostu podłącza nowy element do starego obwodu.
ale to znaczy ze ten swiety ktory sie modli tez jest jakby napelniany ta energia? jak tlaloc ale w nowym opakowaniu? to dziwne ale w jakis sposob rozumiem o co chodzi
@Alinka92 mniej więcej tak to działa w praktyce synkretycznej, choć pewnie każda curandera powiedziałaby to inaczej. Dla jednej to święty i już, dla innej - coś, co jest za świętym albo przez niego. Pośrednik się zmienił, ale to co jest na końcu połączenia niekoniecznie.
I to chyba tłumaczy też dlaczego ta tradycja jest tak żywa - bo jest elastyczna strukturalnie, nie dogmatyczna. Możesz dorzucić nowy element i nie rozsypuje się całość. To jest coś, czego w europejskim kościele nie dało się zrobić tak łatwo, bo tam forma rytuału jest doktrynalnie ważna.
@Natka_A ale to rodzi inne pytanie - czy ta elastyczność to zaleta czy też przyczyna dla której nie wiemy już co było oryginalnie azteckie? Jeśli każde pokolenie mogło dorzucać i zmieniać, to w którym momencie zostało za mało z oryginału żeby mówić o ciągłości?
To jest chyba największe napięcie w tej rozmowie i właśnie dlatego mi się podoba - nie ma tu łatwej odpowiedzi. Mam wrażenie że dyskutujemy o tym co właściwie znaczy przetrwanie tradycji i czy przetrwanie musi oznaczać wierność oryginałowi. A to jest pytanie które dotyczy nie tylko Azteków, ale w ogóle każdej żywej tradycji duchowej.
@Kianitka82 To pytanie o ciągłość to właściwie pytanie o to, czy tradycja jest bytem który musi zachować substancję, czy wystarczy że zachowuje logikę działania. Bo jeśli patrzeć na to przez logikę - masz rację, Kianitka82, że napięcie jest tu nieusuwalnie obecne. Ale mam wrażenie że w przypadku Azteków to pytanie jest jeszcze trudniejsze niż zwykle, bo ich system był z definicji dynamiczny. Pięć Słońc to pięć różnych wersji świata, a każda jest inna i zastępuje poprzednią. Może oni sami nie uważali że coś musi zostać identyczne, żeby przetrwało?
@Sauwak to ciekawy punkt wyjścia, ale mam jedno zastrzeżenie. Dynamizm kosmologiczny to co innego niż brak kryterium ciągłości. Aztekowie mogli wierzyć że świat się zmienia, ale nadal mieli konkretnych kapłanów, konkretne rytuały, konkretne dni w kalendarzu. To nie była dowolność, to był precyzyjny system. Elastyczność dotyczyła struktury kosmosu, nie procedury. Czy nie mylimy tu tych dwóch poziomów?
@Czarownica to jest właśnie to co mnie trochę blokuje w tej dyskusji - bo masz rację, że tonalpohualli był niezmienną strukturą, bardzo precyzyjną. Każdy dzień miał swojego patrona, swoje znaczenie, swoje wymagania. Konkwiście to na pewno nie przetrwało w formie, bo kalendarz jest kalkulacyjnie zbyt skomplikowany żeby go ukryć albo zamaskować. To jest ta część której nie widzę śladów w ludowych praktykach. A co z bóstwami które były poza kalendarzem rytualnym?
@Kometka Właśnie to mnie ciekawi bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem strukturę azteckiego panteonu - czy wszystkie bóstwa były powiązane z kalendarzem, czy były też takie które funkcjonowały niezależnie? Bo jeśli były takie, to może to tam szukać ciągłości, nie w bogach kalendarzowych.
@Marzenka98 był wyraźny podział. Tonalpohualli obejmował konkretne bóstwa jako patrones dni i lat, ale poza tym funkcjonowały bóstwa bardziej 'sektorowe' - patroni konkretnych zawodów, miejsc, zjawisk. Tlaloc to dobry przykład bo jest i w kalendarzu i poza nim jako władca wszelkich wód. I właśnie te bóstwa wielofunkcyjne miały chyba największą szansę przetrwać, bo dało się je ukryć pod świętym który pełni podobną rolę funkcjonalną.
@Paulinka57 a skąd wiemy które z tych synckretyzmów były świadome, a które wyszły organicznie? Znaczy czy ludzie którzy zaczęli modlić się do świętego Izydora przy studni wiedzieli że robią coś związanego ze starą tradycją, czy po prostu modlili się i to się jakoś samo połączyło?
To chyba zależy od regionu i od tego jak szybko nastąpiła ewangelizacja. W miejscach gdzie franciszkanie pracowali intensywnie, wiedza o dawnych rytuałach mogła zanikać szybciej. Natomiast w bardziej odległych społecznościach mogła istnieć ciągłość pamięci, czyli babcie które pamiętały jak było przed i które wiedziały co modlitwa przy wodzie 'naprawdę' znaczy. Tylko że ta warstwa ustna prawie nie zostawia śladów w źródłach pisanych.
@Kometka08 A czy to nie jest trochę podobne do tego co dzieje się z ludowymi wierzeniami w Polsce? Też mamy warstwy - oficjalnie chrześcijaństwo, a pod spodem praktyki przy źródłach, drzewach, które chyba pamiętają coś starszego. I też nikt nie powiedziałby głośno że to nie jest katolickie.
@Stellaria tak, mechanizm jest podobny, ale skala przemocy była nieporównywalna. Chrystianizacja Słowian też była brutalna, ale nie wiązała się z fizycznym zniszczeniem całej warstwy kapłańskiej i materialnych nośników rytuałów w ciągu kilkunastu lat. Aztekowie stracili kodeksy, świątynie i kapłanów praktycznie jednocześnie. Polska wieś traciła swoich 'specjalistów' powoli. To musiało inaczej wpłynąć na to co przetrwało.
To brzmi jakby szybkość zniszczenia miała paradoksalnie znaczenie dla tego co zostało. Im szybciej się coś rozsypało, tym mniej czasu na adaptację? Ale jakoś mi się wydaje że jest odwrotnie - że gwałtowność mogła sprawić że ludzie mocniej trzymali się tego co mieli w głowach, bo nie było czasu żeby się stopniowo 'nawrócić'.
@Mania68 to jest naprawdę interesująca sprzeczność i myślę że obie rzeczy mogą być jednocześnie prawdą w różnych warstwach społeczeństwa. Elita kapłańska która wiedziała całą doktrynę - mogła być zbyt widoczna, żeby przetrwać. Natomiast zwykły farmer który znał kilka gestów przy sianiu - ten mógł to nieść latami bez żadnej teologicznej etykietki.
I to jest właśnie to co Sahagún zdaje się dokumentować mimowolnie - że między teologią a praktyką codzienną była przepaść. On pytał uczonych, tlamatinime, i oni mu tłumaczyli system. Ale to co robi wieśniak przy polu to inna warstwa. I ta druga warstwa jest dokładnie tym co przetrwało najłatwiej, bo nikt jej nie postrzegał jako zagrożenie dla wiary.